Was geschah mit Flug MH370?

OverdoseFCK schrieb:Naja... Einen hat man schnell ausgeschaltet. Feuerlöscher übern Kopf ziehen oder ausschliessen wie bei 4U9525. Gibt sicherlich noch viele andere Optionen.

Aussperren ist das Einzige was funktioniert und sicher ist. Ein Kampf im Cockpit ist keine Option, selbst wenn einer der Piloten doch ein skrupelloser Killer sein sollte, der mal eben einem Menschen mit einem Feuerlöscher den Schädel einschlagen kann.

passato schrieb:Wenn Hamid ein "erfahrener Pilot" war, dann muss man Shah aber als "extrem erfahrenen Pilot" bezeichnen. Er war der Kapitän auf diesem Flug mit absoluter Befehlsgewalt. ...

Absolute Befehlsgewalt hat maximal das Staatsoberhaupt und/oder der militärische Anführer. ... ;)

Zivilisten haben keine Befehls- oder Kommandogewalt.

Shah war bestenfalls weisungsbefugt und mehr nicht. Aber auch wer ein Weisungsrecht hat muss immer noch eindeutige und rechtskonforme Handlungsanweisungen geben.

Kurz gesagt: Hamid hatte keine Grund sinnlose Anweisungen zu befolgen und Shah hatte keine Möglichkeit ihn zu irgendetwas zu zwingen.

Ahmose schrieb:Kurz gesagt: Hamid hatte keine Grund sinnlose Anweisungen zu befolgen und Shah hatte keine Möglichkeit ihn zu irgendetwas zu zwingen.

Diese Argumentation ist in dem Zusammenhang bedeutungslos, es ändert nämlich nicht einen Deut an der Tatsache dass es für Shah 100 Mal einfacher war Hamid zu etwas zu bringen als umgekehrt und nur darum geht es um die simpelste Lösung nach Ockham zu finden.

Zz-Jones schrieb:ist es durchaus möglich, dass diese vom Programm, entweder aufgrund von Inaktivität oder im Zeitintervall, automatisch erfolgten, also gar nicht manuell gespeichert wurde.

Wäre Wäre Fahradkette.... natürlich ist alles möglich, die entscheidende Frage ist aber doch was ist wahrscheinlich? Und da frage ich dich ganz einfach direkt: wäre eine mögliche Erklärung für die gefundenen Daten dass Shah SIO Routen im FluSi simuliert hat, oder willst du diese Möglichkeit kategorisch ausschliessen?

Anaximander schrieb:Gemeint sind die Angehörigen von Passagieren.

ok, das ist natürlich etwas anderes. Aber die Frage ist doch dann trotzdem: wieso sollten sie den Fall besser beurteilen können als sonst jemand? Da spielt sogar wahrscheinlich eher der Verdrängungsmechanismus eine Rolle das nicht sein kann was nicht sein darf.

passato schrieb:wieso sollten sie den Fall besser beurteilen können als sonst jemand?

Wer legt sich denn auf das von Dir präferierte Szenario fest? Das sind doch nur Leute, die Medienaufmerksamkeit wollen.

Die Untersuchungskommission hat auch nicht den Flugkapitän als den Schuldigen gesehen.

passato schrieb:Und da frage ich dich ganz einfach direkt: wäre eine mögliche Erklärung für die gefundenen Daten dass Shah SIO Routen im FluSi simuliert hat, oder willst du diese Möglichkeit kategorisch ausschliessen?

Es wäre theoretisch möglich, wobei vom Erkenntnisgewinn für Shah natürlich vollkommen nichtssagend und daher eher unwahrscheinlich.
Es bliebe außerdem weiterhin höchstens bei einer einzigen Route. Routen gab es definitiv keine.
Diese Aussage hat so aber auch bei weitem nicht die Tragweite von Deiner ursprünglichen:

passato schrieb:und das Indiz der gefundenen Routen auf dem FluSi spricht sowieso schon Bände und ist für sich allein genommen schon ausreichend.

passato schrieb:Diese Argumentation ist in dem Zusammenhang bedeutungslos, es ändert nämlich nicht einen Deut an der Tatsache dass es für Shah 100 Mal einfacher war Hamid zu etwas zu bringen als umgekehrt und nur darum geht es um die simpelste Lösung nach Ockham zu finden.

Woher willst du das denn wissen? Aufgrund welcher Datenlage kommst du zu dieser Einschätzung? Wir kennen die Persönlichkeiten der beiden Piloten doch gar nicht. Wir wissen nicht wie durchsetzungsstark oder -schwach sie waren. Beide waren jedenfalls erfahrene Piloten. Das macht es ziemlich unwahrscheinlich das sie irgendwelche sinnlosen Anweisungen befolgt hätten. Sie hatten zu diesem Zeitpunkt keinen Grund das Cockpit zu verlassen.

Ahmose schrieb:Sie hatten zu diesem Zeitpunkt keinen Grund das Cockpit zu verlassen.

Nur um das nochmal gaaaanz deutlich zu machen: Es gibt KEINE (Not-)Situation, in der vorgesehen ist, dass BEIDE Piloten das Cockpit verlassen. Das ist kategorisch ausgeschlossen, weil dies mit einem kompletten Kontrollverlust einhergeht. Es gibt nur zwei denkbare Szenarien, die ein solches Handeln zumindest annähernd brgründen könnten:

1.Die Piloten werden durch Geiselnehmer gezwungen (oder getötet)
2. Einer der Piloten schickt den Anderen hinaus und folgt dann selbst (erweiterter Suizid), wobei das Nachfolgen keinen Sinn ergibt.

In JEDER anderen Situation verbleibt zumindest ein Pilot im Cockpit. Immer.

Ahmose schrieb:Wir wissen nicht wie durchsetzungsstark oder -schwach sie waren.

Ich bin sicher das ist bei dir auf der Arbeit auch immer die grosse Frage wenn dein Boss was von dir will: wer ist von der Persönlichkeit durchsetzungsstärker?

Das gleich natürlich auch wenn ein Leutnant einem Gefreiten einen Befehl gibt. Könnte ja sein das der Gefreite die viel durchsetzungsstärkere Persönlichkeit hat.... :-)) sorry, so einen köstlich naiven Blödsinn liest man wirklich selten.

Ahmose schrieb:Woher willst du das denn wissen? Aufgrund welcher Datenlage kommst du zu dieser Einschätzung?

Ich weiss nicht ob das bei dir jetzt Absicht oder Unvermögen ist, aber da ist mir die Zeit zu schade mit dir zu diskutieren.

Zz-Jones schrieb:Diese Aussage hat so aber auch bei weitem nicht die Tragweite von Deiner ursprünglichen:

Sicher gibt es individuelle Unterschiede bei der Bewertung. Für mich persönlich ist die Tragweite jedenfalls sehr gross.

Aber vielleicht können wir uns ja darauf einigen dass der FluSi möglicherweise ein Indiz für Shah als Täter sein könnte und ein entsprechendes mögliches Indiz bei Hamid gänzlich fehlt? Wäre das für dich so akzeptabel?

Anaximander schrieb:Wer legt sich denn auf das von Dir präferierte Szenario fest? Das sind doch nur Leute, die Medienaufmerksamkeit wollen.

Die Untersuchungskommission hat auch nicht den Flugkapitän als den Schuldigen gesehen

Dann nenn doch mal bitte ein einziges mögliches Szenarium das mit weniger Ockham Annahmen auskommt. So sehr du dich auch bemühst, es gibt keins! Alle anderen Szenarien benötigen viel mehr Zusatzannahmen, und zwar insbesondere für den Zeitraum kurz und nach der Wende. Da ist und bleibt die bei weitem einfachste, simpelste und folgerichtigste Erklärung das es Shah war. Alles andere ist in diesem kurzen Zeitraum nur mit an den Haaren herbeigezogenen, künstlich konstruierten Gedankenkonstrukten wie das Zusammentreffen gleich mehrerer unglücklicher Umstände auf einmal usw. erklärbar, während man beim Shah Szenarium nur eine Einzige simple Annahme zu treffen braucht, nämlich dass er es geschafft hat Hamid dazu bewegen das Cockpit zu verlassen. Und das ist sogar Loebitz gelungen.

@passato

Wir drehen uns im Kreis.

Wenn Dein Pseudo-Ockham-Argument Dein einziges ist, dann will Dir ja niemand die persönliche Ansicht nehmen. Überzeugen tut es natürlich auch nicht.

Anaximander schrieb:Wenn Dein Pseudo-Ockham-Argument Dein einziges ist, dann will Dir ja niemand die persönliche Ansicht nehmen

Gut, dann sind wir uns ja in diesem Punkt schon mal einig.

Anaximander schrieb:Überzeugen tut es natürlich auch nicht.

Diese Aussage ist allerdings in einer solch absoluten Form nicht haltbar, zumindest müsste man differenzieren wen es überzeugt und wen nicht.

Mich zumindest überzeugt es schon mal und ich bin relativ sicher dass ich da nicht der einzige bin.

passato schrieb:Ich bin sicher das ist bei dir auf der Arbeit auch immer die grosse Frage wenn dein Boss was von dir will: wer ist von der Persönlichkeit durchsetzungsstärker?

Nein. Mein Boss ist weisungsbefugt. Er gibt mir eindeutige und rechtskonforme Handlungsanweisungen. Diese befolge ich dann. Sinnlose Anweisungen befolge ich nicht.

passato schrieb:Das gleich natürlich auch wenn ein Leutnant einem Gefreiten einen Befehl gibt. Könnte ja sein das der Gefreite die viel durchsetzungsstärkere Persönlichkeit hat.... :-)) sorry, so einen köstlich naiven Blödsinn liest man wirklich selten.

Im Militär greift aber die Befehls- und Kommandogewalt. Ein Offizier kann einem Soldaten einen Befehl geben. Nur waren Shah und Hamid keine Soldaten sondern Zivilisten. Daher greift hier bestenfalls das Weisungsrecht. Shah konnte Hamid also gar keine Befehle geben.

passato schrieb:Ich weiss nicht ob das bei dir jetzt Absicht oder Unvermögen ist, aber da ist mir die Zeit zu schade mit dir zu diskutieren.

Kannst du die Frage nicht beantworten? Auf welcher Grundlage schätzt du denn die Persönlichkeiten von Shah und Hamid ein?

Ahmose schrieb:Kurz gesagt: Hamid hatte keine Grund sinnlose Anweisungen zu befolgen und Shah hatte keine Möglichkeit ihn zu irgendetwas zu zwingen.

In seiner Darstellung oben hat @fravd die Dinge formal schon ganz richtig dargestellt. Allerdings darf man eines nicht vergessen: die typisch deutsche Rechthaberei und das Pochen auf "ich habe nur einen Streifen weniger auf meiner Schulterklappe als du, ich denke gar nicht daran, Kaffee zu holen, wo kommen wir denn da hin, ich rufe den Betriebsrat sofort an, und die Gewerkschaft...", die ist dem Asiaten eher fremd. Dort gilt Seniorität extrem viel, was ja sogar mal zu einem Flugzeugabsturz geführt hat, weil der Kapitän einen Fehler machte und der FO sich nicht traute, das anzusprechen, da der Chef eben der Chef war...

Insofern hat @passato m.E. Recht: denkbar ist durchaus, dass Shah Hamid unter irgendeinem Vorwand, und sei es einfach nur eine Bitte, etwas aus der galley zu holen, aus dem Cockpit komplimentiert hat. Auch sonst ist die stringente Anwendung Ockhams hier recht überzeugend. Aber es kann sich freilich dennoch alles ganz anders abgespielt haben.

passato schrieb:Aber vielleicht können wir uns ja darauf einigen dass der FluSi möglicherweise ein Indiz für Shah als Täter sein könnte und ein entsprechendes mögliches Indiz bei Hamid gänzlich fehlt? Wäre das für dich so akzeptabel?

Das kann ich nicht abschließend beantworten, es gab durchaus Meldungen dass auch Hamid einen Flugsimulator gehabt hätte
Beitrag von Zz-Jones (Seite 1.789)

Unabhängig davon sehe ich halt bei Hamid noch ganz andere Indizien:

1) Der für mich nicht nachvollziehbare Wechsel vom A330 zur B777, obwohl die Ausflottung der 777 und deren Ersetzung durch eben diesen A330 ja bereits 2013 feststand. http://www.malaysianwings.com/forum/index.php?showtopic=15996&page=16

2) Durch seine Umschulung saß Hamid statistisch gesehen 3-4x mit Shah im Simulator, kannte ihn also, wurde möglicherweise gar auf ihn angesetzt.
Beitrag von Zz-Jones (Seite 1.483)

3) Hamids Ausbildung soll bereits nach vollkommen unüblichen 4 Trainingsflügen beendet gewesen sein, bei anderen Airlines werden deren 12 angesetzt.

Zz-Jones schrieb am 28.10.2016:@jerrylee2016
Könntest Du in Deinem Bekanntenkreis mal anfragen, wie viele Trainingsflüge (mit 2. Copilot im Cockpit) ein angehender Copilot üblicherweise absolviert?

Bei Hamid war es ja erst sein 5. Flug mit der T7, also hatte er zuvor 4 Trainingsflüge, ist ja eigentlich nicht gerade viel.

jerrylee2016 schrieb am 29.10.2016:@Zz-Jones
Zu Deiner ersten Frage: Copiloten auf einem neuen Muster fliegen mindestens 12 mal mit einem Senior First Officer an Board, jedenfalls bei Turkish, er meinte aber, dass dies auch bei anderen Airlines so wäre.

4) Es gibt Anhaltspunkte darüber, dass zunächst ein anderer Copilot anstelle von Hamid für diesen Flug vorgesehen war:

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 2.180)

Dazu würde auch der Umstand passen, dass Hamid erst 25 Minuten nach Shah zum Dienst erschien, das Briefing wurde zeitgleich mit Hamids Ankunft eröffnet, so, als hätten alle auf ihn gewartet. Dies ist in sofern auch noch ungewöhnlich, als Hamid bei seinem ersten Alleinflug ohne zusätzlichen Copilot (dem ja eine anschließende Bewertung von Shah gefolgt hätte) daran gelegen hätte sein müssen, (über)pünktlich zu erscheinen.

5) Die Abschaltung des Transponders erfolgte in 2 Schritten, daher erlischte zunächst auch nur die Höhenangabe. Shah wird den B777 Transponder genauestens gekannt haben, ein derartiger Fehler wäre ihm nicht unterlaufen. Bei Hamid sieht die Sache anders aus, macht der Gewohnheit:
MH370/08MAR2014 - Theorien? (Seite 69) (Beitrag von Zz-Jones)

6) Um den Rahmen nicht zu sprengen, kürze ich hier ab:
Alles, was wir über Hamid wissen, ist größtenteils nur durch eine einzige Quelle belegt, war aber sofort überall in den Medien.
- Das (unnötige, nicht erklärbare) R.Quest-Interview, woraus auch das "Good Guy" Foto resultiert.
- Die Playboy-Story aus 2012 mit Jonti Roos (dieser wesentlich älter aussehende, pausbäckige Hamid)
- Die Aussage des Iman "braver Moslem"
- Die Verlobte Nadira Ramli, es gibt kein einziges gemeinsames Foto obwohl seit über 7 Jahren zusammen

Ohne diese Meldungen gäbe es Hamid ja quasi gar nicht, sozusagen ein Phantom.

Ergo:
Zählt man diese Punkte mal zusammen, ergibt sich für mich der Verdacht, da wurde womöglich jemand auf diesem Flug neben Shah eingeteilt und gleichzeitig lag für denjenigen dann auch eine kleine Story parat.

Auch wenn wir das alles schon mal diskutiert haben, ist es sicherlich richtig, dass niemand Hamids Unschuld beweisen kann (was juristisch nicht notwendig ist, das weiss ich freilich).

Gehen wir davon aus, dass mindestens ein Pilot involviert sein muss, kann es jeder der beiden sein. Für Shah als Täter sprachen m.W. im Prinzip nur drei Dinge:

-er hat weit mehr Erfahrung, generell und mit diesem Muster
-er war politisch angeblich unzufrieden
-er hat die verdächtigen Wegpunkte im SIO auf seinem Simulator.

Hamid dagegen wurde durchweg als harmloser Pilot dargestellt, der mal gerne ein paar Mädels im cockpit hat und der, eben wegen dem asiatischen Respekt vor Seniorität, auch sicherlich sich leicht von Shah unter einem Vorwand aus dem cockpit senden lässt.

Diese ganze Diskussion, wer von den beiden es doch angeblich war, ist doch nichts anderes als mit den Finger auf jemanden zu zeigen und eine Art geistige Lynchjustiz zu betreiben.

Vor allem wenn man es isoliert auf ein paar Sekunden Spekulation, was vor dem letzten Funkspruch oder kurz danach im Cockpit passiert sein könnte.

Wichtiger wären Fragen, wie warum überhaupt weiter fliegen, warum die Satcom-Verbindung wiederherstelllen, warum sich drauf verlassen, dass die Controller glauben, dass Flugzeug ist in Kambodscha, wenn es eigentlich über Penang war. Usw. Also die wirklich kniffligen Fragen.

Man kann den Fall diskutieren, ohne dieses ständige Fingerzeigen.

Und ja, wenn ich Bedenken gegenüber Weisungen/Vorschlägen eines Höhergestellten hätte, sage ich nicht "nein, mache ich nicht", sondern mache konstruktive Gegenvorschläge ("Stewardess x ist bekannt für ihr guten Kaffee und bringt den auch zum Cockpit").

Und wenn man schon verschiedene Dienststrukturen in Südostasien anspricht, halte ich ein Szenario a la "Du erinnerst Dich an die beiden Australierinnen vom Einsteigen? Ja, genau, die mit den kurzen Röcken. Ob die mit uns Zigaretten rauchen wollen? Geht Du aber, als Flugkapitän hast Du mehr maskuline Ausstrahlungskraft" für ebenso vorstellbar.

Es gibt aber nun mal keine Gewissheit, dass überhaupt einer der beiden Piloten involviert war, denn die Untersuchungen haben nichts in der Richtung ergeben und es wurde auch sonst nichts bekannt.

Gegen den Flugkapitän spricht natürlich, dass der letzte Funkspruch von ihm sein soll; aber auch das ist nicht 100% gesichert, es bleiben Restzweifel, zumal der Funkspruch sehr kurz ist. Und dann weiß man immer noch nicht, was ihn zu der ursprünglichen Kursänderung bewogen hat und was dann im Weiteren passiert ist oder geplant war.

Anaximander schrieb:Wichtiger wären Fragen, wie warum überhaupt weiter fliegen, warum die Satcom-Verbindung wiederherstelllen, warum sich drauf verlassen, dass die Controller glauben, dass Flugzeug ist in Kambodscha, wenn es eigentlich über Penang war. Usw. Also die wirklich kniffligen Fragen.

Diese Liste ließe sich ja noch fast unendlich ergänzen:

Wieso schlief der Supervisor im Dienst?
Wieso wurde der 2. Controller nach dem Schichtwechsel nicht informiert?
Wieso hat das indonesische Radar MH370 bis IGARI gesehen aber danach nicht mehr?
Wieso wurde eine Woche lang wider besseres Wissen am falschen Ort nach MH370 gesucht?
Wozu haben die Chinesen die malayischen Ermittlungsrechner mit einem kostspieligen Trojaner gehackt?
Warum konnten 2 Iraner mit geklauten Pässen, ohne jegliche Ähnlichkeit mit den Passinhabern, an Bord gelangen?
Wer sind die 1-2 nicht identifizieren Passagiere?
Warum ist die Frachtdokumentation nicht vollständig?
und und und...

Es ist so vieles unklar und nebulös, da kommt der Verdacht auf, etwas wird verschleiert, nur was ?

@drmrwizzard
Welches Buch, Quelle ?

Rick_Blaine schrieb:In seiner Darstellung oben hat @fravd die Dinge formal schon ganz richtig dargestellt. Allerdings darf man eines nicht vergessen: die typisch deutsche Rechthaberei und das Pochen auf "ich habe nur einen Streifen weniger auf meiner Schulterklappe als du, ich denke gar nicht daran, Kaffee zu holen, wo kommen wir denn da hin, ich rufe den Betriebsrat sofort an, und die Gewerkschaft...", die ist dem Asiaten eher fremd. Dort gilt Seniorität extrem viel, was ja sogar mal zu einem Flugzeugabsturz geführt hat, weil der Kapitän einen Fehler machte und der FO sich nicht traute, das anzusprechen, da der Chef eben der Chef war...

So meine ich das nicht. Ich habe in meinem Job durchaus wichtige Aufgaben zu erledigen. Wenn mein Chef mal einen Kaffee will, oder will das man mal schnell aus dem Fenster sieht weils auf dem Parkplatz geknallt hat, dann verweigere ich diese Anweisungen nicht, weil ich bockig bin sondern weil ich schlicht und einfach Wichtigeres zu tun habe. Für den Kaffee kann er seine Sekretärin fragen und aus dem Fenster gucken kann auch der Lehrling.

Auch Hamid hatte sicher wichtige Aufgaben im Cockpit zu erledigen und für Kaffee holen oder aus dem Fenster gucken oder Klo überprüfen oder was man sich sonst noch so ausdenken kann war die Kabinencrew auch gut genug. Das muss nicht der erste Offizier machen.

Also halte ich das für extrem unwahrscheinlich das sich Hamid einfach so wegschicken ließ. Da hätte Shah schon glaubwürdig irgendeinen Notfall inszenieren müssen. Ein Notfall wo die Anwesenheit des FOs in der Kabine zwingend erforderlich ist. Wäre ja blöd, wenn der FO wegen des inszenierten Notfalls erst recht im Cockpit bleiben will.

Welcher Fall in der Luftfahrt ist denn am ähnlichsten mit diesem vergleichbar?

Helios airways flug552 flog auch bis der Sprit ausging.

Bei 9/11 waren die Transponder auch abgeschaltet worden.

OverdoseFCK schrieb:Welcher Fall in der Luftfahrt ist denn am ähnlichsten mit diesem vergleichbar?

Es gibt keinen vergleichbaren Fall.
Da das Wrack nicht gefunden wurde ist alles ja nur reine Spekulation.

Um die Ermittlungsarbeit in Malaysia in Frage zu stellen eignet sich evtl dieser Fall:
Wikipedia: Malaysia-Airlines-Flug 653

Man weiß bis heute nicht, wer der Entführer war.

Geht mir eher darum das niemand was gegen diesen geisterflug unternommen hat.
Bei HeliosAirways hat auch keine Bodenstation sich gemeldet 1 Stunde lang. Kein Wunder also das sowas dann in Malaysia passiert.

Ja, bei HCY 522 verhielten sich die Bodenstationen auch nicht optimal. Die Verbindung zu Nikosia bricht ab, aber so richtig interessiert das niemanden. Sie sagen Athen das sie HCY 522 nicht erreichen, aber dort reagiert man auch nicht. Allerdings befand sich HCY 522 auf dem richtigen Kurs. Dennoch hätte der Abbruch der Kommunikation zu mehr Aktivität seitens der Bodenstationen führen müssen.