Was geschah mit Flug MH370?

@Rick_Blaine

Am 18. März sagte Thailand gegenüber der Presse, man habe MH370 bzw. ein entsprechendes UFO gesehen, vorher sei man nicht gefragt worden.

H2O (Hishammuddin) sagte am 6. April, es sei "unwahr", dass MH370 dem indonesichen Militär ausgewichen sei.

Auf einer Pressekonferenz (leider habe ich die Aufzeichungen, die ich dazu gemacht habe, mittlerweile verloren, aber es muss wohl innerhalb der ersten 1-2 Wochen gewesen sein), sagte H2O nochmal speziell mit Blick auf den indonesischen Radar, er habe nochmal gefragt, es gebe aber kein "Update" zu dem bisher gesagten.

Bei Indien wurde nie was bekannt, außer allgemein, man habe die Nachbarstaaten gefragt, anscheinend aber erst nach oder um den 18. März.

Woher wissen wir, dass Indien die Radaranalagen abgeschaltet hatte?

@Anaximander
Dazu gab es mehrere Berichte, unter anderem ein Indischer Admiral hatte es so geschildert. Indien hat offiziell später zurückgerudert, aber es wurde dennoch bestätigt, dass die Anlagen nicht immer in Betrieb sind.

http://blogs.wsj.com/indiarealtime/2014/03/19/indian-sends-mixed-signals-on-radar/

In diesem Artikel wird auch gesagt, dass Indien bis zum 19.3. noch nicht einmal gefragt wurde, ob sie ihre Radaraufzeichnungen noch einmal durchsehen können. ^^

Analysts say the gaps in Southeast Asia's air defenses are likely to be mirrored in other parts of the developing world, and may be much greater in areas with considerably lower geopolitical tensions.

"Several nations will be embarrassed by how easy it is to trespass their airspace," said Air Vice Marshal Michael Harwood, a retired British Royal Air Force pilot and ex-defense attache to Washington DC. "Too many movies and Predator (unmanned military drone) feeds from Afghanistan have suckered people into thinking we know everything and see everything. You get what you pay for. And the world, by and large, does not pay."

"TOO EXPENSIVE"

Air traffic systems rely almost entirely on on-board transponders to detect and monitor aircraft. In this case, those systems appear to have been deactivated around the time the aircraft crossed from Malaysian to Vietnamese responsibility.

At the very least, the incident looks set to spark calls to make it impossible for those on board an aircraft to turn off its transponders and disappear.

Military systems, meanwhile, are often limited in their own coverage or just ignore aircraft they believe are on regular commercial flights. In some cases, they are simply switched off except during training and when a threat is expected.

That, one senior Indian official said, might explain why the Boeing 777 was not detected by installations on India's Andaman and Nicobar Islands, an archipelago which its planes were searching on Friday and Saturday, or elsewhere.

"We have many radar systems operating in this area, but nothing was picked up," Rear Admiral Sudhir Pillai, chief of staff of India's Andamans and Nicobar Command, told Reuters. "It's possible that the military radars were switched off as we operate on an 'as required' basis."

Separately, a defense source said that India did not keep its radar facilities operational at all times because of cost. Asked what the reason was, the source said: "Too expensive."

http://www.reuters.com/article/us-malaysia-airlines-defence-idUSBREA2E0JT20140315

Usw.

The inability of India’s civilian bureaucracy to recognize the geostrategic importance of the islands is evident in the fact that the only radar station at Port Blair is switched off every evening. When Malaysian authorities sought information about the missing MH370 from India there was none to share.

Hier ein Link zu einer anderen Theorie:
Entführung durch ein Boeing/Honeywell uninterruptable autopilot system
http://ipissedoffanattorney.com/download/i/mark_dl/u/1797997/11656716/BUAP_May-2014_Folder3.pdf (Archiv-Version vom 05.08.2016)

Sehr lang und ich bin nicht kompetent genug, um alles zu verstehen. Jedoch interessante Teilaspekte wie z.B. OOOI , weiter unten im Text.

@jerrylee2016

Wieder das (unmögliche) Cyberhijacking.

Interessant immerhin, dass der frühere PM von Malaysia darauf angesprungen ist, die CIA beschuldigt usw.

@Rick_Blaine

Der Artikel ist echt gut. Den kannte ich noch nicht!

Anaximander schrieb:Nehmen wir mal an, die Wahrscheinlichkeit, dass eine dieser drei Basen einen Kampfjet hochschickt (nein, das muss nicht innerhalb von 10 Minuten erfolgen, der Kampfjet holt so oder so die Being ein), läge nur bei 20%. Das hielte ich für sehr gering geschätzt, zumal in Hinblick auf Indonesien, wo man die Überwachung des Luftraums sehr ernst nimmt. Das Verschwinden hätte auch noch im eigenen Lutraum bemerkt werden müssen, logisch wäre dann eine Meldung an das Militär gewesen.

Ein Stützpunkt ist in der Nacht in Betrieb, oder eben nicht... Da gibts keine Wahrscheinlichkeit zu erörtern...
Siehe auch Schweiz: 5 Basen für Kampfflugzeuge, Chance, dass eine Basis nach 18:00 Uhr, oder an Wochenenden, reagiert: 0% (Bei immerhin ca. 79 Kampfflugzeugen)

Anaximander schrieb:Das Internet ist aber voll mit Zeitungsmeldungen, wo sich z.B. Kleinstflugzeuge in den indonesischen Luftraum verirrt haben oder größere dorthin ausweichen mussten, und das hatte immer eine militärische Reaktion zur Folge. Die wurden hier schon mehrfach verlinkt. Umgekehrt ist MH370 das einzige bekannte Beispiel, wo diese ausgeblieben ist.

Man muss solche Fälle aber durchaus differenziert betrachten. Luftraumverletzung ist eben nicht gleich Luftraumverletzung. Fand z.B. nur ein Einflug ohne Genehmigung statt, oder ging es z.B um die Verletzung einer Flugverbotszone. Im ersten Fall kommts auch durchaus noch darauf an, wo... Denn scheinbar, laut Wiki:

Die meisten Militärflugplatze befinden sich auf der bevölkerungsreichsten Insel Java, einige wenige auf den übrigen drei großen Inseln.

Sind diese vor allem in der Verteidigung ihrer "Hauptinsel" scharf...
Dann wäre da noch, ob diese eben auch mal in der Nacht reagiert haben? Also eine nächtliche Einsatzbereitschaft voreisen können..

Die Kernfragen lauten doch ohnehin :

- Waren Abfangjäger in Malaysia und Indonesien (Sumatra) einsatzbereit von Freitag auf Samstag nach Mitternacht ?
- Waren die militärischen oder zivilen Primärradaranlagen eingeschaltet auf Sumatra von Freitag auf Samstag nach Mitternacht ? Falls hier die Antwort "Ja" lauten sollte stellt sich dann die Frage : Welche denn ?

MH370 startete 42 Minuten nach Mitternacht von Freitag auf Samstag in Kuala Lumpur. Als MH370 in Bereiche vordrang die für die indische Luftraumüberwachung relevant sind war es ebenfalls nach Mitternacht (ab 01:00 Uhr), trotz -1 Stunde Zeitverschiebung.

Ich gehe davon aus das beide Seiten schlicht und einfach Wochenende hatten und die Einsatzbereitschaft war somit gleich 0. Der Hijacker war sich, was die Einsatzbereitschaft Indonesiens anbelangte, nicht ganz sicher und umflog daher die Nordspitze Sumatras weiträumig. Völlig nachvollziehbar wenn der Hijacker keinerlei Verbindungen zu Indonesien hatte aber zu Malaysia.

Wie bereits diskutiert, ich möchte Zaharie nicht einfach verdächtigen, aber er hätte nach Anwar Ibrahim (mit dem er auch bekannt war) durchaus wissen können, dass die Standard Operation Procedures in Malaysia nie eingehalten wurden.

Butterworth war anscheinend besetzt.

In Indonesien sollen Radare an gewesen sein, fraglich bleibt, ob es Primärradare waren.

Dass die Reaktionen des Bodenpersonals so waren, wie sie waren, hätte ein suzidaler Pilot auf keinen Fall voraussehen können. Auch gerade bei Indonesien (und Indien) wäre schlecht zu erwarten, dass da nichts passiert (oder auch Australien mit dem JORN, auch wenn es möglich ist, dass die Flugroute knapp außerhalb der offiziellen Reichweiter war, die man ja auch nicht so genau einschätzen kann bzw. von Tagesbedingungen abhängig ist). Insofern hätte es ganz anders ausgehen können, was dann eben die Vermutung des "stillen" Selbstmordes, um die Familie zu schützen, zumindest teilweise einschränkt. Also, man kann im Nachhinein erklären, dass es so gelaufen ist, aber sich schwerer vorstellen, dass es so planbar war.

Anaximander schrieb:Dass die Reaktionen des Bodenpersonals so waren, wie sie waren, hätte ein suzidaler Pilot auf keinen Fall voraussehen können.

Natürlich hätte ein suizidaler Pilot das können. Ein kurzer Blick auf 9/11 genügt. Einfach Transponder ausschalten und die Verwirrung am Boden ist komplett. Was die USA in 2001 nicht schafften sollte plötzlich die RMAF schaffen ? Lachhaft.

Ein Blick auf Flug AA77 an 9/11 genügt......

Wikipedia: American-Airlines-Flug 77

.......um sich ein Bild davon machen zu können wie ratlos die Flugsicherung war als der Transponder abgeschaltet wurde.

Um 08:56 Uhr Ostküstenzeit deaktivierte der Hijacker den Transponder und danach wendete die Maschine und flog über 40 Minuten lang völlig unerkannt wieder zurück nach Arlington Virgina um ins Pentagon zu rasen.

Abfangjäger ? Fehlanzeige.

@Anaximander

An 9/11 sprechen wir sogar von einem 4-fachen Versagen am Boden. Selbst als schon die Anschläge in New York durchgeführt waren konnte niemand danach eine Abfangprozedur organisieren für die beiden anderen entführten Airliner, und wir reden hier von den USA und nicht von Malaysia.

Malaysia hatte nur einen Airliner verloren und nicht 4, und Malaysia wurde völlig unvorbereitet von diesem einzelnen Ereignis getroffen. Die USA hingegen hatten damals schon feststellen können das 2 Airliner in die WTC´s rasten und waren in höchster Aufregung, und dennoch konnten sie AA77 weder finden noch abfangen und UA93 konnte sie auch nicht wiederfinden, und ob ein militärisches Abfangmanöver wirklich möglich gewesen wäre bei diesem Flug werden wir niemals feststellen können denn die Passagiere waren schneller.

@DearMRHazzard

Wir reden hier von 40 Minuten, nicht von 7 Stunden. Es wurde auch sofort gemeldet, dass die Flugzeuge entführt wurden. Sicher, was soll man da machen, man konnte nicht ahnen, dass sie als fliegende Bomben eingesetzt würden, also kam Abschießen nicht in Frage.

Gerade dieser Vorfall hat eben die Sicherheit im Luftraum nachhaltig verändert, davor war vieles möglich, was heute normalerweise nicht mehr möglich scheint.

Anaximander schrieb:Wir reden hier von 40 Minuten, nicht von 7 Stunden.

Das ist kein Argument, denn 6 Stunden muss man ja abziehen weil sich MH370 in dieser Zeit ausserhalb jeglicher Radarerfassung befand. Für geeignete Reaktionsmaßnahmen auf MH370 stand Malaysia eine Zeit von 60 Minuten zur Verfügung. Nicht mehr und nicht weniger.

Anaximander schrieb:Gerade dieser Vorfall hat eben die Sicherheit im Luftraum nachhaltig verändert, davor war vieles möglich, was heute normalerweise nicht mehr möglich scheint.

Woher willst Du das wissen ? Wir sprechen hier immer noch von Malaysia. Kennst Du etwa die Einsatzrichtlinien und das Zusammenspiel der zivilen Flugsicherung und des Militärs in Malaysia ? Das bezweifle ich.

Zunächst mal haben wir hier eine Stunde (etwas mehr) zwischen Verschwinden und letzter Radarerfassung durch Malaysia.

Dann hätte man damit rechnen müssen, dass vorschriftsgemäßt der Vorfall gemeldet wird, die Nachbarländer und das Miltär informiert werden. Dann wäre insbesondere auch Indonesien gewarnt. Da kann man dann nochmal ne Stunde draufschlagen. Auch Australien hätte - theoretisch - das Flugzeug tracken können.

Man müsste sich mal die Vergleichsfälle anschauen, wie lange Indonesien da gebraucht hat, um zu reagieren. Dann können wird das besser beurteilen.

Außerdem, ohne mich jetzt in 9/11 stark vertieft zu haben, mein Kenntnisstand ist, es stiegen Abfangjäger auf (die die Flugzeuge nicht mehr erreicht haben, da sie zuvor zerstört wurden - das wäre bei einem stundenlangen Weiterflug wieder ganz anders gewesen.)

Die USA sind für diese inaktive Haltung ebenfalls kritisiert worden. In den meisten anderen Fällen hat es nicht lange gedauert, bis Abfangjäger aufsteigen.

DearMRHazzard schrieb:Woher willst Du das wissen ? Wir sprechen hier immer noch von Malaysia. Kennst Du etwa die Einsatzrichtlinien und das Zusammenspiel der zivilen Flugsicherung und des Militärs in Malaysia ? Das bezweifle ich.

Du wirst sie ebenfalls nicht kennen.

Wurde denn bei 9/11 denn überhautp in die Nähe von Militärbasen geflogen?

@Anaximander

Sehe doch einfach mal ein das der Boden in Malaysia überfordert war mit der Situation. Genau so wie der Boden überfordert war in den USA an 9/11. Es bringt nichts Malaysia hier hinsichtlich möglicher Reaktionsrichtlinien über die USA stellen zu wollen nur damit man einen Weg findet dem Hijacker ein unkalkulierbares Risiko für seine Mission, von welcher auch immer wir hier sprechen, aufbürden zu wollen.

Das Resultat spricht eine andere Sprache und ist durch Fakten belegbar. Sollte der Hijacker damit gerechnet haben das der Boden völlig überfordert sein würde mit dieser von ihm geschaffenen Situation dann hatte er leider völlig recht. Der Boden konnte nachweislich nicht geeignet auf diese Situation reagieren.

Anaximander schrieb:Wurde denn bei 9/11 denn überhautp in die Nähe von Militärbasen geflogen?

Wofür sollte diese Erkenntnis wichtig sein ? Tatsache bleibt doch einzig und allein das Endresultat in beiden Fällen - Keine Abfangjäger.

Zunächst mal, Abfangjäger stiegen auf, richtig? Sie haben die Flugzeuge nicht erreicht, bevor sie zerstört wurden, das war der Plan.

Einigkeit dürfte darüber bestehen, dass kein Einzeltäter auch nur hätte ahnen können, dass der Supervisor/Fluglotse sagt, MH370 ist in Kambodscha, obwohl es eigentlich über Penang war. Oder Vietnam das eine sagt, dem Militär das andere. Das hätte man noch nicht mal träumern können. Und das sind die Fakten. Man kann sie aber nicht rational erklären.

DearMRHazzard schrieb: Erst einmal muss man ein Objekt entsprechend einstufen um eine militärische Operation einleiten zu können. Das erfordert ein optimales Zusammenspiel zwischen ziviler Flugsicherung und Militär, optimaler Handlungs/-und Kompetenzrichtlinien und kompetentem und entscheidungsfähigem Personal, besonders beim Militär.

Algemein zur militärische Operation

Ich weiss nicht, ob sie alle interessierten sich um „Zusammenspiel zwischen ziviler Flugsicherung und Militär“ bei dem Notfall, aber alles geht von diesen 3 Worten: INCERFA, ALERFA a DETRESFA, alles in ICAO Dokumenten.

Einige Info ist auch hier: : http://aip.dca.gov.my/aip%20pdf/GEN/GEN ... Rescue.pdf
Doc7333 Search and rescue Manual.
Wie war die Zusammenarbeit bei MH370 so mMn liegt in der Sternen

@bati1za

Es hatte mehr als 5 Stunden gedauert, bis die DETRESFA oder irgendeine andere Phase ordnungsgemäß an die zuständigen Stellen weitergereicht war. Das geschah auf Druck von China. Es gab auch davor keine Mitteilung einer Bereitschaftsphase an weitere Stellen.

Vorschriftsgemäß hätte in diesem Fall (Verlust von Funk- und Radarkontakt) die Meldung unmittelbar (bzw. innerhalb von drei Minuten erfolgen müssen). Bei 9/11 z.B. war genau das der Fall, daher hinkt der Vergleich gewaltig.

DearMRHazzard : - Waren Abfangjäger in Malaysia und Indonesien (Sumatra) einsatzbereit von Freitag auf Samstag nach Mitternacht ?


Beispeil: Lufftwaffe Deutschland: Die Sicherung des Luftraums: Sobald zu einem Flugzeug längere Zeit kein Funkkontakt hergestellt werden konnte, oder es seine geplante Flugroute verlassen hat, steigen......- wie bei uns
24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr sind sie in Bereitschaft...- wie bei uns.

Aber ich weiss nicht wie geht es in Malajzia, Thailand, Indonesia. Aber auch hier gelten die ICAO Dokumenten und nach diesen „sollten“ auch diese Länder fur ihrem Luftraum sorgen.
Fur jeden erfahrenen und gut geubten Pilot macht kein Problem zu dieser Aktion fliegen. Egal ob im Nacht oder Tageslicht bei allen Meteobedingungen. Nur der Typ des Kampflugzeug spielt Haupterolle. Bei uns fliegt Pilot bei dieser Aktion zum Flugzeug bis Hohenunterschied zwichen beiden Flugzeugen cca 300 m und Entfernung cca 1000m – horizntal oder hinten Flugze


Anaximander: Vorschriftsgemäß hätte in diesem Fall (Verlust von Funk- und Radarkontakt) die Meldung unmittelbar (bzw. innerhalb von drei Minuten erfolgen müssen). - nach welcher Phase?

Nach dieser Zeitleiste:

Wikipedia: Ablauf der Terroranschläge am 11. September 2001

Um 8:19 wurde von einer Flugbegleiterin gemeldet, dass das erste Flugzeug möglicherweise entführt worden sei.

Um 8:21 wurde das vom Fluglotsen an die zuständigen Stellen weitergegeben (Kontaktverlust, also wohl DETRESFA Phase)

Um 8:28 bestätigt sich die Entführung, diese wird an die weiteren relevanten Flugkontrollen gemeldet.

Um 8:34 wird das Militär kontaktiert

Um 8:46 starten die ersten Kampjets


Wenn man das jetzt mit MH370 vergleicht, dann sind wir gerade mal bei der Phase, Fluglotse versucht MH370 über Funk zu erreichen. Danach geschieht nichts: es geht immer hin und hier, mal ist MH370 über Kambodscha, mal über Vietnam, mal über Penang.