Was geschah mit Flug MH370?

@Anaximander - mich interessieren nur die Phase nach ICAO und keine andere Annahmen. Wenn du willst um diese UICAOPhase schreiben, so schreibst nach ICAO Dokumenten und dann konnen wir die Phase zu MH370 ubernehmen.

@Anaximander

An 9/11 waren keine Abfangjäger bei den Airlinern und in Malaysia hat es auch kein Abfangjäger zu MH370 geschafft. An 9/11 war zum Zeitpunkt der Anschläge von New York klar das jeder weitere Airliner der verschwindet von den Radarschirmen eine potentielle "fliegende Bombe" sein könnte. In Malaysia war nicht einmal das klar. MH370 bewegte sich entlang offizieller Flugkorridore und verhielt sich zu keiner Zeit hinsichtlich seiner Flugmanöver bedrohlich. MH370 flog stabil und schnell und flog gerade einmal 240 Kilometer, oder rund 14 Minuten über Land. Den Rest über Wasser.

MH370 wurde völlig zurecht nicht als Bedrohung eingestuft. Wer konnte denn damals auch schon ahnen das MH370 gerade entführt wird ? Niemand.

Mehr habe ich zu diesem Sachverhalt nicht zu sagen.

@Anaximander
Bei 9/11 wurde man auch entsprechend informiert, dass es sich um Entführungen handelte... Nichts desto trotz gabs grosse Verwirrungen, Falschmeldungen und Falschannahmen.

Und nicht alle Flugkontrollen lieferten ein sauberes "procedure handling", ist mir gerade aufgefallen, aus deinem verlinkten Wiki-Beitrag:

Ab 09:21 Einige Flugkontrollzentren, darunter das Dulles Terminal, sowie AA suchen nach Flug AA 77. Niemand erwägt und sucht militärische Unterstützung.

@bati1za

Deinen Link kann ich nicht öffnen...

Wir hatten das aber hier schon mehrfach diskutiert.

Die DETRESFA Phase wurde über 5 Stunden nach dem Verschwinden über das regionale Netzwerk mitgeteilt (5 Stunden und 13 Minuten glaube ich).

Vielleicht hat ja jemand mehr Infos dazu, wie die ICAO Phasen bei 9/11 verliefen.

@DearMRHazzard

Es ist dir aber schon klar, dass es ein Unterschied ist, ob Abfangjäger überhaupt nie aufsteigen, da sowas gar nicht erwogen wird, oder ob die nicht in der Lage sind, das Flugzeug zu erreichen, bevor es zerstört wird? Hier wären Stunden Zeit gewesen, um hinterherzufliegen.

OK, der mögliche Täter hätte vielleicht hoffen können, dass dies nicht passiert. Aber wie riskant muss eine solche Annahme sein, wenn es angeblich darum ging, einen Selbstmord zu vertuschen. Das hätte auch sehr gut anders ausgehen können (dafür gibt es zahlreiche Beispiele), wer kann sowas schon im Vorfeld wissen?

Wenn kein Radar und Funkkontakt mehr besteht, gibt es SOPs, die den Kontakt des Militärs miteinschließen, egal ob es eine Entführung ist oder nicht. Hier waren die Informationen zumindest irreführend.

Im Falle von 9/11 wurden diese Vorgänge auch sehr gut aufgearbeitet und Fehler eingeräumt. Bei MH370 gab es bislang noch nicht einmal eine Untersuchung.

DearMRHazzard schrieb:MH370 wurde völlig zurecht nicht als Bedrohung eingestuft

Hm, diese Aussage kann ich nun nicht nachvollziehen. In der Nach-9/11 Welt sollte man wohl jedes Verkehrsflugzeug, das unvorhergesehen seine offizielle Route verlässt und dazu noch ACARS abschaltet und keinerlei Antwort mehr gibt als Bedrohung ansehen. Schon nach der Wende bei IGARI und spätestens bei Erreichen der Ostküste hätte genausogut ein Angriff auf Kuala Lumpur geplant sein können.

Dass die zuständigen Stellen nichts unternommen haben, ist entweder himmelsschreiende Inkompetenz oder schlimmer.

Es ist gerade das Erstaunliche, dass man Malaysias Regierung gerade in diesem Punkt nicht zur Verantwortung zieht. Warum eigentlich nicht?

Anaximander schrieb:Es ist dir aber schon klar, dass es ein Unterschied ist, ob Abfangjäger überhaupt nie aufsteigen, da sowas gar nicht erwogen wird, oder ob die nicht in der Lage sind, das Flugzeug zu erreichen, bevor es zerstört wird? Hier wären Stunden Zeit gewesen, um hinterher zu fliegen.

Ich habe Dir versucht die Unterschiede deutlich zu machen. Und nein, es wären nicht Stunden Zeit gewesen um hinterherzufliegen denn MH370 konnte nach 18:22.12 UTC nicht mehr geortet werden per Radar. Wohin sollten die Kampfjets also fliegen nach diesem Zeitpunkt ?

Anaximander schrieb:OK, der mögliche Täter hätte vielleicht hoffen können, dass dies nicht passiert. Aber wie riskant muss eine solche Annahme sein, wenn es angeblich darum ging, einen Selbstmord zu vertuschen.

Wieder und wieder stellst Du die immer gleichen Fragen und dann beschwerst Du Dich das Du mit den immer gleichen Argumenten zugebombt wirst und glaubst das wir uns im Kreis drehen ?

Möglicherweise hoffte der Hijacker das ein nervöser malaysischer General am Boden auf Befehl von der "Witzfigur" H.Hussein MH370 abschiessen würde weil man die Gefahr sah die Maschine könnte nochmal wenden um dann in die Petronas Tower zu rasen. Aus diesem Grund könnte der Hijacker zuvor den Left AC Bus isoliert haben um somit den VCR daran zu hindern die Ereignisse im Cockpit aufzunehmen. Im Falle eines Abschusses hätte der VCR keine Daten gehabt und niemand hätte herausfinden können wer den Airliner umgelenkt hat. Sicher, der FDR hätte noch zur Verfügung gestanden, aber darauf hätte kein Ermittler erkennen können wer die Eingaben im Cockpit durchgeführt hat. Das könnte jeder gewesen sein. Nicht zwingend die Piloten obwohl das natürlich nahegelegen hätte. Ein Beweis wäre das trotzdem nicht gewesen.

Aus dieser Sichtweise heraus könnte der Hijacker einen Plan A und Plan B verfolgt haben. Hauptsache die malaysische Regierung würde mit einem Ereignis konfrontiert werden das sie erledigt. Wie soll man bloss einen Abschuss rechtfertigen mit über 150 Chinesen an Bord ? Das ist nicht geschehen also könnte Plan B verfolgt worden sein : MH370 verschwinden lassen.

Das hätte geführt zu den Fragen : Wie ist MH370 verschwunden und warum wurde nicht reagiert, und, wer ist dafür verantwortlich und warum ? All diesen Fragen die ein möglicher "Plan B" vorgesehen haben könnte sind wir heute ausgesetzt und niemand scheint in der Lage uns diese Fragen zu beantworten.

Beide Ereignisse hätten zu dringenden Fragen geführt und die malaysische Regierung hätte keine Antworten gehabt. Ein Abschuss gab es nicht aber MH370 ist verschwunden. Im letzteren Fall ist die malaysische Regierung bis heute nicht in der Lage Antworten zu präsentieren. Im ersten Fall, einem Abschuss, hätte Malaysia ebenfalls nicht beantworten können wer MH370 entführte und warum er das tat. Abgesehen davon hätte Malaysia erst einmal eine plausible Erklärung liefern müssen warum sie MH370 abgeschossen hätten, denn dem Flugverlauf nach zu urteilen sah es eher so aus als könnte MH370 enorme technische Probleme gehabt haben. Der Verteidigungsminister wäre u.U. schuldig gewesen einen Massenmord begangen zu haben.

Du kennst all diese Argumente. Ich wundere mich immer wieder warum Du dennoch immer wieder die gleichen Fragen stellst. Okay, Du scheinst diese Argumente scheinbar abzulehnen. Damit habe ich kein Problem, aber meiner Ansicht nach ist dieser Erklärungsansatz nicht vom Tisch zu nehmen denn es ist das Beste was wir haben um diesen Flug zurück nach Malaysia irgendwie zu erklären unter der Sichtweise einer Entführung mit dem Hintergrund einer politisch motivierten Flugzeugentführung.

Meiner Meinung nach, und auch das weisst Du, könnte hier hier absolut nichts rein zufällig geschehen sein. Hier steckte eine enorme Brainpower in dieser Aktion. Es könnte an jede Eventualität gedacht worden sein und jede Eventualität wurde bewertet um am Ende zu dem Ergebnis zu gelangen : Das ist alles durchführbar.

Anaximander schrieb:Im Falle von 9/11 wurden diese Vorgänge auch sehr gut aufgearbeitet und Fehler eingeräumt. Bei MH370 gab es bislang noch nicht einmal eine Untersuchung.

Warte doch einfach mal den Abschlussbericht ab bevor Du einfach behauptest es wird überhaupt nicht untersucht. An dem Abschlussbericht wird sich Malaysia messen lassen müssen.

Mal kurz eine Zwischenfrage.
Hat man eigentlich noch irgend etwas von dem Flugzeug gefunden?
Das letzte war ja, das irgend welche teile angeschwemmt wurden.
Waren diese teile von dem Flugzeug?

Und gab es dann noch weiter, oder war es das, bis jetzt?

Na ja, wenn das ein Plan gewesen sein sollte, eine gewaltsame Reaktion seitens Malaysia zu provozieren, dann wurde der Plan mehr als dilettantisch ausgeführt. Man schaltet also erst mal alles ab, was das Aufspüren der Maschine erleichtert, und krebst dann immer nur scharf an der Luftraumgrenze herum? Und gibt dann nach einer Stunde auf?

Nein, das klingt mir ganz und gar nicht plausibel. Wenn ein solcher Plan bestanden hätte, wäre das viel sinnvoller durchzuführen gewesen: sichtbar bleiben, aber jede Kommunikation ausschalten, direkter Kurs zurück nach Kuala Lumpur. Dann hätte die Regierung überlegen müssen: fliegt die Maschine wegen einem technischen Defekt und Funkausfall zurück zum Flughafen, oder wird sie in die towers gelenkt? Da wäre ein echtes Dilemma entstanden.

Mir erscheint eh die ganze Idee, das alles sei nur geschehen, um die Regierung zu blamieren immer noch hanebüchen. Regierungen stecken solche Blamagen weg, das kann jeder sehr schnell in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Wir schreiben hier seit mindestens einem Jahr nichts anderes als dass Malaysias Regierung diesen Fall mit mindestens unglaublicher Inkompetenz behandelt hat und was tut die Regierung? Fröhlich weiterregieren.

Wenn wirklich ein Entführer den Plan hatte, die Regierung zu Fall zu bringen, indem er das Flugzeug verschwinden lässt, war er ein Idiot.

Rick_Blaine schrieb: Man schaltet also erst mal alles ab, was das Aufspüren der Maschine erleichtert, und krebst dann immer nur scharf an der Luftraumgrenze herum? Und gibt dann nach einer Stunde auf?

Wieso nicht ?

Kein Transpondersignal, kein Funk/und Telefonkontakt, kein ACARS. Ein "UFO" fliegt zurück nach Penang. Doch was will dieses "UFO" ? Will es landen ? Will es doch nicht in Penang landen ? Will es eigentlich nach Kuala Lumpur ? Und überhaupt, was ist dieses "UFO" ? Ist es MH370, oder vielleicht doch nicht ?

Hier kann sich durchaus eine Möglichkeit ergeben das sich am Boden eine "Kette fataler Fehleinschätzungen/und Entscheidungen" hätte ergeben können und am Ende würde ein Kampfjet den Airliner vom Himmel schiessen weil ein Clown am Boden sich eine kriegerische Handlung zusammenphantasierte und einen Abschussbefehl gab nach sowjetischem Vorbild (Korean Airlines Flight 007).

Wer von uns kann schon so genau wissen was geschehen wäre an Bord wenn 2 Abfangjäger aufgestiegen wären und diese hätten sich links und rechts vors Cockpit gesetzt ? Hätte der Hijacker dann seinen möglichen Plan A umgesetzt und wäre eben nicht weitergeflogen in den SIO sondern hätte Kurs genommen auf Kuala Lumpur um einen Abschuss zu provozieren ? Diese Frage kann niemand von uns beantworten weil das nie geschehen ist. Es hätte jedoch geschehen können.

Unter dieser Sichtweise ergibt sich dann die Frage : Wenn sich der Hijacker abschiessen lassen wollte, warum hat er sich dann nicht auch so verhalten ? Antwort : Dann hätte Malaysia eine sehr plausible Erklärung bekommen um einen Abschuss zu rechtfertigen, denn wer mit der rechten Hand droht zuzuschlagen gegen den muss man sich schliesslich präventiv zu Wehr setzen. Was wir hier jedoch beobachten kann darauf hindeuten das sich der Hijacker ganz bewusst verhalten hat nach dem Motto : Hey, ich tue doch gar nichts. Und das stimmte auch von aussen betrachtet. MH370 hat sich nie so verhalten als würde jemand an Bord etwas böses im Schilde führen über Malaysia. Doch hätte man das beim Militär genau so eingeschätzt ? Möglicherweise hoffte der Hijacker genau das Gegenteil.

Diese mörderischen Hoffnungen des Hijackers erfüllten sich nicht also flog er weiter und könnte seinen Plan B verfolgt haben : Wenn kein Abschuss (Plan A), dann MH370 verschwinden lassen (Plan B). Letzter Plan B führt bis heute zu einem weltweiten Interesse an dem Fall. Wenn Plan A aufgegangen wäre dann wäre das Interesse nicht minder gering an diesem Fall.

Rick_Blaine schrieb:Mir erscheint eh die ganze Idee, das alles sei nur geschehen, um die Regierung zu blamieren immer noch hanebüchen.

Ich respektiere Deine Meinung. Auch das ist nicht vom Tisch zu nehmen.

Anaximander schrieb:Es hatte mehr als 5 Stunden gedauert, bis die DETRESFA oder irgendeine andere Phase ordnungsgemäß an die zuständigen Stellen weitergereicht war. Das geschah auf Druck von China. Es gab auch davor keine Mitteilung einer Bereitschaftsphase an weitere Stellen.

Wäre doch eigentlich auch Malaysia nicht mehr zuständig, MH370 war schließlich raus und Vietnam hätte dies einleiten müssen.

@taren

Nein. MAS war noch zuständig, weil MH370 sich nicht im neuen Luftraum anmeldete. Zudem hat Vietnam MAS kontaktiert , weil eben MH370 sich nicht meldete. MAS reagierte 5 Stunden nicht !

Anaximander fur dich: http://aip.dca.gov.my/ (Archiv-Version vom 08.05.2016) Malaysia ATC dokumente
http://web.hs-merseburg.de/~merkling/dateien/luftfahrt/rest/Luftrecht.pdf - incerfa und weitere Phase.

Und diese dann mit MH370 und mischst du diese nicht mit 9/11.

Anaximander fur dich von @DearMRHazzard
"Ich habe Dir versucht die Unterschiede deutlich zu machen. Und nein, es wären nicht Stunden Zeit gewesen um hinterherzufliegen denn MH370 konnte nach 18:22.12 UTC nicht mehr geortet werden per Radar. Wohin sollten die Kampfjets also fliegen nach diesem Zeitpunkt ?" Ganz genau und du musst sich nicht weiter um Kampjet gegen MH370 unterhalten.

Anaximander noch dazu von mir: "Ich habe Dir versucht die Unterschiede deutlich zu machen. Und nein, es wären nicht Stunden Zeit gewesen um hinterherzufliegen denn MH370 konnte nach 18:22.12 UTC nicht mehr geortet werden per Radar. Wohin sollten die Kampfjets also fliegen nach diesem Zeitpunkt ?" Ganz genau und du musst sich nicht weiter um Kampjet gegen MH370 unterhalten.

Und ich kann diese Wort auch von meiner eigenen Erfahrungen aus dieser Tatigkeit bestätigen.

@bati1za

Die relevanten Informationen befinden sich in der FI:

Manual of Air Traffic Services Part 9, Table 9-2.2 Overdue Action – Radio Equipped Aircraft
preliminary action stipulates that “when an aircraft fails to make a position report when it is
expected, commence actions not later than the ETA15 for the reporting point plus 3 minutes”
and.
a) The following actions shall be taken:
i. request information from other ATS units and likely aerodromes,
ii. notify the RCC that the Uncertainty Phase16 exists
iii. ensure that RQS17 message is sent.
b) Full Overdue Action: not later than 30 minutes after the declaration of the Uncertainty
Phase:
i. notify the RCC that the Alert Phase18 exists.
ii. notify the RCC that Distress Phase exists if:
- 1 hour has elapsed beyond the last ETA for the destination; or
- the fuel is considered exhausted; or
- 1 hour has elapsed since the declaration of the Uncertainty Phase.
MATS Part 9 para 6.2.4 stipulates that “If controllers have reason to believe that an aircraft is
lost, overdue or experiencing communication failure, they shall:
a) inform appropriate radar units (civil and military) of the circumstances;
b) request the units to watch out for emergency SSR19 code display or the
triangular radio failure pattern, and
c) notify these units when their services are no longer required.”
At 1741:23 UTC [0141:23MYT] KL ATCC Sector (3 & 5) controller made a call on the radio
frequency 132.6 MHz.to MH370 but there was no response from the aircraft.

FI, S. 95

Nichts von dem wurde eingehalten.

Ok, es ist logisch, dass nach 18:22 der Kampjet nicht mehr wüsste, wo MH370 ist. Aber was ist jetzt mit dem indonesischen Radar? MH370 hätte noch gut eine Stunde nach 18:22 darauf sichtbar gewesen sein müssen.

@DearMRHazzard

Ich müsste nicht immer die gleichen Fragen stellen, wenn nicht immer die gleichen Argumente kämen.

Ein Abschuss der eigenen staatlichen Airline wäre unwahrscheinlich (außer vielleicht, es liegt eiin offensichtlicher Terroranschalgsversuch vor); in diesem Fall würde man aber sehen, wer im Cockpit sitzt, was sich dann wiederum mit der Erklärung beißt, es ging darum, einen Selbstmord zu verheimlichen (wegen der Familie oder weil die Welt nicht davon erfahren sollte).

Abgesehen davon kann ich mir durchaus vorstellen, dass es ein Ziel gewesen sein könnte, die Konfusion der Personen in der Luftraumüberwachung offenzulegen, und gerade auch aus diesem Grund nahe an den Militärbasen geflogen worden sein könnte. Wenn das ganze aber in einem gezielten Selbstmord ganz weit draußen endet, wäre das Ziel, die Regierung zu demütigen, rational nicht nachvollziehbar. Denn bei solchen Ereignissen liegt die Sympathie gerade bei der Exekutive. Und die ziemlich offenkundigen Fehlhandlungen (z.B. dass MAS sagt, MH370 ist in Kambodscha) wären nicht voraussehbar gewesen.

@Anaximander - dass nach 18:22 der Kampjet nicht mehr wüsste - Kampfjet/Kampflugzeug kann ohne militarische primarradar nichts wissen.

- Aber was ist jetzt mit dem indonesischen Radar? - nichts, weil lIndonesie offiziel schweigt und deshalb sind keine wahrhafte Info, dass MH370 in der sudlichen Richtung flog.

- MH370 hätte noch gut eine Stunde nach 18:22 darauf sichtbar gewesen sein müssen - warum. Wie und wo sind relevante Datei, dass MH370 in sudlichen Richtung flog.

bati1za schrieb:- Aber was ist jetzt mit dem indonesischen Radar? - nichts, weil lIndonesie offiziel schweigt und deshalb sind keine wahrhafte Info, dass MH370 in der sudlichen Richtung flog..

Wenn man sich ansieht mit was die ausgestattet sind, da wird eher gar kein Radar mit der notwendigen Reichweite existieren.

@bati1za

Die (theoretischen) Primärradarreichweiten sind hier grafisch dargestellt:

Original anzeigen (0,3 MB)

Zumindest der Sekundärradar war nach Mitternacht aktiv, auf jeden Fall in Medan, aber anscheinend auch in Sabang/Banda Aceh. Eine Möglichkeit ist, der Primärradar war nicht aktiv, darüber liegen aber einfach keine Informationen vor.

Kann ja sein, dass Malaysia und Indonesien sich nicht ganz grün sind. Dennoch: eine naheliegende Reaktion wäre gewesen, das ATC in Kuala Lumpur informiert das Militär in Penang (dies soll auch tatsächlich geschehen sein), das Militär meldet dann, ein UFO, wahrscheinlich MH370 fliegt auf Penang zu, um Penang herum und über die Straße von Malakka, meldet dies dem ATC in Kuala Lumpur, dort gibt man die Info an das zuständige ATC in Sumatra weiter, die verständigen wiederum das Militär usw. Da hätte gut und gerne was passieren können.

Auch in Penang.

Wenn die Richtlinien oben eingehalten worden wären, hätte es so aussehen können/müssen:

1:19 MH370 meldet sich ab
1:21 kein Transponder mehr
1:24 Vietnam meldet Kuala Lumpur, dass kein Kontakt aufgenommen wurde
1:25 Der Fluglotse versucht erfolglos MH370 zu kontaktieren
1:27 Das ATC in Kuala Lumpur meldet das dem Militär
1:30 Das Militär sieht ein UFO, wahrscheinlich MH370, auf dem Radar auf Penang zufliegen
zwischen 1:40 und 1:50 2 Kampfjets steigen auf

Um 1:52 war MH370 dann knapp südlich von Penang.

Insofern war diese Route so wahnwitzig wie es nur irgend geht, wenn man an einen Suizid denkt, der unbedingt verheimlicht werden sollte.

bati1za schrieb:Wie und wo sind relevante Datei, dass MH370 in sudlichen Richtung flog.

Die Ableitungen von den Inmarsat Daten sind, dass MH370 beim Reboot, also bis 2:28 noch in westlicher Richtung unterwegs war; beim Anruf um 2:40 aber bereits in südlicher. So werden die BFO Werte der Handshakes interpretiert. Demnach hat MH370 noch innerhalb des Radarbereichs nach Süden gewendet. Wie gesagt, es ist möglich, die Primärradare waren nicht in Betrieb, bei entsprechender Alarmierung hätte das aber wieder ganz anders aussehen können.

Sollten die Interpretationen falsch sein, stellen sich jede Menge Folgefragen: sämtliche BFO Werte wären dann falsch interpretiert. Wichtiger aber ist, dass die BTO Wert dann nur einen Flug nach Norden zulassen, also über Indien usw. Dort wurde aber ebenfalls nichts gesehen. Schließlich muss man sich fragen, wie die Trümmerteile nach Südostafrika und die vorgelagerten Inseln gekommen sein sollen.

@Koman

Stand ist der:
- Das Flaperon stammt nach Ansicht der frz. Staatsanwaltschaft sicher von MH370
- Zwei weitere Teile, beide in Mozambique gefunden, ein Teil des Höhenleitwerks sowie das Flap Track Fairing # 7, gehören beide sicher zu einer 777 von MAS, nach Ansicht des ATSB "fast sicher" zu MH370
- zwei weitere Teile, ein vermutetes Teil aus der Kabine sowei eins vom Triebwerk (mit RR Logo), werden gegenwärtig in Australien untersucht, wahrscheinlich gibt es morgen ein update.

@Anaximander
Vielen lieben dank, das du dir die mühe gemacht hast, mir zu antworten.
Liebe grüße Koman