Was geschah mit Flug MH370?

@berlinandi
Du scheinst zu vergessen, dass das hier eine Diskussion ist.
Da wirft man auch mal etwas in den Ring...
Ich verstehe Deine Motivation hier nicht.

MCGusto schrieb:Trotzdem verweise ich wieder auf Helios. Human Factor oder auch Dummheit.

Bei Helios kamen aber noch äusserliche Faktoren hinzu die diese Fehler der Piloten begünstigten.

1.) Das Sonnenlicht fiel ungünstig auf die viel zu schwach leuchtende LED-Anzeige für die Outflow-Valves. Der Co-Pilot konnte nur sehr schwer erkennen ob die Outflow-Valves auf Auto oder Manual stehen. Das wurde nach dem Helios-Fall zwischenzeitlich geändert.

Ich möchte hier anmerken das die Mode-Schalter (Auto/Manual) für die Outflow-Valves zwar einrastende Bumpschalter sind und man sehr einfach erkennen kann auf welcher Stellung sie stehen, allerdings sind aber die Schalter die die Outflow-Valves regeln im Manual-Mode stufenlos regelbar (B777-200LR). Das heisst, der Co-Pilot muss diese Schalter gedrückt halten damit die Outflow-Valves reagieren. Lässt der Co-Pilot diese Schalter wieder los dann springen sie zurück in die NIL-Stellung und die Outflow-Valves bleiben dann auf der Position wo der Co-Pilot sie zuletzt haben wollte. Das minimiert Fehler deutlich.

2.) Der Flugkapitän setzte seinen Co-Piloten unter Zeitdruck ("Bist Du endlich mal fertig ?") beim Abarbeiten der Checkliste.

3.) Die Piloten haben den Unterschied nicht verstanden zwischen einem Problem mit der Kühlung bestimmter Systeme und einem Druckverlust. Den Piloten wurde angezeigt das bestimmte Systeme überhitzen würden und haben sich gefragt woran das bloss liegen kann. Tatsächlich war diese Fehlermeldung nur eine Phantomfehlermeldung die ausgelöst wurde aufgrund des Druckverlust. Der deutsche Flugkapitän hatte die Ingenieure von Helios über Funk kontaktiert um eine Lösung für dieses Problem zu erhalten und der Flugkapitän wurde gefragt ob der Druckausgleich in Ordnung wäre, doch das hat er gedanklich nicht mehr auf die Reihe bekommen weil er schon unter akuter Hypoxie litt.

MCGusto schrieb:Schon hypoxisch?

Naja, wenn man hypoxisch ist dann kann man nicht mehr klar denken und bewusst handeln. Das Bewusstsein ist dann deutlich eingeschränkt.

Bei Helios ist der deutsche Flugkapitän vor dem Verlust seines Bewusstseins aufgestanden von seinem Sitz und wollte sehr wahrscheinlich versuchen irgendeine Sicherung zu ziehen am Overhead-Panel hinter seinem Sitz. Das wurde ihm auch von seinen Ingenieuren so mitgeteilt um auf das Überhitzungsproblem zu reagieren. Allerdings war dieser Vorschlag der Ingenieure schon veraltet. Ein klares Anzeichen darauf das das Kurzzeitgedächtnis des Flugkapitäns schon nicht mehr funktionierte, er sich aber noch an Dinge erinnerte die zeitlich etwas weiter zurücklagen. So hat der Flugkapitän wie gesagt damals nicht mehr bewusst mitbekommen aufgrund seines hypoxischen Zustandes das ein Druckverlust das eigentliche Problem sei und nicht die Überhitzung einiger Systeme.

@Zz-Jones
Wuerde dir so passen das jeder Unsinn den du schreibst kommentarlos stehen bleibt.

@berlinandi
Keine Ahnung, was Du meinst.
Das war mein Einstiegssatz:

Zz-Jones schrieb:Das ist doch kein normales Handgepäck oder sehe ich das falsch?

Beitrag von Zz-Jones (Seite 1.759)

Wenn Du daraus eine Norm-Geschichte drehst, ist das Dein Problem.

DearMRHazzard schrieb:Im Cockpit setzt man sich die Sauerstoffmaske auf und der Sauerstoff reicht auch für viele Stunden und dann fliegt man einfach weiter. Höhenkrankheit ? Gibt es nicht und spielt somit keine Rolle.

Dieser auf PubMed referenzierte Artikel kommt zu anderen Ergebnissen:

https://www.researchgate.net/publication/11034697_Decompression_sickness_latency_as_a_function_of_altitude_to_25000_feet

Demnach liegt bereits bei einer Höhe von 25.000 Fuß und Dauer von 45 Minuten die Wahrscheinlichkeit, an Höhenkrankheit zu leiden, bei 20%. Bei größerer Höhe und längerer Dauer nimmt sie rapide zu.

DearMRHazzard schrieb:Kampfjetpiloten haben dort oben ja auch keinen Druckausgleich und müssen mit Sauerstoffmasken fliegen. Die kommen ja auch alle nicht wieder zum Boden zurück und leiden alle unter der Höhenkrankheit.

Neben der Kleidung liegt das auch daran, dass bei entsprechenden Manövern empfohlen wird, 100% Sauerstoff für eine Stunde vor dem Erreichen dieser Höhe zu atmen, dies reduziert die Wahrscheinlichkeit deutlich:

https://www.faa.gov/pilots/safety/pilotsafetybrochures/media/dcs.pdf

Symptome der Höhenkrankheit sind zunächst Gliederschmerzen, Schmerzen an der Wirbelsäule, hinzu kommen dann Embolien, insbesondere im Gehirn, die zu Bewusstlosigkeit, Lähmungen, Atemlähmungen, Harn- und Mastdarmstörungen, daneben Übelkeit, Erbrechen und Schwindel führen.

Wikipedia: Dekompressionskrankheit

Bei dem Brechreiz stelle ich es mir besonders unangenehm vor, wenn man diesen in einer Sauerstoffmaske bekommt. Das Erbrochene in der Sauerstoffmaske dürfte den Brechreiz weiter verstärken und auch die Sicht z.B. für einen Gleitflug behindern.

Bei Rauchern liegt der physiologische Wert der Verträglichkeit von Höhe und Höhenkrankheit um 5.000 Fuß unter dem von Nichtrauchern. Für einen Raucher ist also die Höhe von 30.000 Fuß vergleichbar mit der von 35.000 Fuß für einen Nichtraucher.

Die Wahrscheinlichkeit, Höhenkrankheit zu erleiden nimmt mit dem Alter zu, bei 40-45jährigen liegt sie im Vergleich zu 19-25jährigen bereits 3 mal höher:

http://www.pilotfriend.com/aeromed/medical/alt_phys.htm

Zaharie erfüllte also beide Riskogruppen, außerdem hatte er Vorschädigungen an der Wirbelsäule.

Unter dem Szenario des Pilotensuizids mit absichtlicher Dekompression hat man vielleicht eine Erklärung für den Geisterflug.

Erklärungsbedürftig bleibt aber, aus welcher Motivation man diese Suizid-Form z.B. der häuslichen Guillotine vorziehen sollte. Man muss dabei bedenken, dass Selbstmörder zu einer schnellen und unwiderruflichen Suizid-Methode greifen. Für eine sich möglicherweise über Stunden hinziehende Methode, die mit Schmerzen, wiederholtem Erbrechen, Harn- und Darmentleerungen einhergeht, gibt es keine Belegfälle. Ob man das durchhält, ist fraglich.

Anaximander schrieb:Demnach liegt bereits bei einer Höhe von 25.000 Fuß und Dauer von 45 Minuten die Wahrscheinlichkeit, an Höhenkrankheit zu leiden, bei 20%. Bei größerer Höhe und längerer Dauer nimmt sie rapide zu.

Selbst wenn. Es reichte ja bei MH370 eine Cabin Pressure Altitude herzustellen von knapp über 10.000ft für nicht länger als 25 Minuten. Danach waren alle Passagiere ohnmächtig.

Ich finde nach wie vor das Du die "Höhenkrankheit" als viel zu dramatisch darstellst. Wenn man das so liest dann bekommt man den Eindruck als wäre man hoffnungslos verloren wenn dort oben mal ein schleichender Druckverlust eintreten sollte. Das ist aber nicht der Fall. Wäre ja furchtbar wenn es so wäre.

@DearMRHazzard

Also bitte, bei 10.000 Fuß fällt niemand in Ohnmacht, da muss man schon schwer was an der Lunge haben.

@Anaximander

Da fallen aber die Sauerstoffmasken runter. Und wenn die herunterfallen dann wird das schon seinen besonderen Grund haben - Lebensgefahr.

DearMRHazzard schrieb:Da fallen aber die Sauerstoffmasken runter. Und wenn die herunterfallen dann wird das schon seinen besonderen Grund haben - Lebensgefahr.

Die Sauerstoffmasken fallen laut FI bei 13.500 Fuß herunter. Da besteht auf keinen Fall Lebensgefahr. Es gibt menschliche Siedlungen bis zu einer Höhe von 17.000 Fuß.

Wikipedia: List of highest cities in the world

Bei 14.000 Fuß muss man schon ziemlich anfällig sein, um Probleme zu bekommen. Zur Not hat man die Sauerstoffflaschen.

DearMRHazzard schrieb:Ich finde nach wie vor das Du die "Höhenkrankheit" als viel zu dramatisch darstellst. Wenn man das so liest dann bekommt man den Eindruck als wäre man hoffnungslos verloren wenn dort oben mal ein schleichender Druckverlust eintreten sollte. Das ist aber nicht der Fall. Wäre ja furchtbar wenn es so wäre.

Deswegen führt man bei einem Druckverlust auch einen Emergency Descent aus. Wenn man innerhalb weniger Minuten auf eine Höhe um 10.000 Fuß runter ist, stellen sich die Symptome normalerweise nicht ein oder lassen dann wieder nach.

@Anaximander

Dann halt bei 13.500ft. Soll mir auch recht sein.

Anaximander schrieb:Wenn man innerhalb weniger Minuten auf eine Höhe um 10.000 Fuß runter ist, stellen sich die Symptome normalerweise nicht ein oder lassen dann wieder nach.

Ach was. Wenn man schön Sauerstoff bekommt dann geht das schon alles. Kampfjetpiloten fliegen stundenlang auf solchen Höhen herum und danach gehen sie Billard spielen.

@Anaximander

Ausserdem : Der Flugbegleiter von Helios hat doch auch wunderbar überlebt. Leider gingen den Triebwerken der Treibstoff aus und er war kein Airline-Pilot. Daher konnte er nichts tun. Höhenkrank war er auch nicht obwohl er 3 Stunden dort oben verbracht hat.

DearMRHazzard schrieb:Dann halt bei 13.500ft. Soll mir auch recht sein.

Kommt natürlich auf individuelle Konstitution an, aber selbst bei 20.000 Fuß wird man kaum die gesamte Kabine in Schlaf versetzen können.

DearMRHazzard schrieb:Ausserdem : Der Flugbegleiter von Helios hat doch auch wunderbar überlebt. Leider gingen den Triebwerken der Treibstoff aus und er war kein Airline-Pilot. Daher konnte er nichts tun. Höhenkrank war er auch nicht obwohl er 3 Stunden dort oben verbracht hat.

Dann stellt sich wiederum die Frage, warum man die Zusatzhypothese des absichtlichen Druckabfalls braucht, die Flugbegleiter könen stundenlang überleben und bei Bewusstsein bleiben, haben somit ausreichend Zeit, um sich irgendwas einfallen zu lassen, ob es jetzt 4, 5 oder 6 Stunden sind.

DearMRHazzard schrieb:Ausserdem : Der Flugbegleiter von Helios hat doch auch wunderbar überlebt.

Entweder meinst Du mit "wunderbar" dass es an ein Wunder grenzt, dann widerlegst Du dich selbst. Oder Du meinst dass er quicklebendig umher getanzt ist und das wage ich zu bezweifeln

Anaximander schrieb:Die Sauerstoffmasken fallen laut FI bei 13.500 Fuß herunter. Da besteht auf keinen Fall Lebensgefahr. Es gibt menschliche Siedlungen bis zu einer Höhe von 17.000 Fuß.

Die sind das gewohnt und sowas kann man auch trainieren. Ausserdem glaub ich dass die Höhenkrankheit was mit schneller/plötzlicher Dekompression zu tun hat. Dann redet Ihr aneinander vorbei. Der eine meint Sauerstoffmangel und der andere meint Höhenkrankheit.
@Anaximander
@DearMRHazzard

@DearMRHazzard
Der Flugbegleiter von Helios war meines Wissens sogar Hobby-Taucher und daher trainiert.

Anaximander schrieb:Dann stellt sich wiederum die Frage, warum man die Zusatzhypothese des absichtlichen Druckabfalls braucht, die Flugbegleiter könen stundenlang überleben und bei Bewusstsein bleiben, haben somit ausreichend Zeit, um sich irgendwas einfallen zu lassen, ob es jetzt 4, 5 oder 6 Stunden sind.

Die braucht man auch gar nicht. Sie ist halt eine Option um alle 227 Passagiere rauszunehmen. Die restlichen 10 Crewmitglieder kommen jedoch nicht ins Cockpit weil der Pilot sie nicht hinein lassen würde. Letztlich kommen dann nur noch Deine "Grabungsarbeiten" in Frage. Diese können aber unterbunden werden durch die Drohnung sofort den Airliner abstürzten zu lassen wenn man auch nur einen Ton hört an der Cockpittür.

Und ganz am Ende geht es dann wieder um die menschliche Psyche einfacher Menschen wie Flugbegleiter. Sie sehen hunderte leblose Menschen in ihren Sitzen hängen und wer da keine stahlharten Nerven besitzen sollte der bricht erst komplett in Panik aus, fällt dann in einen Schockzustand und ist dann völlig handlungsunfähig und/oder fügt sich in sein Schicksal einfach nichts tun zu können ausser das Beste zu hoffen das man das alles irgendwie überleben wird.

MCGusto schrieb:Entweder meinst Du mit "wunderbar" dass es an ein Wunder grenzt, dann widerlegst Du dich selbst. Oder Du meinst dass er quicklebendig umher getanzt ist und das wage ich zu bezweifeln

Er war bei Bewusstsein und handlungsfähig. Das ist ausschlaggebend.

MCGusto schrieb:Der Flugbegleiter von Helios war meines Wissens sogar Hobby-Taucher und daher trainiert.

Richtig. Doch selbst ein Hobby-Taucher kann nicht stundenlang überleben wenn er keinen Sauerstoff bekommt.

Zz-Jones schrieb:
Das ist doch kein normales Handgepäck oder sehe ich das falsch?

Zz-Jones schrieb:Wenn Du daraus eine Norm-Geschichte drehst, ist das Dein Problem.

Es liegt mir fern jetz auch noch auf Dir rumzuhacken weil Du was in den Ring wirfst was m.Mn nach nicht nachvollziehbar ist. Ist grundsätzlich ok, finde ich. Das behalte ich mir nämlich auch vor ;-)
Aber die Norm-Geschichte hast Du angezettelt.

Zur Sache selbst:
Ich finds nicht schlimm eine grosse Tasche dabei zu haben, außer er hatte sonst immer eine viel kleinere dabei. Das wäre dann dem Co-Piloten bestimmt auch aufgefallen: "Shah, warum hast Du denn so einen grossen Koffer?" - "Weil ich euch im SIO versenke"

@DearMRHazzard

Bei etwa 7 Stunden Flugzeit kann man sich schon was einfallen lassen. Egal, ob es 10, 11 oder 238 Personen sind. Und ob Flugbegleiter "einfache" Menschen sind..., würde sagen, sie sind vor allem ziemlich fit und haben auch jede Menge Erfahrung mit Flugzeugen, da sie ständig mit Piloten zu tun haben, Party machen o.Ä., die Piloten und die Flugbegleiter sind nun mal an irgendeinem Ort in der Ferne.

Den Sauerstoff abzustellen macht es offenkundig, dass es um einen Kampf um Leben und Tod geht.

Wenn man als Einzelperson mit einem solchen Plan daherkommt, möchte man sichergehen, dass der auch "todsicher" ist. Bei diesem Szenario kann aber wirklich niemand sagen, was alles vorfallen könnte.

Ist halt ein Szenario.

Anaximander schrieb:Bei etwa 7 Stunden Flugzeit kann man sich schon was einfallen lassen.

Und was ?

@DearMRHazzard
@Anaximander

DearMRHazzard schrieb: Diese können aber unterbunden werden durch die Drohnung sofort den Airliner abstürzten zu lassen wenn man auch nur einen Ton hört an der Cockpittür.

Er könnte bluffen. Er will ja irgendein Ziel erreichen.

Aber er kann es doch auch unterbinden, indem er starke Manöver fliegt. Ein kleiner Parabelflug. Danach ein bischen Steilkurve oder sogar auf dem Kopf? Dann haut es die da hinten richtig rum.
Daher nochmal meine Frage: Glaubt Ihr man kann eine 777 auf dem Kopf fliegen?(Ich glaube schon)

DearMRHazzard schrieb:Und was ?

Versuchen, ins Cockpit reinzukommen. Um jeden Preis. Nach 9/11 würde ich stark davon ausgehen, dass das geschehen würde.

@MCGusto

Solche Manöver wurden nicht geflogen.