Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Das Teil stammt sicher von einer 777 von MAS und "fast sicher"von der 9M-MRO. Ich hatte es bereits gesagt.

Immer noch "fast sicher", aber eben hast du doch noch das hier geschrieben:

Anaximander schrieb:Also dass sie von einer 777 von MAS stammen, die im SIO abgestürzt ist.

Ja, "fast sicher" von der 9M-MRO, sicher ist, dass es von einer 777 von MAS stammt. So sehen es die Ermittler.

Anaximander schrieb:Ja, "fast sicher" von der 9M-MRO, sicher ist, dass es von einer 777 von MAS stammt. So sehen es die Ermittler.

Ja, ist aber wieder was anderes als diese Aussage hier:

Anaximander schrieb:Also dass sie von einer 777 von MAS stammen, die im SIO abgestürzt ist.

Ich glaube schon, man kann MH370 als Flugzeugabsturz charakterisieren.

Anaximander schrieb:Ich glaube schon, man kann MH370 als Flugzeugabsturz charakterisieren.

Ja, du "glaubst". Was wirklich passiert ist, wissen wir alle nicht. Und solange wie du "Glaubst" sind das Mutmaßungen. Ob das "Teil" nun wirklich abgeschmiert ist kann man bis heute nur mutmaßen und spekulieren,wissen kann man es nicht.

@berlinandi

Siehst Du denn die Möglichkeit, dass die 9M-MRO in einem Hangar steht, von dem aus Teile bewusst ausgesetzt werden oder geht es lediglich um den Begriff "Absturz" vs. möglichem CFIT (sofern man Absturz als Oberbegriff für unpassend hält)?

Anaximander schrieb:Siehst Du denn die Möglichkeit, dass die 9M-MRO in einem Hangar steht, von dem aus Teile bewusst ausgesetzt werden oder geht es lediglich um den Begriff "Absturz" vs. möglichem CFIT (sofern man Absturz als Oberbegriff für unpassend hält)?

Nein, du stellst Mutmaßungen als Fakt da. Solange die Maschine nicht gefunden wird, kann man nur Mutmaßen und Spekulieren ob es sich um einen Absturz, einen CFIT, einen meinetwegen nenne es kontrollierten Absturz oder sonst was hier nicht schon alles erzählt wurde handelte. Du hast es aber als Fakt dargestellt:

Anaximander schrieb:Also dass sie von einer 777 von MAS stammen, die im SIO abgestürzt ist.

Anaximander schrieb:Man wird Teile der Hülle (nicht aus dem Rumpf) kaum identifizieren können, denn diese weisen keine Serien- oder Teilenummer auf oder sind sonst irgendwie charakteristisch.

@berlinandi

Ich gebrauche Absturz als allgemeinen Oberbegriff, auch nach den vor Dir verlinkten Quellen scheint das durchaus gängig zu sein.

Anaximander schrieb:Ich gebrauche Absturz als allgemeinen Oberbegriff, auch nach den vor Dir verlinkten Quellen scheint das durchaus gängig zu sein.

Und weiter glaubst du nur. Und weiterhin verstehst du anscheinend den Unterschied zwischen einer Mutmaßung und einem Fakt nicht. Und ja, es mag sein das ein Absturz die naheliegenste Vermutung ist, es bleibt derzeitig aber eben nur eine Vermutung.

Anaximander schrieb:Also dass sie von einer 777 von MAS stammen, die im SIO abgestürzt ist.

Es ist bis heute nicht belegbar das MH370 abgestürzt ist, egal was du unter Absturz verstehst, es sind und bleiben Mutmaßungen.

Damit schönen Abend.

Unter CFIT lese ich

In a typical CFIT scenario, the crew is unaware of the impending disaster until it is too late.

Wikipedia: Controlled flight into terrain

Da zunächst die Kommunikationssysteme stillgelegt wurden, der Flug nicht nach Peking ging, sondern über Sumatra und anschließend in den SIO, möchte ich "fast sicher" ausschließen, dass es sich um diesen Unfalltypus handelt.

Ebenfalls schönen Abend.

Habt beide einen schönen Abend.
Ruht Euch aus.

Anmerken möchte ich dazu, dass derzeit zwei 777-200ER fehlen. Von einem sind eine Menge Teile an Land gefunden worden und der geneigte Leser (Achtung, es folgt keine VT) fragt sich, ob denn alle diese Teile zum einen gefunden und zum anderen sicher verwahrt wurden.

Grundsätzlich werden weltweit eben keine weiteren 777-200ER vermisst, was bei einem Fund darauf schließen lässt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es zi einen dieser beiden Maschinen gehört, enorm hoch werden lässt.

Was fehlt denn bei MH17 so alles?

berlinandi schrieb:... Und ja, es mag sein das ein Absturz die naheliegenste Vermutung ist, es bleibt derzeitig aber eben nur eine Vermutung.

Na ja, aber es ist eine gut begründete und sehr plausible Erklärung. Was Anaximander hier schreibt macht schon Sinn, deine Kritik daran verstehe ich nicht so ganz. Woher sollen denn die Trümmer sonst stammen? Oder was soll denn sonst mit MH370 passiert sein, wenn es nicht abgestürzt ist?

Ahmose schrieb:Na ja, aber es ist eine gut begründete und sehr plausible Erklärung. Was Anaximander hier schreibt macht schon Sinn, deine Kritik daran verstehe ich nicht so ganz.

Wenn es @berlinandi ersteinmal nur um das Prinzip geht, hat er Recht. Denn einen definitiven Beweis für den Absturz gibt es ja (noch) nicht. Andererseits tendiert die Chance das MH 370 irgendwo sicher gelandet ist, mMn gen "0". Schließlich sprechen so ziemlich alle mir bekannten Indizien dagegen. Auch der Sinn einer solchen Aktion wäre mehr als fraglich. Schließlich gab es eine nicht ganz unerhebliche Menge an Passagieren, um die man sich hätte in irgendeiner Weise "kümmern" müssen. Wofür ein solch gewaltiger Aufwand, wenn hier nach all der langen Zeit keine Forderungen vorliegen, keine "Schätze" mit imensem Wert an bord waren oder auch nur ein lohnendes Ziel offensichtlich ist ? Von daher ist es für mich schon völlig nachvollziehbar, wenn man hier -trotz fehlendem Beweis- von einen Absturz spricht.

Ahmose schrieb:Woher sollen denn die Trümmer sonst stammen?

Auch das. Ich nehme nicht an, daß entsprechende 777-Teile regelmäßig im Flug einfach abfallen oder als Schrott im SIO verklappt werden.

Slaterator schrieb:Wenn es @berlinandi ersteinmal nur um das Prinzip geht, hat er Recht.

Nein, es geht um die Aussage "almost certainly", er will aus einem Indiz einen Beleg machen. Dabei ist es irrelevant wo das Bauteil herstammen könnte, wie das Bauteil sonst wie dort hingelangt sein könnte. Auch ist es irrelevant ob nun ein Absturz als wahrscheinlichstes Unglücksszenario gilt. Sondern die Aussage des ATSB war nun einmal, "fast sicher", nicht "es ist sicher".

Ausserdem ging es um seine Aussage:

Anaximander schrieb:Man wird Teile der Hülle (nicht aus dem Rumpf) kaum identifizieren können, denn diese weisen keine Serien- oder Teilenummer auf oder sind sonst irgendwie charakteristisch.

Jetzt kommt er aber nun wieder mit einem Bauteil aus dem Rumpf (Ausstattung), obwohl er doch da schrieb "nicht aus dem Rumpf", sondern Teile der "Hülle". Und ja, Strukturbauteile von Flugzeugen weisen charakteristrische Merkmale auf. So sind Beispielswiese Metallbauteile der Struktur oftmals plattiert, weisen oftmals eine chromathaltige Grundierung auf und auch Collar oder Schließköpfe von Vollniete hinterlassen charakteristrische Merkmale, außerdem werden Strukturbauteile oftmals mit Sealer/PR verbaut.

berlinandi schrieb:Nein, es geht um die Aussage "almost certainly", er will aus einem Indiz einen Beleg machen. Dabei ist es irrelevant wo das Bauteil herstammen könnte, wie das Bauteil sonst wie dort hingelangt sein könnte. Auch ist es irrelevant ob nun ein Absturz als wahrscheinlichstes Unglücksszenario gilt. Sondern die Aussage des ATSB war nun einmal, "fast sicher", nicht "es ist sicher".

Genau das meinte ich ja mit "Prinzip". Es ist eben "fast" und damit nicht Fakt. Was nicht Fakt ist, darf nicht zu einem Fakt gemacht werden. Ich stimme da vollkommen zu. Es ist nur so, daß für mich schon nachvollziehbar ist, warum es als "Quasi-Fakt" angesehen wird von daher kann man ggf. "Milde" walten lassen, auch wenn es eben tatsächlich kein Fakt ist.

berlinandi schrieb:Jetzt kommt er aber nun wieder mit einem Bauteil aus dem Rumpf (Ausstattung), obwohl er doch da schrieb "nicht aus dem Rumpf", sondern Teile der "Hülle". Und ja, Strukturbauteile von Flugzeugen weisen charakteristrische Merkmale auf. So sind Beispielswiese Metallbauteile der Struktur oftmals plattiert, weisen oftmals eine chromathaltige Grundierung auf und auch Collar oder Schließköpfe von Vollniete hinterlassen charakteristrische Merkmale, außerdem werden Strukturbauteile oftmals mit Sealer/PR verbaut.

Da stimme ich zu. Die Frage ist nur, ob sich entspr. Bauteile auch der spezifischen Maschine zuordnen lassen können, nicht nur dem Typ oder einer bestimmten Ausführung des Selbigen. Da bin ich überfragt.

Man muss sich eben fragen, wie viele weitere 777 von MAS im SIO verunglückt sind (das Wort "Absturz" wurde hier ja verfemt). "Fast sicher" bedeutet in allen Fällen, wo es vom ATSB bzw. vom MOT so gebraucht wird, dass sich das betreffende Teil eindeutig einer 777 der MAS-Flotte zuordnen lässt. Es bestehen also die beiden Möglichkeiten, dass das Teil von der 9M-MRO stammt, da sonst keine weiteren 777 von MAS im SIO verunglückt sind, der Fundort (in diesem Fall Mauritius) aber nur möglich ist, wenn das Teil von einem Flugzeug stammt, das im SIO verunglückt ist. Oder es wurde eben bewusst ausgesetzt, sei es von einer 9M-MRO, die einem Hangar steht, der MH17, oder der verschrotteten MAS 777 in Kuala Lumpur. Letzteres sind aber krude Verschwörungstheorien, an die ich nicht glauben mag.

Es ging um die Frage, ob der Rumpf von MH370 komplett unbeschadet auf dem Meeresgrund liegt, da (so die These) MH370 erfolgreich gewassert wurde und nur Flügelklappen angespült worden seiein (was so ja nicht stimmt). Das kann man ausschließen, denn es wurden eben auch Teile aus dem Innenraum bzw. der Kabine gefunden (nicht nur der door panel), diese kann daher nicht unbeschädigt sein. Diese angebliche gekonnte Wasserung würden dann ja wieder für den Pilotensuizid sprechen. Wie will man dann aber die notwendige Zusatzhypothese rechtfertigen, dass eine Organisation ein Interesse hat, Bauteile einer 777 von MAS (die kann dann nur aus der Ukraine oder dem Flughafenfriedhof in Kuala Lumpur stammen), gezielt im SIO auszusetzen, um diesen angeblichen persönlichen Pilotensuizid mit erfolgreicher Wasserung zu vertuschen (und ist das überhaupt eine sinvolle Strategie/wer sollte ein Interesse daran haben?).

Es ensteht manchmal der Eindruck, als sie die Wahrscheinlichkeit, das Teil, oder auch einige andere, stamme von der 9M-MRO, lediglich bei, sagen wir, 95%. Selbst 99.9% Wahrscheinlichkeit halte ich in diesem Fall aber für zu niedrig angesetzt.

Slaterator schrieb:Wenn es @berlinandi ersteinmal nur um das Prinzip geht, hat er Recht. Denn einen definitiven Beweis für den Absturz gibt es ja (noch) nicht. Andererseits tendiert die Chance das MH 370 irgendwo sicher gelandet ist, mMn gen "0". Schließlich sprechen so ziemlich alle mir bekannten Indizien dagegen. Auch der Sinn einer solchen Aktion wäre mehr als fraglich. Schließlich gab es eine nicht ganz unerhebliche Menge an Passagieren, um die man sich hätte in irgendeiner Weise "kümmern" müssen. Wofür ein solch gewaltiger Aufwand, wenn hier nach all der langen Zeit keine Forderungen vorliegen, keine "Schätze" mit imensem Wert an bord waren oder auch nur ein lohnendes Ziel offensichtlich ist ? Von daher ist es für mich schon völlig nachvollziehbar, wenn man hier -trotz fehlendem Beweis- von einen Absturz spricht.

Ich denke schon das wir umgangssprachlich von Absturz reden dürfen. Wenn wir hier wissenschaftliche Abhandlungen schreiben oder fürs ATSB arbeiten würden, dann sähe das sicher anders aus. Aber hier im Forum? Hier sind wir alle nach Feierabend und posten in unserer Freizeit. Alles deutet auf einen Absturz im SIO hin. Alle Hinweise die uns vorliegen stützen diese Theorie. Alle Trümmer die gefunden wurden passen in dieses Muster.

Slaterator schrieb:Auch das. Ich nehme nicht an, daß entsprechende 777-Teile regelmäßig im Flug einfach abfallen oder als Schrott im SIO verklappt werden.

Denkbar wäre da schon einiges. Etwa die MH17-VT. Oder das sich ein bekloppter Selbstdarsteller medienwirksam inszenieren wollte. Oder das wirklich Flugzeugschrott verklappt wurde. Man kann sich da viel zusammenreimen, wenn der Tag lang ist.

Ist eigentlich jemals versucht worden, Verfahren einer chemischen Spurenanalyse im Meerwasser anzuwenden? Ich stelle mir vor, dass in einem großen Verkehrsflugzeug neben dem Kerosin noch einiges andere an speziellen Betriebsstoffen steckt (Hydraulik- und Schmieröle mit besonderen Additiven und Luftfahrtzulassung, Enteisungsmittel, besondere Desinfektionslaugen in den Bordtoiletten etc.). Auch in der Fracht können ja durchaus exotische Stoffe sein.

Ist es eine völlig unrealistische Idee, durch hochsensible Analysen von Meerwasserproben auf solche Chemikalien ein Absturzgebiet einzugrenzen, auch dann, wenn keine Kraftstoff- und Öllachen o.ä. mehr optisch sichtbar sind? Vielleicht sogar ergänzend mit spektrografischen Methoden von Flugzeugen und Satelliten aus?

@Katzenpapa

Die Tauchroboter, die Australien eingesetzt hat, hatten solche Sonden, ja. Kam aber nichts bei rum, das ist allerdings auch unwahrscheinlich, da der Absturz (darf ich das sagen?) zu lange zurücklag.

Anaximander schrieb:oder der verschrotteten MAS 777 in Kuala Lumpur.

Ich nehme an, Du meinst 9M-MRK.
Die wurde aber in den USA verschrottet, nicht in Kuala Lumpur.

http://www.airport-data.com/aircraft/photo/000970340.html