Was geschah mit Flug MH370?

@Anaximander

Wir hingen auch öfters immer mal wieder an der Problemstellung fest was mit der Kabinentemperatur geschieht wenn man den Druckausgleich wegnimmt.

Im folgenden Screenshot sieht man rechts oben auf dem Overheadpanel die Sektion die die Klimaanlage kontrolliert (Air Conditioning) und ganz unten dann die Sektion für den Druckausgleich (Pressurization) :

Original anzeigen (0,1 MB)

Bei einem Kabinendruck von 8000ft auf 35.000ft Flughöhe und dem Druckausgleich auf AUTO hat man über die Klimaanlage die Möglichkeit es sich im Cockpit richtig schön gutgehen zu lassen bei 29° Celsius (FLT-DECK-TEMP auf W) während die Passagiere es nur noch 18° Celsius warm haben (CABIN TEMP auf C)

Wenn man nun böse Dinge veranstalten will mit dem Druckausgleich und den Temperaturen, und das kann man im Fall MH370 nach wie vor nicht aussschliessen, dann geht man zu PRESSURIZATION und drückt dort auf die beiden OUTFLOW VALVE Knöpfe und stellt diese auf MAN. Danach öffnet man mit Hilfe der beiden Kippschalter die Outflow Valves (OPEN) und dann wird´s langsam aber sicher immer kritischer mit dem Sauerstoff an Bord und die Sauerstoffmasken fallen herunter. In FSX geschieht das bei einer Cabin Altitude von 10.000ft was von einem MASTER ALARM begleitet wird.

Was geschieht dann ?

Hier habe ich die virtuelle B777-200ER unverändert auf 35.000ft fliegen lassen und dabei die Temperaturen beobachtet bis zu einer Cabin Pressure Altitude von 34.200ft (danach ist mir FSX verreckt mit einem Freeze was zu dieser Situation irgendwie passt)..........



Während es im Cockpit noch 10° Celsius warm ist werden die Passagiere langsam aber sicher zu Fischstäbchen, denn in der Passagierkabine herrschen bereits Minusgrade.

Diesen Prozess kann man aber vermeiden indem man die Schalter L PACK und R PACK weiter auf Auto lässt. In dem Fall ist die Klimaanlage weiterhin bemüht die 29° Celsius bzw. 18° Celsius in den jeweiligen Sektionen zu halten aber der Sauerstoff fehlt. Drückt man jedoch diese beiden Schalter auf OFF dann nimmt das die Klimaanlage raus und in der Kabine ist dann weder Sauerstoff vorhanden in der Luft noch herrschen Temperaturen die man auf Dauer lebend übersteht.

@DearMRHazzard

Ok, danke.

Dazu ein paar Fragen:

Wie lange dauert es denn etwa, bis der Sauerstoff zu Neige geht? Also wie lange dauert es bis 13.500 ft erreicht sind (wenn die Masken in der Kabine runterfallen) und wie lange bis der Druck bei 30.000 oder 35.000 ft ist?

Die Temperaturunterschiede zwischen Cockpit und Kabine müsste man doch damit erklären, dass bei dir die Cockpit-Temperatur ohnehin auf etwa plus 9 Grad höher eingestellt war? Als, die Temperaturen fallen dann etwa im gleichen Anteil ab (vielleicht etwas geringer im Cockpit). Es wäre aber zunächst mal unwahrscheinlich, dass die Temperatur im Cockpit von Anfang so hoch war, das wäre schon unangenehm und auf jeden Fall aufällig (also wenn einer der beiden Piloten den anderen vor IGARI ausgesperrt/erschlagen hat).

Bei dem Helios-Flug gab es doch diesen Bericht, dass die meisten gefundenen Leichen gefroren waren. Da war ebenfalls (versehentlich) Ouflow Valve auf manual gestellt (aber nicht auf open). Der Rest müsste genauso gewesen sein.

Was passiert denn genau, wenn PACK auf Auto bleibt? Bei Helios müsste das doch auch so gewesen sein. Man müsste das im Prinzip über 2-3 Stunden mal beobachten. Die Frage ist, ob die Klimaanlage die Temperatur halten kann.

Anaximander schrieb:Also wie lange dauert es bis 13.500 ft erreicht sind (wenn die Masken in der Kabine runterfallen) und wie lange bis der Druck bei 30.000 oder 35.000 ft ist?

Die Masken fallen wie gesagt bei 10.000ft Cabin Pressure herunter. Die zweite Frage ist eine hochinteressante Frage dessen Antwort mich auch überrascht hat bei dem Test. Es dauert unerwartet lange bis der Kabinendruck von 8.000ft auf 34.200ft gefallen ist. Ich habe die Zeitrafferfunktion zwischenzeitlich aktiviert um das alles zu beschleunigen. Die exakte Zeit kann ich nicht sagen aber ich würde meinen es dauert bis zu 20 Minuten, vielleicht auch deutlich länger.

Vielleicht muss ich auch nur noch einen oder mehrere weitere Knöpfe drücken um das alles in Echtzeit weiter zu beschleunigen. Keine Ahnung. Möglicherweise hatte ich aber schon den Optimalzustand erreicht.

Anaximander schrieb:Die Temperaturunterschiede zwischen Cockpit und Kabine müsste man doch damit erklären, dass bei dir die Cockpit-Temperatur ohnehin auf etwa plus 9 Grad höher eingestellt war?

Das würde ich sagen. Ja.

Anaximander schrieb:Es wäre aber zunächst mal unwahrscheinlich, dass die Temperatur im Cockpit von Anfang so hoch war, das wäre schon unangenehm und auf jeden Fall aufällig (also wenn einer der beiden Piloten den anderen vor IGARI ausgesperrt/erschlagen hat).

Warum ist das unwahrscheinlich ? Du warst doch überhaupt nicht an Bord von MH370 und kannst daher auch nicht wissen ob da jemand möglicherweise an der Klimaanlage herumgespielt haben könnte um genau solch eine Situation herbeizuführen.

Um von "Wahrscheinlichkeiten" sprechen zu können benötigt man erst einmal Daten, die fehlen hier völlig in diesem Sachverhalt weil es eine reine Theorie ist. Niemand weiss ob dort oben überhaupt der Druckausgleich weggenommen wurde und vielleicht sogar auch noch die Klimaanlage abgeschaltet wurde. Man kann es halt nicht ausschliessen. Mehr ist nicht drin.

29° Celsius finde ich auch nicht unangenehm. Ein Malaysier sowieso nicht. Der lebt jeden Tag, auch im Winter, mit solchen Temperaturen.

Anaximander schrieb:Bei dem Helios-Flug gab es doch diesen Bericht, dass die meisten gefundenen Leichen gefroren waren. Da war ebenfalls (versehentlich) Ouflow Valve auf manual gestellt (aber nicht auf open). Der Rest müsste genauso gewesen sein.

Der Helios-Flug war aber keine B777-200ER. Man müsste mal ermitteln ob bei der 737-300 die Klimaanlage getrennt gesteuert wird vom Druckausgleich. Ich meine mich zu erinnern das das nicht bei allen Flugzeugtypen gleich ist. Sicher bin ich aber nicht.

Anaximander schrieb:Was passiert denn genau, wenn PACK auf Auto bleibt?

Wie gesagt, man kann hier bei MH370 auch die Klimaanlage laufen lassen, dann bleibt es angenehm warm aber der Sauerstoff fehlt.

Anaximander schrieb:Man müsste das im Prinzip über 2-3 Stunden mal beobachten.

2-3 Stunden ? Ich denke dann ist es überall -50° kalt dort oben wenn man die PACK´s auf OFF schaltet.

@Anaximander

Ach, siehste - Das wichtigste habe ich mal wieder völlig vergessen bei diesem Test.

Nämlich die Frage zu beantworten : Wie ändert sich der Treibstoffverbrauch wenn solche Verbraucher wie die Klimaanlage und der Druckausgleich nicht mehr arbeiten ? Spart das Treibstoff ein ? Falls ja, wieviel ? Kommt auf die To-Do-List.

Sorry, Doppelpost...

@DearMRHazzard
Die Klimaanlage wird mit Zapfluft aus den Triebwerken versorgt.
Ich hab mal einen "Kavalierstart" auf Lanzarote an Bord eines A320 miterleben dürfen.
Kurz nach dem Push Back und dem Starten der Triebwerke wurde die Klimaanlage auf Höchstleistung geschaltet und lief bis zum Erreichen der Startposition.
Dort schaltete der Pilot die Klimaanlage aus, hielt die Bremsen und lies die Triebwerke hochlaufen. Bei maximaler Leistung wurden dann die Bremsen gelöst - und ab ging die Post!
Ein Start auf Lanzarote auf der 21 ist schon selten... ;) Vor allem, wenn alle anderen Flugzeuge an dem Tag die 03 nutzen...

Auf jeden Fall bring das Ausschalten der Klima schon ein Leistungsplus. Ob dieses Leistungsplus am Ende auch für weniger Treibstoffverbrauch sorgt, ist erstmal unklar.

@DearMRHazzard

Kannst Du denn die Bestuhlung ändern, es gab doch gar keine Business Class (oder First Class?)?

DearMRHazzard schrieb:Man müsste mal ermitteln ob bei der 737-300 die Klimaanlage getrennt gesteuert wird vom Druckausgleich.

Der Kabinendruck wird über die Outflow Valves (Überdruckventile) bzw über Notvenile geregelt, die Steuerung übernimmt bei modernen Airlinern der FMC. Der Überdruck gegenüber des Aussenluftdrucks kommt von der Klimaanlage, welche mit P2-Zapfluft (ausser B787) arbeitet.
Bei der B787 arbeitet die Klimaanlage mit eigenen Kompressoren.

@berlinandi
@Fichtenmoped

Das heisst dann jetzt was genau im Vergleich mit Helios Flug 522 ?

@Zz-Jones

Bestuhlung ändern ? Mir ist mal wieder nicht klar was in Deinem Kopf vorgeht. Wozu soll das gut sein ?

Das würde mich jetzt auch stark interessieren.

In dem Helios-Bericht steht

“The NVM recording showed that on the accident flight, the cabin pressure control system was being operated in the manual mode. The aft OFV was constant at a 14.6 degree opening angle as measured from the fully closed position, and the flight mode was CLIMB. This was also approximately the position of the outflow valve actuator found at the accident site. Cruise flight level was selected to FL340 and the landing field elevation to 350 ft. The Cargo Heat Valve (also known as Forward Outflow Valve) and both Pack Valves and Bleeds were indicated NOT CLOSED.”

http://www.aaiasb.gr/imagies/stories/documents/11_2006_EN.pdf
S. 66

"not closed" ist was anderes als "auto"? Und wie genau unterscheidet sich das?

Also was ist mit der Temperatur, kann man die trotz Abschalten des Druckausgleichs stundenlang auf ertragbarem Niveau halten?

Anaximander schrieb:Also was ist mit der Temperatur, kann man die trotz Abschalten des Druckausgleichs stundenlang auf ertragbarem Niveau halten?

FSX sagt : Ja. Also wird es auch so sein in der Realität.

Anaximander schrieb:Also was ist mit der Temperatur, kann man die trotz Abschalten des Druckausgleichs stundenlang auf ertragbarem Niveau halten?

Der Überdruck als auch die Wärme kommt von der Klimaanlage, der Kabinendruck wird über die Outflowvalves geregelt.

@berlinandi

Also die Wärme wäre dann separat, wie im FSX?

DearMRHazzard schrieb:Bestuhlung ändern ? Mir ist mal wieder nicht klar was in Deinem Kopf vorgeht. Wozu soll das gut sein ?

Na, dann kriegste mehr Leute in die Economy wenn vorne nicht so viel Platz verschenkt wird.

Zz-Jones schrieb:Bestuhlung ändern?

Dir fehlen doch eine Anzahl an Passagieren.
Wenn du die First und Business raus nehmen kannst und statt dessen mit Eco füllen kannst,kommst du den 239Passagieren wohl ziemlich nahe.

Anaximander schrieb:Also die Wärme wäre dann separat, wie im FSX?

Ganz vereinfacht gesagt, die Klimaanlage pumpt warme Luft in die Druckkabine. Der Kabinendruck wird über Ventile (Auslassventile) gesteuert, die nach deiner Quelle "The Cargo Heat Valve (also known as Forward Outflow Valve) and both Pack Valves and Bleeds were indicated NOT CLOSED.” offen waren, somit konnte der Druck nicht gehalten werden.

Ganz vereinfacht gesagt.

@MacLucky

Es passen in FSX 234 Menschen rein. Fehlen nur noch 5. Also ich mache mir da keinen grossen Kopf mehr drum.

@berlinandi

berlinandi schrieb:Ganz vereinfacht gesagt.

So ganz verstehe ich das immer noch nicht...

Bei dem Helios-Flug gab es anscheinend auch ein Temperatur-Problem, kann man das anders einstellen?

Anaximander schrieb:So ganz verstehe ich das immer noch nicht...

Falls es Dich beruhigt - Ich auch nicht.

Anaximander schrieb:Also die Wärme wäre dann separat, wie im FSX?

Im Prinzip müsste @berlinandi diese Frage mit einem simplen Ja oder Nein beantworten können aber aus welchen Gründen auch immer führt die Antwort an der Frage vorbei oder die Antwort ist nicht verständlich genug.

DearMRHazzard schrieb:Im Prinzip müsste @berlinandi diese Frage mit einem simplen Ja oder Nein beantworten können aber aus welchen Gründen auch immer führt die Antwort an der Frage vorbei oder die Antwort ist nicht verständlich genug.

Die Klimaanlage liefert warme Luft welche im Vergleich zur Aussenluft einen Überdruck hat. Wenn nun ein Outflowvalve ungeregelt offen steht, wird der Druck in der Kabine nicht mehr geregelt sondern die Luft entweicht einfach durch die offenen Auslassventile. Nichtdestotrotz hat man ja eine "Wärmeversorgung".