Was geschah mit Flug MH370?

@allmyjo

Verstehe ich es richtig, dass die geleakten Daten in dem VI-Blog (Butterworth Approach) nicht mit den Daten hier in Einklang zu bringen sind?

Der einzige Radar, der indirekt erwähnt wird, ist der folgende:

This is supported by the “blip” detected by Military radar in the area of Pulau Perak at altitude 4,800 ft at 1801:59 UTC

Damit kann jetzt entweder Butterworth Approach oder Western Hill gemeint sein.

Zumindest ist mehr als ein Radar gemeint.

Anaximander schrieb:Verstehe ich es richtig, dass die geleakten Daten in dem VI-Blog (Butterworth Approach) nicht mit den Daten hier in Einklang zu bringen sind?

So ist es. Die Zeitpunkte der "militärischen" Radardaten aus FI und FR finden sich in den geleakten PSR-Daten nicht wieder. Es handelt sich demnach bei den "militärischen" Radardaten nicht um BW approach. Bleiben nur Penang oder vielleicht Bukit Puteri nahe Kota Bharu. Dessen Reichweite geht theoretisch aber kaum über Penang hinaus. Zumindest die letzten Messungen müssen demnach von Penang oder sonstwo aus gemacht worden sein.

Anaximander schrieb:This is supported by the “blip” detected by Military radar in the area of Pulau Perak at altitude 4,800 ft at 1801:59 UTC

Damit ist wohl eher die detektierte Position des Objektes gemeint, oder? Vergleiche FI S. 21:

The time registered over Pulau Perak was 1802:59 UTC [0202:59].

Was mich ratlos macht ist diese Angabe aus dem DSTG paper:

The radar data contains regular estimates of latitude, longitude and altitude at 10 second intervals from 16:42:27 to 18:01:49.

Wo finde ich das wieder? Weder in den BW approach-Daten noch in FI oder FR.

@allmyjo

Der Abschnitt zu den Radardaten ist schon interessant, auch das hier:

On the day of the disappearance of MH370, the Military radar system recognised the ‘blip’ that appeared west after the left turn over IGARI was that of MH370. Even with the loss of SSR data, the Military long range air defence radar with Primary Surveillance Radar (PSR) capabilities affirmed that it was MH370 based on its track behaviour, characteristics and constant/continuous track pattern/trend. Therefore, the Military did not pursue to intercept the aircraft since it was ‘friendly’ and did not pose any threat to national airspace security, integrity and sovereignty.

Das setzt voraus, dass das Militär definitiv über das Verschwinden von MH370 informiert war.

allmyjo schrieb:Wo finde ich das wieder? Weder in den BW approach-Daten noch in FI oder FR.

Offenkund eine Symbiose auf jeden Fall von zivilen Daten als auch von militärischen.

Unter "military radar" steht:

"At 1801:59 UTC [0201:59 MYT] the data showed the “blip” on a heading of 022°, speed of 492 kt and altitude at 4,800 ft."

Das würde in Bezug auf 1801:49 zumindest dem 10-Sekunden Intervall entsprechen.

Um 1803:09 verschwand der blip dieses Militärradars, das entspricht wieder 10-Sekunden-Abständen. Bis dahin gibt es keine Angabe, dass der blip irgendwann verschwand, also gibt es wohl durchgängige blips.

allmyjo schrieb:Damit ist wohl eher die detektierte Position des Objektes gemeint, oder? Vergleiche FI S. 21:

Ja, kann man so verstehen (der andere Wert ist extrapoliert?)

Anaximander schrieb:Das setzt voraus, dass das Militär definitiv über das Verschwinden von MH370 informiert war.

So behaupten sie zumindest im Nachhinein. Kann sein oder auch nicht.

Anaximander schrieb:Offenkund eine Symbiose auf jeden Fall von zivilen Daten als auch von militärischen.

Nein, denn die zivilen (= geleakten PSR-) Daten sind bekannt und haben eine Periode von 3,9 Sekunden. Deren Zeitstempel decken sich in keinem einzigen Fall mit den unter "Malaysia Military Radar" in FI und FR aufgeführten Daten. Deren Zeitpunkte entsprechen wiederum nicht einem 10-Sekunden-Raster.

Anaximander schrieb:Das würde in Bezug auf 1801:49 zumindest dem 10-Sekunden Intervall entsprechen.

Hier die Liste der Zeitdifferenzen (zum Vorgänger) in Sekunden aller Messungen aus Fi und FR:
17:24:57 224.0
17:30:35 338.0
17:36:40 365.0
17:37:35 55.0
17:37:59 24.0
17:39:59 120.0
17:52:31 752.0
17:52:35 4.0
18:01:59 564.0
18:02:59 60.0
18:03:09 10.0
18:15:25 736.0
18:22:12 407.0

Kompatibel mit der Beschreibung der DSTG?

Der Vollständigkeit halber noch ein Ausschnitt der BW-approach-Rohdaten (bis zur letzten Messung):
17:57:06.00,43.70,263.30,BW Pri,
17:57:10.00,44.20,263.60,BW Pri,
17:57:18.00,45.20,264.40,BW Pri,
17:57:22.00,45.80,264.70,BW Pri,
17:59:47.00,64.40,272.90,BW Pri,
18:00:03.00,66.40,273.40,BW Pri,
18:00:11.00,67.50,273.60,BW Pri,
18:00:19.00,68.60,274.00,BW Pri,
18:00:23.00,69.20,274.10,BW Pri,
18:00:27.00,69.80,274.20,BW Pri,
18:00:35.00,70.90,274.50,BW Pri,
18:00:43.00,72.00,275.00,BW Pri,
18:00:51.00,73.00,275.20,BW Pri,

Welche "Symbiose" würdest Du vorschlagen?

@allmyjo

Besonders viel anfangen kann man damit doch eigentlich nicht, denn bei Zahlen größer als 100 kommt Unschärfe hinzu (die 10 Sekunden können in Wirklich auch 9.68 Sekunden gewesen sein).

Einige Werte sind klar durch 10 teilbar.

Hinzu kommt, dass mind. zwei Radare gemeint sind. Tatsächlich sind verschiedene milit. Radare synchronisiert, und es ist auch nicht völlig klar, ob die Abstände wirklich immer 10 Sekunden sind bzw. ob die dem ATSB zugestellten Daten nur aus einer Quellen stammten.

Die einzige wirkliche Abweichung von 4 Sek. ist doch nur Extrapolation.

Klar, besonders übersichtlich ist das nicht, vermutlich ist genau das gewollt.

Anaximander schrieb:Besonders viel anfangen kann man damit doch eigentlich nicht

Doch, kann man. Man kann diese Liste in 0,01-Sekunden-Schritten der Periode abtasten und schauen, ob es im Rahmen der Ungenauigkeiten ein Optimum hinsichtlich der Deckung mit den simulierten Werten gibt. Habe ich eben gemacht - Fehlanzeige. Wie ich oben schon sagte:

allmyjo schrieb:Es gibt keine Frequenz zwischen 2 (unrealistisch) und 12 Sekunden, die diese Zeitpunkte erklären kann, auch nicht abschnittsweise.

Anaximander schrieb:Einige Werte sind klar durch 10 teilbar.

Ein einziger, der nicht durch 10 teilbar ist, reicht mir schon ;-)

Anaximander schrieb:Hinzu kommt, dass mind. zwei Radare gemeint sind.

Ok da kommen wir ja einen Schritt weiter. Welche denn? BW fällt aus. Genau diese Frage ist wichtig!

Anaximander schrieb:Die einzige wirkliche Abweichung von 4 Sek. ist doch nur Extrapolation.

Die einzige Abweichung? Es gibt kaum Übereinstimmungen.. Interpolation: ja, möglich wäre es, aber es wird nicht klar, und das ist nach wie vor das Problem. Es gibt offensichtliche Unstimmigkeiten, aber immer noch keine Klärung.

Anaximander schrieb:Klar, besonders übersichtlich ist das nicht, vermutlich ist genau das gewollt.

Yep. Möglicherweise hat das Militär da was zu verbergen, und die armen Kerle vom "team" hatten leider keine Chance, das aufzuklären.

@allmyjo

Ja klar, seltsam ist das alles schon, und ich würde es mit militärischer Geheimhaltung erklären.

Allerdings gibt es doch dieses Netzwerk, in dem zentral alle (militärischen) Primärradardaten zusammenlaufen, es könnten sogar mehr als zwei Radare gewesen sein, dann wäre das ganze unmöglich in eine Gleichung zu fassen.

Die Geschichte mit Kambodscha bleibt merkwürdig:

These uncertainties were further compounded by the Duty Despatcher, based on MAS Flight Following System (FFS), who mentioned that the aircraft was over the Cambodian airspace when in fact the filed flight plan routing did not include flying over the Cambodian airspace.

S. 39.

Der Duty Despatcher ist nicht identisch mit den schlecht ausgebildeten operators, oder ist sie oder er es?

Jedenfalls nicht wirklich überzeugende Begründung.

@Anaximander

Ich denke die hatten alle keine Ahnung vom FFS. Die Rolle von MAS in der Sache ist und bleibt dubios.

Zu den beiden Telefonanrufen gibt es auch nichts weiter erhellendes. Warum nur 2x, und warum um 23:15 UTC ? Wer hat die Anweisung dafür gegeben ? Wer hatte überhaupt das Kommando bei MAS ? Wo tauchen im Abschlussbericht eigentlich die Aktionen auf die Dunleavy alle durchgeführt haben will mit seiner Rumpftruppe ?

Wer streute das Gerücht MH370 wäre in Nanning gelandet gegen 5 Uhr morgens als niemand wissen konnte das MH370 überhaupt vermisst wird zu diesem Zeitpunkt ausserhalb der ATC´s und MAS ? Woher kam dieses Wissen ?

Das alles interessiert die Ermittler nicht die Bohne. Aufklärung ? Richtigstellung von Irrglauben ? Kein Interesse.

meine persönliche Interpretation zum Höhenprofil:

DearMRHazzard schrieb:It was highlighted to the Team that the altitude and speed extracted from the data are subjected to inherent error.

subjected to inherent error bedeutet dass wir es mit systemimmanenten Fehlern in den Daten zu tun haben, d.h. die Daten sind systematisch ungenau.

Was es allerdings nicht bedeutet ist, dass die Daten vollkommen nutzlos sind und wir das ganze Diagramm in die Tonne kloppen müssen Selbst aus einem Datensatz der mit inhärenten Fehlern behaftet ist, kann man immer noch recht brauchbare Schlussfolgerungen ziehen, die grundsätzlichen Trends bleiben ja meist erhalten.

Es ist z.B. nicht anzunehmen dass MH 370 als es laut Daten auf 58k ft sein sollte eigentlich auf 1k ft war und umgekehrt. Es wird schon ziemlich hoch geflogen sein und in der Strasse von Malakka ziemlich niedrig. Ob das jetzt wirklich 58k ft waren oder 45 bleibt dahin gestellt, mMn kann man jedoch zumindest erkennen, dass MH 370 erhebliche Höhenänderungen vorgenommen hat, wahrscheinlich auf Gipfelhöhe gestiegen und dann wieder auf Tiefstflug gefallen ist, ganz genau so, wie es schon vor 4 Jahren vermutet wurde.

Und genau das bestätigt meine von Anfang an gehegte Vermutung: grosse Höhe um die Paxe auszuschalten und niedrige um eventuellem Radar/Militär zu entgehen. Für mich persönlich ist der Fall jedenfalls ziemlich klar und durch den Abschlussbericht, wenn auch indirekt, bestätigt, es wäre halt nur schön das Wrack doch irgendwann noch zu finden. Und zwar südlich vom bisher abgesuchten Korridor.

My tuppence worth.... :-)

@passato

Es stellt sich dabei auch die Frage warum die Daten des Militärradars so ungenaue Werte liefern bzgl. der Höhen/-und Geschwindigkeitsprofile ?

Was lief auch dort so dermaßen schief das man damit nicht arbeiten kann ? Ein Millitär das mit so einem Radar arbeitet hat es schwer im Ernstfall Gegenmaßnahmen zu koordinieren weil das Militär dann nicht weiss auf welcher Flughöhe sich ein Kontakt wirklich befindet und wie schnell er unterwegs ist. Mit so einem ungenauen Radarsystem verkommt alles zu einem einzigen Ratespiel im Ernstfall.

DearMRHazzard schrieb:Was lief auch dort so dermaßen schief das man damit nicht arbeiten kann ? Ein Millitär das mit so einem Radar arbeitet hat es schwer im Ernstfall Gegenmaßnahmen zu koordinieren weil das Militär dann nicht weiss auf welcher Flughöhe sich ein Kontakt wirklich befindet und wie schnell er unterwegs ist. Mit so einem ungenauen Radarsystem verkommt alles zu einem einzigen Ratespiel im Ernstfall.

Ein Radar ist ja nicht in erster Linie auf Höhenmessung sondern auf Positionsmessung ausgelegt. Ich weiss ja nicht in welcher Truppengattung du gedient hast, aber wenn ich mich an meine Bundeswehrzeit richtig erinnere, konnten wir die Höhe der anfliegenden Flugzeuge auch nicht direkt am Suchradar ablesen. Erst das Folgeradar konnte diese Werte rechnerisch ermitteln sobald das Objekt zur Bekämpfung aufgeschaltet war. Und das ist ja im vorliegenden Fall nicht passiert.

Die Höhe wurde hier indirekt ermittelt und da kann ich es mir schon vorstellen dass diese Daten nicht genau sein können, aber wie gesagt, deswegen würde ich sie nicht für vollkommen unbrauchbar erachten, so als seien sie samt und sonders beim Würfeln aus dem Hut gezaubert worden. Eine gewisse Grundwahrheit wird in den Daten schon stecken, auch wenn die Gesamtkurve gegenüber den wahren Werten verzerrt sein sollte. Die grundlegenden Trends werden schon näherungsweise stimmen.

passato schrieb: Eine gewisse Grundwahrheit wird in den Daten schon stecken, auch wenn die Gesamtkurve gegenüber den wahren Werten verzerrt sein sollte.

Wie gesagt, die Positionsangaben hält Malaysia für verlässlich. Alles andere ist Datensalat voller Anomalien. Wahrscheinlich ein Problem mit der Kalibrierung.

DearMRHazzard schrieb:Alles andere ist Datensalat voller Anomalien. Wahrscheinlich ein Problem mit der Kalibrierung.

Das mag sein. Aber Kalibrierungsprobleme wirken sich ja auf alle Daten eines Satzes in gleicher Weise aus.

Insofern kann man meiner Meinung nach durchaus die Schlussfolgerung ziehen dass MH370 über Malaysia extrem hoch geflogen sein muss und über der Strasse von Malakka ziemlich niedrig. Das reicht mir schon als ziemlich handfestes Ergebnis der Untersuchung aus, ich muss da gar nicht die genauen Höhen überall auf den Meter genau wissen.

@passato

Wie gelangst Du zu der Überzeugung das MH370 über der Strasse von Malakka "ziemlich niedrig" flog ?

DearMRHazzard schrieb:Wie gelangst Du zu der Überzeugung das MH370 über der Strasse von Malakka "ziemlich niedrig" flog ?

Geht doch aus den Daten hervor:

DearMRHazzard schrieb:At 1801:59 UTC [0201:59 MYT] the data showed the “blip” on a heading of 022°, speed of 492 kt and altitude at 4,800 ft. This is supported by the “blip” detected by Military radar in the area of Pulau Perak at altitude 4,800 ft at 1801:59 UTC [0201:59 MYT]. At 1803:09 UTC [0203:09 MYT] the “blip” disappeared, only to reappear at 1815:25 UTC [0215:25 MYT] until 1822:12 UTC [0222:12 MYT], about 195 nm from Butterworth, on a heading of 285°, speed of 516 kt and at an altitude of 29,500 ft.

"in the area of Pulau Perak at altitude 4800ft"

Wie gesagt, dass diese Angaben fehlerbehaftet sind ist ja unbestritten, aber ich bin mir ziemlich sicher dass dass nicht statt dessen 48.000 Fuss waren. Es wird schon recht tief gewesen sein.

Zur Info .... ( geht jetzt das Köpfe rollen los ? )

http://www.foxnews.com/world/2018/07/31/malaysian-civil-aviation-chief-resigns-over-mh370-disappearance.html

@Torric63

Nicht schlecht: die Untersuchung über die Vorgänge am Boden soll erst jetzt ins Rollen kommen.

Malaysia formed a committee to investigate and take action against any misconduct based on the report findings, Transport Minister Anthony Loke said Tuesday.

Der kleine Mann mit dem schlechten Englisch ist weg.

Anaximander schrieb:Nicht schlecht: die Untersuchung über die Vorgänge am Boden soll erst jetzt ins Rollen kommen.

Ein Witz 4Jahre nach dem Unfall.