Was geschah mit Flug MH370?

Zz-Jones schrieb:Ob es den Frequenzwechsel überhaupt gab, ist ja schon mehr als fraglich

Das ist nicht fraglich, denn es ist nicht passiert.
Weder MH370 noch Ho-Chi-Minh-Stadt haben dies bestätigt, so dass es keinen Frequenzwechsel gab.

Ob MH370 die neue Funkfrequenz erfasst hat, ist nicht bekannt (das meinst Du sicherlich auch), ist aber sehr unwahrscheinlich, da Ho-Chi-Minh-Stadt auf dieser Frequenz MH370 (allerdings aus anderen Gründen) nicht erreicht hat.
Wenn man aber genau an diesem Punkt umdrehen will, dann macht das auch keinen Sinn weder die Frequenz zu bestätigen noch diese einzustellen.
Ich bin mir daher sicher, dass die Entscheidung zur Wende dort bereits beabsichtigt und in Vorbereitung (Umprogrammierung Bordcomputer) war.

@Zz-Jones

Das ist ziemlich spekulativ aber natürlich möglich. Ich würde aber einen 777-Piloten nicht unbedingt als Laie darstellen. Die „Umschulungen“ haben schon den Sinn, auf das neue Muster und nichtmehr das alte gepolt zu sein. Das man eben genau nicht durcheinanderkommt mit verschiedenen Procedures und Cockpit Layouts. Trotzdem ist es natürlich nicht ganz ausgeschlosse. Ich weiß jetzt auch nicht wie das bei der A330 aussieht aber grundsätzlich ist das natürlich möglich, sagt uns aber nicht viel darüber aus, was da wirklich geschehen ist, auch wenn der Gedanke an sich nicht ganz unsinnig ist. In stressigen Situationen ist es auch nicht ganz unüblich bestimmte Knöpfe erstmal grob in die richtige Richtung zu drehen und dann nachzujustieren. Vielleicht war man sich auch noch etwas unschlüssig. Darauf würde die langsame Reaktion nach dem Handshake schließen. Dieser Umstand gibt uns jedenfalls keine Gewissheit. Mit Frequenzwechsel hab ich übrigens nicht gemeint, dass dieser stattgefunden hätte, sondern wollte nur auf den Zeitpunkt hinweisen.

Ich halte die Flugroute wirklich für ausschlaggebender, auch für langsame Reaktion vor einleiten der Kurve finde ich interessant, ebenso das Überfliegen von Festland. Ich will nochmal darauf hinweisen, dass die gewählte Route wirklich ungewöhnlich ist.

latif_936 schrieb:Ich will nochmal darauf hinweisen, dass die gewählte Route wirklich ungewöhnlich ist.

Und eben deswegen ist sie auch von jemanden ausgewählt worden, der sich in dieser Region und den Besonderheiten der dortigen Flugsicherung sehr gut auskannte. Nur ein Insider konnte um die Sorglosigkeit der nächtlichen Flugsicherung und des Militärs in dieser Region wissen. Zumindest konnte diese Person darauf spekulieren, dass nach einer Übergabe von einem Luftraum in den nächsten eben nicht wie vorgeschrieben binnen weniger Minuten (fünf) ein Alarm (Distress Phase) ausgelöst wird. Dass es sogar mehrere Stunden dauerte, dass eine Uncertainty Phase ausgelöst wurde, war sehr wahrscheinlich nicht vorherzusehen. Und die Vermutungen hier in diesem Forum, dass daran (wissentlich oder unwissentlich) Malaysia Airline maßgeblich beteiligt war, teile ich ebenfalls.
Allerdings glaube ich, dass in dieser Nacht ein Haufen - sorry - "Pappnasen" den Ernst der Lage verkannt haben. Der eine hat sich auf den anderen verlassen, ohne sich selbst ein Bild zu machen und das Gesagte zu überprüfen. Es wurde geglaubt, was gesagt wurde, obwohl keiner mehr MH370 irgendwo im wahrsten Sinne des Wortes auf dem Schirm hatte. Wäre in Europa unmöglich!

MH370 sollte daher sicherlich schnell vom Festland weg und von dort out of range aller Radarerfassung.
Dass es (vermutlich) geklappt hat, ist sehr wahrscheinlich kalkulierter Zufall gewesen. Dass es so gut (zumindest bist Thailand) funktioniert hat, wird auch den Flugzeugführer überrascht haben. Wie war seine Reaktion? Nüchterne Erheiterung? Riesengroße Freude?
Was macht ein Mensch, wenn er alle an der Nase herum geführt hat? Man möchte meinen, er läßt dies zumindest im Ansatz alle wissen lassen. Wurde deswegen um 02:25 Uhr die Satellitenverbindung wieder aktiv, um zu zeigen: Seht her, bis wohin ich es geschafft habe"?
Und vielleicht war eben genau das der Übermut, der Thailand auf den Plan rief und die haben MH370 sicherlich nicht mehr aus den Augen gelassen.

@flybywire
Ich hab das wie gesagt im Simu mal grob nachgestellt. Ich hab dazu nen OFP erstellt und den Flug ziemlich realistisch vorbereitet und auch ne ähnliche Urzeit ausgewählt, bin die Procedures durchgegangen und kann dir sagen, dass sich das ganze schon ziemlich aufregend angefühlt hat. In dem Moment als der Handshake kam ist der Puls etwas nach oben. Ich hab dann versucht relativ intuitiv zu agieren. Es fühlt sich sehr aufregend an, vor allem, wenn ich mit dir Situation im realen Cockpit vorstelle. Bis zu einem gewissen Grad hat sich mir auch die „unsaubere“ Flugroute erschlossen.

Ich bin wirklich das Gegenteil eines Verschwörungstheoretikers und deswegen will ich hier auch auf keinen Fall sagen, dass muss so gewesen sein, aber das Verhalten des Militär wirkt für mich doch fast aktiv passiv. In einem politisch sehr undurchsichtigen Land wie Malaysia ist es mittlerweile zu drei sehr mysteriösen Totalverlusten von Passagiermaschinen der nationalen Airline gekommen. Einmal war sogar ein Minister an Bord. Ich will auf keinen Fall sagen, so muss es gewesen sein, oder dass diese Tragischen Vorfälle zusammenhängen. Nur würde es mich wirklich nicht wundern, wenn die Gründe und auch die Rolle des Militärs in diesen Kreisen zu finden wäre. Es ist zu vieles undurchsichtig in diesem Fall.

Ersetze in meinem Bericht "Thailand" durch "Indonesien". Sorry - ist zu spät.

latif_936 schrieb:Es ist zu vieles undurchsichtig in diesem Fall.

Das bestätigen auch die Berichte, die immer wieder Neuigkeiten zu Tage förderten, an deren Vertuschung die malayische Regierung oder MAS oder wer auch immer beteiligt war.

Und unser allseits beliebter damaliger Verteidigungsminister, amtierende Verkehrsminister und Cousin des Premierministers, Hishammuddin Hussein hat in seinem Fernsehinterview unschuldig dreinblickend gefragt: "Was sollten wir tun? Die Maschien abschießen?"

Eine meiner "Lieblingsstelle" in Wikipedia ist immer noch diese:

Militärische Quellen gaben gegenüber Reuters an, dass die Militärbasis Butterworth in Penang (an der malaysischen Westküste) von der zivilen Luftkontrolle in Kuala Lumpur gegen 2 Uhr informiert wurde, dass das Flugzeug vermisst werde. Man sei auf Grundlage der Angaben von Kuala Lumpur davon ausgegangen, dass es technische Schwierigkeiten habe und deshalb in Richtung eines Flughafens unterwegs sei. Auf dem Militärradar sei ein entsprechendes Flugobjekt entdeckt worden. Da es somit als „nicht feindlich“ bewertet wurde, habe man nichts veranlasst.[64] Es ist über den Flughafen Penang auf das offene Meer hinaus hinweggeflogen, nachdem es zuvor den Flughafen Kota Bharu an der Ostküste überflogen hatte.

Quelle: Wikipedia

Da kann ich nur ganz heftig den Kopf schütteln. Insbesondere bei technischen Problemen und vor allem ohne funktionierendem ACARS gehört so einer Maschine in den Begleitschutz, weil sie eine Gefährdung für den gesamten Flugverkehr darstellt. Und was macht Malaysia: Sie lassen sie fliegen - allein - im Dunkeln - ohne Kennung - "unsichtbar". Nein, nein und nochmals nein - das will nicht in meinen Kopf, es sei denn, es ist wissentlich und wollentlich gewesen.

@latif_936
Der Route haftet ja der Ruf an, bewusst dem Militär aus dem Weg zu gehen, dem Radar etc.
Ist es tatsächlich so, daß normale Piloten Kenntnis über den Radarerfassungsbereich vom Militär haben so das es wirklich nicht berwu dert das ein normaler Pilot, so er denn unerkannt bleiben möchte, diese Fallstricke umfliegt?
Was weiß ein normaler Pilot über sowas in der Regel?

behind_eyes schrieb:Was weiß ein normaler Pilot über sowas in der Regel?

“Anders herum“, wenn ich das so sagen darf, weiß der “unnormale Pilot“ von der zivilen Flugsicherung alles, ist ja auch nicht geheim.
Ein Pilot eines Linienflugzeuges kennt in jedem Fall die militärischen Flughäfen und Sperrgebiete, da diese ja auf allen Karten und auch im NAV Display angezeigt werden. Da kann man die Radarabdeckung vorab offline in Ruhe abschätzen, da man ja auch deren Reichweite in etwa kennt.
Militärische Detailinformationen wie zusätzliche Radarstationen weiß man aus Interesse und Gesprächen oder nicht, ebenso die Reichweite bestimmter Radaranlagen.
Und die Piloten in dieser Region kennen sicherlich auch das YORN, wissen aber wohl kaum, ob es aktuell ein- oder ausgeschaltet ist.

@behind_eyes
Lufträume sind ein wichtiges Thema bei Piloten und viele sind auch in der Karte verzeichnet. Da geht es um militärische Gebiete, an- und Abflugsektoren, etc., meist gelten diese Dinge jedoch nur für niedrigere Höhen.

Zudem gibt es die unterschiedlichen Lufträume in denen es verschiedene ATC-Zuständigkeiten gibt. Die Meisten werden das hier wissen, aber der Zuständige Lotse kontrolliert einen bestimmten fest ausgewiesenen Luftraum. Beim Übertritt in einen anderen Luftraum gibt es den sogenannten Handshake und einen Frequenzwechsel und die Zuständigkeit ändert sich. Der Bereich der Zuständigkeit ist also ganz klar geregelt.

Das Problem in diesem Fall ist: Wir reden hier von der militärischen Primärradarerfassung für die Luftraumüberwachung. Während das Sekundärradar mit welchem ATCs arbeiten über den Transponder das entsprechende Flugzeug und dessen Daten erfasst und aufgrund dessen eine vielfach höhere Reichweite besitzt, das es einfach gesagt eine „Antwort“ erhält, mit 1090 bzw 1030 mhz sendet, hat das Primärradar eine deutlich niedrigere Reichweite und dann ist Schluss. Alles was sich außerhalb dieser Reichweite befindet, kann nichtmehr ausreichend reflektiert werden. Diese Reichweite richtet sich natürlich nicht an bestimmte Lufträume, die man auf Karten erfassen kann. Meiner Erfahrung nach, sollte diese aber noch deutlich aufs Meer hinausreichen. Wir kennen diese Art der Radarerfassung ja auch von Schiffen. Ich denke nicht, dass man durch die Flugroute der Primärradar-Erfassung ausweichen konnte.

latif_936 schrieb:Ich denke nicht, dass man durch die Flugroute der Primärradar-Erfassung ausweichen konnte.

OK, was meinst du insgesamt zu der Route?
Also warum ist der Pilot vielleicht nicht gleich über Malaysia geflogen, das hätte hinten raus noch weiter in den SIO gereicht. Wenn er dem Primärradar wissentlich ohnehin auf der geflogenen Route nicht ausweichen konnte, macht die doch noch viel weniger Sinn, oder?

Ich finde nicht. Wenn ich mir die Geographie in der Umgebung anschaue, dann ist der Weg direkt über Malaysia der aller kürzeste, um so schnell wie möglich auf offenes Meer zu kommen, auf der es keine Radarerfassung mehr gibt. Auf der anderen Seite sind überall Inseln deren Radarüberwachung vermutlich deutlich großflächiger, fast das ganze Seegebiet erfasst. Auf der anderen Seite musst du nur den kürzesten weg über Malaysia fliegen, dann folgt unfassbar viel unüberwachtes Meer. Viel interessanter finde ich immernoch die unsaubere Ausführung.

latif_936 schrieb:dann ist der Weg direkt über Malaysia der aller kürzeste, um so schnell wie möglich auf offenes Meer zu kommen, auf der es keine Radarerfassung mehr gibt

Ja, das leuchtet jedem sofort intuitiv ein, der nicht krampfhaft nach irgendwelchen Verschwörungsszenarien sucht.

latif_936 schrieb:Viel interessanter finde ich immernoch die unsaubere Ausführung.

Auf was genau beziehst du dich bei der Aussage?

passato schrieb:Ja, das leuchtet jedem sofort intuitiv ein, der nicht krampfhaft nach irgendwelchen Verschwörungsszenarien sucht.

Naja, aber genau diesen Weg (direkt über Malaysia) hat der Pilot ja nun gerade nicht genommen.

HALT

Ich meinte natürlich Indonesien!
Also der Pilot umflog offenbar Indonesien obwohl es einen deutlich kürzeren Weg in den SIO gab.
Warum? Kann man das technisch erklären oder sonst irgendwie strategisch?

@behind_eyes
Eben wegen meiner genannten Vermutung, dass er der Primärradarerkennung weitestgehend aus dem Weg gehen wollte. Ich hätte mich auch nicht getraut, quer über komplett Indonesien zu brettern, mit einem „entführten“ Flieger. Das ist ja genau das, was du nicht machen willst, wenn du unerkannt bleiben möchtest. Man kann es vlt. am ehesten so vergleichen: Ein Dieb, der Nachts mit viel Beute in einer Stadt zu Fuß flüchtet, versucht große Straßen und Plätze zu vermeiden und sucht den kürzesten Weg über die abgelegenen Gassen.

Was ich interessant finde ist, dass man nicht den direkten Weg über Thailand genommen hat. Der wär am kürzesten gewesen. Dafür gäbe es zwei Erklärungen:

1. Man wollte andere Länder als Malaysia weitestgehend vermeiden, da man das Malaiische Militär kannte, oder eventuell sogar aktive Hilfe von ihnen erwartet hat, oder man wollte Richtung Südwesten, was meiner Theorie entspricht, da man bei einer geraden, direkt westlichen Route, sehr nah am militärisch nicht schwach ausgestatteten Indien hätte vorbeifliegen müssen. Deswegen denke ich, hat man das leerste Gebiet gewählt und da kommt am ehesten der „Tunnel“ südöstlich Richtung Madagaskar und Réunion in Frage. Es könnte sein, dass man doch mehr oder weniger intuitiv entschieden hat, erstmal über Malaysia Richtung Südosten, (Verbrecher begehen ihre Verbrechen fast immer in vertrautem Gebiet, dort fühlen sie sich wohler und kennen sich aus) und dann hat man entschieden, nicht über Indonesien zu fliegen.

2. Ein Ablenkungsmanöver. Man wusste, dass der Weg Richtung Südosten, über Malaysia irgendwann bekannt wäre und wechselte absichtlich die Richtung, um eine falsche Fährte zu legen. Der letzten bekannten Luftstraße nach, ging es nach Indien.

3. Was ich am wahrscheinlichsten halte, eine Mischung aller Faktoren.

Zudem ist mir aufgefallen, dass der Großteil des Überflugs über Malaysia, über ziemlich dünn besiedeltes Gebiet geht. Dort ist sogar eine Art Gebirge und bei Nacht sind keine Städte erkennbar. Bei klarem Himmel sieht man Penang stark leuchten.



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Der Flug nach Osten, wäre erstmal zwischen Vietnam und Indonesien durch und dann hätte man unbemerkt zwischen Taiwan und den Philippinen durch müssen, ein sehr enger Korridor. Dort sind viele Länder und Inseln, ein großer, wohl radarüberwachter und besiedelter Raum und es dauert relativ lange, offenes Meer zu erreichen. Im Westen wartet der komplette, indische Ozean.

@passato

Für einen Pilot ist die geflogene Strecke bis Penang sehr ungewöhnlich und unsauber ausgeführt. Sie ist alles andere als präzise und weicht oft vom direkten Weg ab, verliert diesen aber nie aus den Augen.

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Erst einmal im “hauseigenen Luftraum“ zu bleiben, sichert die besten Chancen auf die geringste Konfrontation. Also primär da bleiben.

Indonesien ist bekannt dafür, nicht zimperlich mit Eindringlingen in ihrem Luftraum umzugehen. Also möglichst aus dem Weg gehen.

Auf öffentlichen Verkehrswegen leicht unter- oder oberhalb der für die zivilen Luftfahrt typischen Höhen zu bleiben, ist am unauffälligsten. Der Fluglotse (wo auch immer sitzend) sieht einen Punkt in “gewohnter Linie“ und die Macht der Gewohnheit, die zwar nicht zuschlagen sollte, lässt mehr glauben als sehen, so dass ggf. auch keine Notwendigkeit besteht, die Höhe zu lontrollieren.

Perfekte Route würde ich nach wie vor meinen.
Zur Ausführung melde ich mich nochmal, denn ich denke mit den vorhandenen Möglichkeiten bei Nacht war das so schlecht nicht. Ich muss dazu noch etwas nachschauen.

latif_936 schrieb:Für einen Pilot ist die geflogene Strecke bis Penang sehr ungewöhnlich und unsauber ausgeführt. Sie ist alles andere als präzise und weicht oft vom direkten Weg ab, verliert diesen aber nie aus den Augen

Richtig, aber der Punkt wird sofort klar wenn man ihn mit dem Punkt davor verbindet, der angeblich rätselhaft sein soll:

latif_936 schrieb:dass man nicht den direkten Weg über Thailand genommen hat. Der wär am kürzesten gewesen. Dafür gäbe es zwei Erklärungen:

Die Antwort ist in diesem Fall aber keine der von dir angeführten Erklärungen, sondern es handelt sich hier schlicht und ergreifend um ein Optimierungsproblem zwischen 2 verschiedenen Anforderungen. Es ist nämlich nicht allein der kürzesten Weg, der zählt, sondern eine Kombination aus:

- möglichst schnell das Malaysische Festland zu überqueren und gleichzeitig:
- 4. Möglichst genau auf der Grenze zwischen Malaysia und Thailand zu fliegen da sich dort kein Staat für den Luftraum des anderen zuständig fühlt.

Sehr clever und mit blossem Auge an der Route erkennbar. So hatte ich es schon vor 4 Jahren hier beschrieben:

passato schrieb:Die Route ist eigentlich gar nicht komisch sondern ziemlich gut durchdacht: indem er möglichst genau entlang der Grenzlinien zwischen zwei Staaten entlang geflogen ist, haben sowohl die Thailändische, die Malaysische und Indonesische Luftabwehr ihn nicht behelligt bis er nach Süden in den SIO abbiegen konnte

Im Grunde genommen ist er nämlich fast die ganze Strecke in den SIO immer auf der Grenze zwischen 2 Staaten geflogen, erst zwischen Malaysia und Thailand und ab der Strasse von Malakka dann zwischen Malaysia und Indonesien.

Es war ein sehr guter, lange vorher am heimischen FluSi ausgedachter Plan und perfekt ausgeführt.

Entschuldigt bitte die Grobmotorik beim Einzeichnen der (roten) mutmaßlichen Strecke.
Aber beim näheren Hinsehen frage ich mich auch, warum man hier nicht einfach den W546 genommen hat und stattdessen den vietnamesischen Luftraum nicht nur touchiert, sondern richtig durchquert hat.
Wußte man, dass von dort nachts keine Aufmerksamkeit zu erwarten war?

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Quelle: skyvector.com

@passato
Dem kann ich so leider nur bedingt beipflichten. Als erstes sind die ATC-Lufträume bei abgeschaltetem Transponder irrelevant. Die hat keiner auf dem Schirm. Ich gebe dir recht, dass es einen Vorteil gibt, an der Staatsgrenze zu fliegen. MH 370 fliegt tatsächlich an der Grenze der Lufträume, als sie die Wende und dann bis zum Festland fliegt. Allerdings eben nicht mit der möglichen Präzision und ziemlich unsauber. Über Land dann garnichtmehr Präzise. MH370 umfliegt knapp Kota Bharu und kreuzt für einige Minuten deutlich den thailändischen Luftraum. Fliegt dann ziemlich lange deutlich durch den malayischen Luftraum, umfliegt nocheinmal knapp den thailändischen und brettert dann voll in die An- und Abflugsektoren bzw. den Luftraum des Flughafens von Penang, umfliegt diesen selbst aber knapp, anschließend wird die Route sauber, und man flogt präzise der Luftstraße, obwohl man noch deutlich innerhalb des Erfassungsgebietes des Primärradars ist. Die Ansätze sind erkennbar, allerdings ist das für einen Piloten sehr unsauber ausgeführt und viel Sinn macht das ab dem Festland nicht. Du kannst jetzt sagen ok, die sind da auf der Grenze geflogen, damit sich keiner Zuständig fühlt, sind sie aber nicht, außer am Anfang.

@flybywire
Genau das sind die Fragen die ich mir da stelle. Ich kann mir vorstellen, dass vieles da intuitiv stattfand. Bei gutes Sicht lässt sich der Flughafen und das Stadtgebiet von Kota Bahru deutlich erkennen. Ich könnte mir vorstellen, das man das rein visuell, nördlich umfliegen wollte, aber eine andere Erklärung hab ich dafür nicht. Vielleicht wollte man auch mehrmals den Luftraum wechseln, um nicht zu viel Aufmerksamkeit im jeweiligen Land zu erregen. Präzise ist das jedoch nicht geflogen. Wenn die Route nach Primärradarerfassung hier wirklich so stimmt, ist das alles sehr krakelig.

@latif_936
Und dieses krakelige und unpräzise Flugphase lasst dich auf was schliessen?
Ein verletzter Pilot,ein Laie,ein unter stress stehender Entführer....?

flybywire schrieb:und stattdessen den vietnamesischen Luftraum nicht nur touchiert, sondern richtig durchquert hat.

Dazu möchte ich noch einmal ins Gedächtnis rufen, dass Vietnam zunächst der Auffassung war, MH370 sogar erst bei BITOD verloren zu haben.
Anschließend reagierte Malaysia darauf dann jedoch aber ja mit dem "never left Malaysian airspace".
Hmhh, wenn Vietnam zuständig gewesen wäre, ob die das Suchgebiet auch so lange verschleppt hätten?

MacLucky schrieb:Und dieses krakelige und unpräzise Flugphase lasst dich auf was schliessen?
Ein verletzter Pilot,ein Laie,ein unter stress stehender Entführer....?

Ich könnte mir zusätzlich noch vorstellen, dass es den Piloten einfach nicht durchgehend möglich war, sich im Cockpit aufzuhalten.
Also quasi eine der vielen Unfall-Theorien (Feuer, Rauch, zusätzlich angefacht durch das zuvor fehlerhaft aufgefüllte Piloten-Sauerstoff-Sytem, mutmaßliche Gefahrenherde (ganze Stromkreis) noch abgeschaltet, geborstene Cochpitscheibe...
Die Wende konnte wohl so gerade eben noch manuell geflogen werden, dann danach aber nichts wie raus...

@latif_936
Was die Unsauberkeit zwischen der Wende und Penang betrifft, könntest Du Dir vorstellen, dass dies dadurch hervorgerufen wurde, dass nur während sehr kurzer Zeiten schnelle Kurs-Korrekturen vorgenommen wurden und dabei dann als einziges Navigations-Hilfsmittel lediglich nur noch der der Kompass zur Verfügung stand?

Interessanter Weise wird die Route ja dann zeitgleich mit dem Handy-Login des Copiloten wieder sauberer.
Angenommen, es stehen einem keine Instrumente mehr zur Verfügung, hältst Du es für möglich (Empfang vorausgesetzt), dass durch die Straße von Malakka rein mit dem Handy navigiert werden konnte?