Was geschah mit Flug MH370?

Pippen schrieb:Die Selbstmordtheorie hat halt eine gewisse Einfachheit und Nachvollziehbarkeit: Jemand will nicht mehr, will nochmal eine volle Tube Flug genießen und dann unauffindbar irgendwo verschwinden, um seine Familie nicht unnötig zu demütigen, eben ein etwas romantischerer Lubitz. 

Mag sein aber wer bei einem Selbstmord über 200 Menschen tötet, da kann man meiner Meinung nicht mehr von einem Selbstmord reden. Was spielt es da für eine Rolle ob ein Terrorist oder ein Selbstmörder 200 Menschen entführt und tötet, bleibt für mich beides Terror und Entführung auch wenn der Grund vielleicht anders gelagert ist.

@skinked
Wenn es dazu eine Quelle geben sollte, wäre das natürlich interessant. Wahrscheinlich ist es aber höchstens eine alte Meldung.

@skinked
@OpLibelle

Sicher, in diesem Fall hat jedes Szenario seine Schwächen. Wenn es ein Terroranschlag war, müsste ein Mastermind dahinter stehen, so ähnlich wie bei 9/11.

Terroranschlag war in gewisser schon klar, zumindest insofern, als deutlich davon die Rede war, dass das Flugzeug nur vorsätzlich die Richtung änderte und eben Transponder usw. ausgeschaltet wurden.

@Anaximander
https://www.google.ch/amp/www.theweek.co.uk/amp/mh370/57641/mh370-officials-reject-extra-passenger-hijack-theory
Hier der Link.

Ich halte Anaximander's Theorie für gar nicht mal so abwegig, wenn man sie noch etwas verallgemeinert:

Pilot A wird von einer Organisation eingespannt oder plant selbst (a la Matthias Rust), das Flugzeug irgendwohin umzuleiten, dabei die Radare auszutricksen usw. Später kommt etwas dazwischen - Streit oder Selbstzweifel - und das Flugzeug stürzt ab, sei es aus Mangel an Teibstoff und Piloten, sei es durch eine Bombe. Da ich keine Organisation sehe, auf die so ein Vorgehen passen würde - sowohl von der Art und Weise als auch dem Aufwand/Nutzen-Verhältnis - würde ich A mal wieder verdächtigen, diesmal nicht als von-Anfang-an-Selbstmörder, sondern als Spontan-Selbstmörder bzw. Unglücksrabe (weil er vllt. selbst durch eine Unachtsamkeit ins Koma fiel). ME müßte man A's Hintergründe viel genauer untersuchen, er ist DER Schlüssel zu allem.

Der Fall bleibt ja weiterhin gegenwärtig, weil die Hinterbliebenen weitersuchen, oder?

skinked schrieb:@Anaximander
https://www.google.ch/amp/www.theweek.co.uk/amp/mh370/57641/mh370-officials-reject-extra-passenger-hijack-theory
Hier der Link.

Um eine falsche Zahl von Paxen ging es aber eher nicht. Es geht um einen Passagier, der mit einem gefälschten chinesischen Pass an Bord gegangen sein soll und der nie identifiziert wurde und für den sich auch später keine Angehörigen mit einer Erklärung gemeldet haben (im Gegensatz zu den zwei Iranern, die mit geglauten Pässen (angeblich) nach Europa wollten; die BILD hatte von mindestens einem die Mutter ausfindig gemacht, ich glaube in Hamburg).

@OpLibelle

Ja, das stimmt, die angebl. Diskrepanz bei den Sitzen, die dementiert wurde, kannte ich noch gar nicht.

Außerdem gab es widersprüchliche Meldungen über Passagiere, die eingecheckt haben oder auch nicht. Das wurde nie aufgeklärt.

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Insgesamt gibt es das Problem, dass man bei jedem Szenario auch gucken sollte, ob sich eine Route konstruieren lässt, die mit den Sat Signalen vereinbar ist. Die Route, die ich in dem paper verlinkt hatte (und ich bin ausdrücklich gebeten worden, ein solches zu schreiben), hat den Vorteil, dass sie allein über Wegpunkte funktioniert, sehr gut zu den BTOs und BFOs passt und außerdem zu einem Gebiet führt, das nie abgesucht wurde, aber sehr gut zu den Driftbewegungen passt (und noch zu dem Befund auf dem Simulator passt). Und zu den Meldungen Indonesiens zum Radar passt.

Ich habe zahlreiche andere Sachen probiert, aber nichts erschien mir schlüssig.

Der Punkt bei der Route ist, dass sie einen Geschwindigkeitswechsel benötigt und zwar schon recht weit in den Flug hinein.

Daher bin auf dieses Szenario gekommen.

Es ist leicht zu sagen, es könnte so oder so gewesen sein, man sollte dann aber auch zeigen, wie es zu den Pings passt.

Und dann bliebe am Ende doch nur der Selbstmord als Alternative übrig.

Pippen schrieb:Der Fall bleibt ja weiterhin gegenwärtig, weil die Hinterbliebenen weitersuchen, oder?

Blaine Gibson hat die Suche nach Trümmern wohl aufgegeben.

Es kommt noch ein technischer Abschlussbericht.

@OpLibelle
@Anaximander
So wie ich den Artikel interpretiere geht es um den unbekannten 228. Passagier welche von Anaximander in einigen jüngeren Beiträgen erwähnt wurde. 

@Anaximander
Ich finde deine Arbeit und Recherchen zu den Möglichen Routen sehr Interessant und habe grossen Respekt vor deinem Engagement. Leider fehlt mir die Zeit um mich in diese Thematik einzuarbeiten  und deshalb kann ich da leider nicht mitreden.

@skinked

Es geht v.a. um diese Meldung, aus den ersten Tagen, offizielle Bestätigung der chinesischen Polizei:

http://news.xinhuanet.com/english/china/2014-03/09/c_133172498.htm (Archiv-Version vom 22.04.2014)

Das wurde niemals aufgeklärt.

Es gibt dazu diesen geleakten Bericht der malaysischen Polizei, aus meiner Sicht steht da durchaus Belastendes zum Flugkapitän drin, es sind aber alles Spuren, die zumindest nach dem Bericht nie weiterverfolgt wurden. Und gerade das gibt zu Denken (es geht aber eher nicht in die Richtung Suizid, das wird dort eigentlich ausgeräumt).

Die Folder zu den Passagieren wurden nicht in das Internet gestellt, mit Rücksicht auf die Angehörigen. Es gibt aber eine sehr neue französische Doku (France 2), wo die Reporter sagen, dass sie keine Hinweise in dem Bericht sehen, dass die Identität aller Passagiere aufgeklärt wurden. In dem Bericht wird der Report auch gezeigt und es wurde von andern journalistischen Quellen berichtet, dass diese Folder in Redaktionen zirkulieren.

Sicherlich hat jede Therorie ihre Haken.

OpLibelle schrieb:Überlege doch nur mal den Aufwand, die Vorbereitungszeit und das damit verbundene Entdeckungsrisiko. Kosten/Nutzen/Risko-Abwägungen können die Bärtigen nämlich durchaus. Einmal angenommen, sie hätten einen Mann im Sicherheitsbereich des Flughafens, wie Du ja vermutest (und/oder es sich druch Festnahmen bestätigt zu haben scheint), dann Bombe an Bord und gut ist.

Merkwürdig finde ich eben besonders auch die unmittelbaren Reaktionen auf das Verschwinden, durch die ATCs etc. Es besteht die Möglichkeit, dass es durchaus Fehlinformationen gab. Und es wurde nie was untersucht, laut RMP Report noch nicht mal unmittelbare Telefongespräche des ATCs. Dann gab es noch weitere Vorfälle. In dem angeblichen Bekennerschreiben wurde sowas sogar angekündigt. Das könnte der Grund gewesen sein, es nicht an die große Glocke zu hängen, wenn man noch mehr vorhatte.

OpLibelle schrieb:Auch Deiner Argumentation, dass es nicht nach jedem Anschlag ein (glaubwüriges) Bekennerschreiben gibt, kann ich folgen. Aber allen Anschlägen, die Du oben ausführlich für verschiedene Jahre gelistest hast, ist eines gemein: Sie wurden in der Öffentlichkeit als Anschläge wahrgenommen. Ein Terroranschlag, den keiner als Terorranschlag erkennt, verfehlt sein Ziel, eben weil er keinen Terror verbreitet (weshalb ich auch mit der offiziellen NSU-Version so meine Probleme habe).

Die mögliche Ausnahme wäre eben Egypt Air 804. Offiziell noch nichts geklärt, aber Ägypten behauptet, es wurden Sprengstoffspuren gefunden, was auf eine Bombe deutet. Es könnte darum gegangen sein, der ägyptischen Regierung, dem Tourismus usw. Schaden zuzufügen. Möglicherweise eine neue Strategie.

Ein Flugzeugabsturz, noch dazu unter diesen Umständen, erregt immer mächtig Aufsehen, und kann auch so zu den gewünschten Zielen führen.

Und schließlich sehe ich auch kein Motiv für eine fliegerische Schnitzeljagd bei einem der Piloten. Denn auch, wenn kein Selbstmord geplant war, käme eine solche Aktion beruflich, familiär, finanziell ... einem Selbstmord gleich - und das alles für etwas, das - seien wir mal ehrlich - in der öffentlichen Wirkung doch sehr nahe an einem Dummen-Jungen-Streich ist ("ihr glaubt ich fliege nach Peking, dabei bin ich heimlich auf die Kokos-Inseln [Java, Weihnachtsinseln what-so-ever] geflogen. Und ihr habts nicht gemerkt Bätsch!" - na toll, dafür Beruf, Vermögen, Familie und Freiheit aufgeben).

Zaharie mit seinem angeblichen Idealismus und seinen FB Einträgen könnte der ideale Kandidat gewesen sein. Vielleicht wurde er auch bedroht, aber dann könnte er schlecht dazu überredet worden sein, das Flugzeug in dieser Weise abstürzen zu lassen.

Bei einem Selbstmord würde er wohl noch mehr verlieren, und psychische oder andere Anzeichen dafür gab es nicht.

Ein Flugzeugabsturz, noch dazu unter diesen Umständen, erregt immer mächtig Aufsehen, und kann auch so zu den gewünschten Zielen führen.

Anaximander schrieb:Insgesamt gibt es das Problem, dass man bei jedem Szenario auch gucken sollte, ob sich eine Route konstruieren lässt, die mit den Sat Signalen vereinbar ist. Die Route, die ich in dem paper verlinkt hatte (und ich bin ausdrücklich gebeten worden, ein solches zu schreiben), hat den Vorteil, dass sie allein über Wegpunkte funktioniert, sehr gut zu den BTOs und BFOs passt und außerdem zu einem Gebiet führt, das nie abgesucht wurde, aber sehr gut zu den Driftbewegungen passt (und noch zu dem Befund auf dem Simulator passt). Und zu den Meldungen Indonesiens zum Radar passt.

Die Vorzüge der von Dir vorgeschlagenen Route habe ich sehr wohl verstanden. Und meine Hochachtung vor Deinen Bemühungen.

Was mir aber nicht einleuchten will ist, dass diese Route - nehmen wir mal an, es war wirklich so - ein bestimmtes Szenario nahelegt. Im Gegenteil: Die Idee für den letzten Leg von BEBIM nach McMurdo ergibt sich doch aus der Tatsache, dass der Pilot eben einen solchen Zielpunkt auf seinem FluSi hatte. Der Pilot segnet aber in Deinem Szenario bei BEBIM das zeitliche und den letzten Wegpunkt gibt ein (Mit-)Entführer ein (wie auch die Geschwindigkeitsänderung). Und andersrum: Wenn ein Terroist ab BEBIM die Maschine möglicht unauffindbar verschwinden lassen wollte, wäre die grobe Richtung Süd-Süd-West (statt hier Süd bis Süd-Süd-Ost) nicht effektiver?

@OpLibelle

Mit den BFOs kam nur ein heading von ca. 170 hin. Es ist dabei fast egal, welchen Ausgangs- und Endpunkte man annimmt, solange man einen Absturz da vermutet, wo die Driftstudien sagen, dass er ungefähr passiert sein muss. 171 passte sogar noch etwas besser. 171 war dann genau BEBIM bis McMurdo. Damit hatte ich nicht gerechnet.

Du meinst es so, dass Zaharie eine ähnliche Route auf seinen Simulator hatte, daher wäre naheliegend, er hätte diese Route eingegeben. Nun ist es aber so, dass er anscheinend ständig "Freunde" zu den Simulatorsitzungen eingeladen hat. Möglicherweise war es gar nicht seine Idee? Wäre es nicht unlogisch, einen Selbstmord dieser Art (um nicht gefunden zu werden) durchzuführen, dabei aber eine Spur auf dem Simulator zu hinterlassen? Und die dann auch noch am Vortag des unmittelbar vorausgehenden MH370-Fluges zu löschen?

Bei der Richtung: OK, die Interpretationen zu der Koransure haben nicht unbedingt Beifall gefunden, aber für Islamisten könnten solche Überlegungen wichtig sein. Ohnehin ist die Gegend zerklüftet, das Flugezeug könnte schwerer zu finden sein. Es könnte zu einem Plan passen, durchaus eine Chance zu geben, das Flugzeug zu finden (daher vielleicht auch der Reboot der SDU). Dann wüsste man vielleicht doch, es war Terror.

Alternativ erschiene dann die Nachricht "404 - plane not found" des Cyber Caliphates auf der Homepage, nachdem das Suchgebiet verändert wurde.

Ähnliche Überlegungen hatte @DearMRHazzard zur Selbtmordtheorie vorgeschlagen, aber dies erschiene mir eher bei einem Mastermind/einer Gruppe möglich, als bei einem einzelnen Selbstmörder (der hätte nichts mehr davon).

Und überhaupt, warum sollte zuerst da gesucht werden, die Ermittler müssen mehr Informationen dazu gehabt haben, es ist doch eigentlich das einzige das übrig bleibt.

Anaximander schrieb:Merkwürdig finde ich eben besonders auch die unmittelbaren Reaktionen auf das Verschwinden, durch die ATCs etc. Es besteht die Möglichkeit, dass es durchaus Fehlinformationen gab

Ich finde das weniger merkwürdig. Vielleicht habe ich da eine gewisse deutsche Überheblichkeit. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man dort die gleichen Standards hat, wenn es um Alarm-, Notfall- und Katastrophenpläne geht, wie in (Kern-)Europa, den USA und vielleicht noch ein paar Staaten, wie Australien, Neuseeland oder Isreal. Wir Deutschen sind im Zivilschutz im weitesten Sinne extrem gut (als Folge des zweiten Weltkrieges).

Anaximander schrieb:Und es wurde nie was untersucht, laut RMP Report noch nicht mal unmittelbare Telefongespräche des ATCs.

Für wen wurde der Report denn geschrieben? Worauf ich hinaus will: Wenn die Regierung etwas vertuschen will, kann es ja sinnvoll sein, dass unter den Teppich zu kehren. Und dann in einen "geheimen" Bericht zu schreiben, "weitergehen, hier gibts nichts zu sehen" und diesen "geheimen" Bericht dann durchsickern zu lassen. Aber intern würde man doch Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um der Sache nachzugehen, eben um weitere Vorfälle zu vermeiden. Nur, dass DIESER Bericht vielleicht tatsächlich geheim ist.

@OpLibelle

Warum hat MAS behauptet, MH370 ist in Kambodscha, wenn der Flug niemals da durchgehen sollte. Warum später wieder in Vietnam?

Warum hat sich der Supervisor schlafen gelegt, nachdem klar war, dass MH370 definitiv verschwunden ist?

Warum hat das Militär (laut Reuters) die Angabe des ATC so verstanden, dass MH370 wegen technischer Schwierigkeiten nach Penang umgekehrt sei, wenn das ATC glaubte, es sei in Kambodscha?

Von deutschen Behörden bin ich übrigens ähnlich begeistert, wie von Malysia in diesem Fall, aber das ist off topic. Auf dem Korruptionsindex steht Deutschland nicht gerade gut da, aber Malaysia ist natürlich noch niedriger platziert.

@Anaximander
Ich muss das mal sortieren; wie kommen gerade von Stöckchen auf Hölzchen und schreiben aneinander vorbei. Aber erst morgen ...

Gute N8 allen.

Ebenfalls gute Nacht!

Noch hierzu:

OpLibelle schrieb:Für wen wurde der Report denn geschrieben? Worauf ich hinaus will: Wenn die Regierung etwas vertuschen will, kann es ja sinnvoll sein, dass unter den Teppich zu kehren. Und dann in einen "geheimen" Bericht zu schreiben, "weitergehen, hier gibts nichts zu sehen" und diesen "geheimen" Bericht dann durchsickern zu lassen. Aber intern würde man doch Himmel und Hölle in Bewegung setzen, um der Sache nachzugehen, eben um weitere Vorfälle zu vermeiden. Nur, dass DIESER Bericht vielleicht tatsächlich geheim ist.

Sicherlich wird es interne Untersuchungen gegeben haben, über die dann nichts öffentlich wurde.

Immerhin wurde 1/3 des Personals von MAS entlassen.

Allerdings war das erst nach MH17.

Anaximander schrieb am 11.03.2017:Die Richtung erstreckt sich bis nach NILAM/MEKAR (was auch homonyme Ähnlichkeit mit Mekka hat), möglicherweise bis nach IGOGU oder APASI, das wären dann 43 Minuten, viel Zeit für ein kollektives Nachtgebet. Angesichts des Umstandes, dass bis dahin maximal ein Rückkehr von IGARI nach Malaysia erwogen wurde (die dann in der Verlängerung irgendwo südlich von Südafrika führen würde), mMn ein durchaus beachtenswerter "Zufall".

Bei dem Metrojet sollen Gepäckabfertiger eine Bombe in das Flugzeug geschmuggelt haben, wenn das bei EgyptAir ähnlich war, spricht nichts dagegen, dass man sich den Tag aussuchen konnte. Man plant für einen bestimmten Tag, nicht eine sich spontan ergebende Gelegenheit (so auch 911 = Notrufnummer, und da war der Aufwand ungleich höher). Voraussetzung ist eher, dass die Bedingungen da sind, also z.b. ein Gepäckabfertiger gewonnen werden kann.

Möglich wäre das schon. Obwohl ich glaube das ISIS einfach so schnell wie möglich den nächsten Anschlag durchführt, weil sie berechtigterweise Angst vor Entdeckung haben. Wenn die so weit sind eine Bombe an Bord zu schmuggeln, dann machen die das meiner Meinung nach sofort. Ich glaube nicht das die sich nach Zahlenmystik richten.

Und das mit dem beten? Wenn wir davon ausgehen, das einer der Piloten angeheuert wurde, aber nicht über die wahren Ziele informiert wurde, würde doch gerade das beten zu Konflikten führen. Und/oder zu einem Aufstand der Passagiere, wenn diese erkennen, das es eben nicht eine normale Entführung durch Kriminelle geht.

@Ahmose

Ich würde das "Beten" nicht allzu wörtlich nehmen, also nicht in dem Sinne, dass z.B. ein Entführer die Flugrichtung nach Mekka für ein augenscheinliches Gebet genutzt hat. Es könnte aber sein, dass das Bekennerschreiben auf diese Flugrichtung anspielt, und somit mehr wusste, als damit bekannt sein konnte (zusätzlich zu den Punkten, dass das Flugzeug nie gefunden werden soll/wird und dass noch weitere Unglücksfälle geschehen werden). Es ist eher so zu verstehen, dass die Passagiere bzw. alle an Bord, ohne Ausnahme, "beteten", also in einer solchen Situation unweigerlich mit den Knieen Richtung Mekka gesessen haben. Von einem Gebet ist dort direkt keine Rede, nur von der Richtung der Kniee der Passagiere.

Noch ist wenig insbesondere über Egypt Air 804 offiziell bekannt, Ägypten will Sprengstoffspuren entdeckt haben. Ein entsprechender Sprengsatz könnte in Paris oder in Kairo installiert worden sein. Bei Metrojet spricht manches dafür, dass eine Bombe in Kairo durch einen Gepächabfertiger eingeschmuggelt wurde. Zwischen den beiden Vorfällen gibt es einen ähnlich großen Abstand wie zwischen Vorfällen in Malaysia (sehr grob gesagt). Eine Bombe nach der anderen einzuschmuggeln wäre seltsam, allein schon, weil somit keine latente Gefahr bestände. Nach einem ersten Vorfall oder Anschlag sind gewiss auch die unmittelbar Sicherheitsvorkehrungen hochgeschraubt, man könnte also auch gut abwarten, bis sich das wieder gelegt hat.

Allen Vorfällen mit Flugzeugen, die bestätigt oder möglicherweise Anschläge waren, hatten einen bestimmten Termin, der eine Bedeutung hatte. Bei MH370 könnte der Anwar Ibrahim Prozess das Datum bestimmt haben. Bei Metrojet wurde dies in einem vermutlich authentischen Bekennerschreiben bestätigt.

Ich glaube keinesfall, dass "reine Zerstörungswut" hinter Anschlägen steckt, sondern zumindest bei spektakulären auch eine ganze Reihe hintergründiger Überlegungen.

Aus aktuellem Anlass: der heutige Terroranschlag von London zeigt wieder eine "Zahlenmystik" (die keine ist, die Bezüge sind ohnehin klar) und einen politischen Rahmen. Er fand genau ein Jahr nach einem entsprechenden Anschlag auf den Flughafen Brüssel und im EU-Viertel statt. Ein Bekennerschreiben gibt es (noch) nicht, sicherlich wird es in den kommenden Tagen natürlich möglich sein, den Attentäter als Islamisten zu identifizieren. Bei Egypt Air 804 ist es dann aber wieder sehr viel schwieriger (falls es ein Anschlag war und Ägypten mit den Sprengstoffspuren recht hatte).

Der politische Rahmen ist natürlich der bevorstehende Brexit (wenige Tage nachdem May den Termin genannt hat - es gibt also kein Zurück mehr) sowie damit zusammenhängend die Abstimmung über den Antrag zur Unabhängigkeit in Schottland, die deswegen vertagt werden musste.

Es ist erstaunlich - bzw. eigentlich überhaupt nicht erstaunlich - , dass es so lange keine Anschläge mehr in England gab, sondern diese in der EU, also vor allem in Brüssel, daneben auch in den Kernländern Frankreich und Deutschland, den "Kreuzfahrerstaaten", stattfanden. Daraus ergab sich die landläufige Meinung: hier auf der Insel sind wir noch sicher, in der EU ist die Hölle los, schuld ist die Freizügigkeit und Merkel, also nichts wie raus (nicht meine Meinung, nur Wiedergabe der Stimmung).

Das ganze dreht sich um, kaum ist die Entscheidung gefällt. England mischt kräftig in Syrien mit, es ist also absehbar, dass ab jetzt  gerade England wieder stärker in den Focus rückt.

England ist somit umso mehr bestraft: es tritt aus der EU aus, jetzt muss man noch die Abspaltung von Schottland forcieren - ein unumkehrbarer Schaden. Um diesen zu erreichen, kann man die Attacken zeitweilig hintanstellen. Die laufen nicht davon.

Das ganze ist auch nicht allzu "filigran", sondern die einzig mögliche Deutung: es geht darum, sich die verhasste Demokratie zunutze zu machen, um langfristige Pläne zu verfolgen. Für solche Attacken gibt es natürlich Hintermänner, die bestimmen, wann und wo.

Genauso bei MH370: der Zusammenfall mit dem Anwar Ibrahim Prozess ist sehr wahrscheinlich kein Zufall, genausowenig wie die vorausgehende Involvierung der Airline in regionale Konflikte mit Islamisten.

Auf keinen Fall geht es mMn um ein plumpes, "sich damit Brüsten". Das hieße, den Islamismus deutlich zu unterschätzen.

Inzwischen wurde Boeing verklagt:

The lawsuit alleges that manufacturing defects in the Boeing-made 777 led to “a massive and cascading sequence of electrical failures” that disabled critical onboard systems and made it “impossible for the crew to navigate the plane or ... communicate" with ground personnel before running out of fuel and crashing into the Indian Ocean on March 8, 2014.

http://www.postandcourier.com/business/suit-filed-in-charleston-over-missing-malaysia-air-jet-transferred/article_443261d6-0f1d-11e7-9ac6-47bb0f316587.html (Archiv-Version vom 22.03.2017)