Was geschah mit Flug MH370?

So wie ich das verstehe, überträgt ACARS einfach Daten, die z.B. im Central Maintenance Computer generiert werden (Fehlermeldungen). Das physische Gerät sind die beiden AIMS cabinets.

Die Schadsoftware würde aber nicht die übrigen Fakten/Indizien erklären.

@Anaximander

Eine Schadsoftware wird mit Sicherheit nicht nur ACARS beeinflussen.

Ein solches Verhalten war einmal in der guten alten Zeit. Da hat ein Virus die Bildschirmdarstellung verändert, aber Deine Daten nicht ausgelesen oder verändert.
Heute greifen Schadprogramme doch etwas mehr an. Deine Daten werden verändert und ausgelesen und dazu nistet sich ein solches Programm in verschiedenen Programmen ein. Oder es bereitet den Computer darauf vor in der Zukunft auf Kommandos die dann auf einem bestimmten Weg kommen in einer bestimmten Form zu reagieren. Z.B. Anfragen in schneller Reihenfolge an einen Server schicken. ( DOS-Angriff )
Es spielt hierbei keine Rolle welche Hardware oder Software in dem Computer verbaut ist. Für jeden Computer der nicht nur hardwaremäßig programmiert ist kann ein solches Schadprogramm erstellt werden.

Bei einem Flugzeug würde es dann bedeuten das Flugzeug funktioniert bis zu Zeitpunkt X so wie der Pilot es will und danach ist der Pilot zum zuschauen verdammt. Besonders bei den modernen Flugzeugen mit ihrer Fly-by-Wire Steuerung wo alle Kommandos über die Bordcomputer gehen und der Pilot gegen den Computer kein Kommando erzwingen kann.
Der Pilot kann zwar das Kommando geben "ich will ich will was anderes" doch wenn die Computer es nicht zulassen war es das. Dann könnte er nur noch den Computern gewaltsam den Strom entziehen oder die Computer zerstören. Der Erfolg ist dann nur das das Flugzeug abstürzt, denn steuern kann er es trotzdem nicht.
Dies ist halt die andere Seite der Medaille . Die Sicherheitstechnik verhindert viel kann aber auch fatal sein.
(Siehe die Cockpit-Tür wenn zu dann zu und der Pilot steuert mit Autopilot in den Berg )



Venerdi

@venerdi

Bin gerade (schon seit etwas längerem...) dabei, mir den kompletten pprune thread zum Thema durchzulesen.

Dieses Szenario mit Hacking/Schadsoftware wird dabei einhellig und heftigst zerrissen. Weniger, weil das System nicht anfällig sein könnte, sondern weil es tatsächlich keinen Weg gibt, die Pilotenentscheidungen zu verhindern bzw. die Piloten alle Systeme/Computer, die - rein theoretisch - betroffen sein könnten, stillegen können, Sicherung ziehen und dann wieder volle Kontrolle über das Flugzeug haben. Abgesehen davon, dass auf keinen Fall alle Kommunikationssysteme (z.B. Funk) von sowas überhaupt betroffen sein könnten.

@Anaximander

O.K. Die Piloten haben die Sicherungen gezogen und die Computer sind tot.
Wie gehen jetzt die Kommandos des Piloten an das Leitwerk als Beispiel.
Die Computer leiten es ja nicht mehr weiter. Also kommt an den Steuereinheiten und Motoren des Leitwerkes auch nichts mehr an.



Nun wie geht denn ein Kommando des Piloten an die Triebwerke?

Er will mehr Schub geben und betätigt den Schubhebel.
Hierdurch erzeugt er nur ein Signal das dann über die Computer des Flugzeuges und die Triebwerkssteuerung, auch ein Computer, mehr Treibstoff in das Triebwerk gepumpt werden soll. Die Treibstoffzuführung des Triebwerkes erhält dann den entsprechenden Befehl von der Triebwerkssteuerung.
Wenn diese Computer etwas machen was der Pilot nicht will und die Programme ein Übersteuern durch den Piloten zulassen, dann kann er die Computer übersteuern. Ein verseuchter Computer wird dies jedoch auf keinen Fall zulassen.

Nicht mehr wie bei den einfachen Flugzeugen wo ein Seilzug vom Schubhebel zu dem Vergaser geht.
Oder wie beim Auto wo die Servolenkung nur unterstützt und das Auto auch ohne Servolenkung noch gesteuert werden kann.



Venerdi

Hier z.B. wird es so erklärt, dass bei Boeings im Unterschied zu Airbussen der Pilot jede Computersteuerung überschreiben kann:

http://www.askcaptainlim.com/-airplanes-aviation-39/631-how-does-the-fly-by-wire-in-boeing-777-differs-from-the-airbus-system.html (Archiv-Version vom 15.04.2016)

Und wie sollen die Funkgeräte gehackt werden?

In dem Gleichnis entspricht die Boeing 777 dem alten Auto, eben auch vom Alter her.

@Anaximander

Bei den Boeings kann der Pilot die Computersteuerung überschreiben weil die Computersteuerung es zulässt.

Was bedeutet dies?
Der Computer will etwas machen was der Pilot nicht will oder der Computer will ein Kommando des Piloten nicht zulassen weil er meint es sei gefährlich.
Der Pilot kann dann an den Computer die Anweisung geben: "Ich will es so und nun mach es!"
Der Computer wird dann das Kommando des Piloten so ausführen wie es der Pilot eingibt weil sein Programm ein übersteuern durch den Piloten erlaubt.
Das Kommando geht also noch immer durch den Computer und der Computer erzeugt noch immer die entsprechenden Kommandos für die Geräte nur die Sicherheitsgrenze ist aufgehoben. Es wird alles gemacht was der Pilot will.

Solange die Originalsoftware auf den Computern ist wird das mit größter Sicherheit auch so funktionieren.

Bei einem entsprechend verseuchten Computer wird mit Sicherheit das Übersteuern durch den Piloten verhindert werden wenn es für das Schadprogramm wichtig ist.
Im einfachsten Fall werden die hierfür notwendigen Anweisungen durch NOP ( No Operation ) ersetzt.
( Geht nur wenn keine Sicherheit gegen Änderung im Programmcode vorhanden ist. Was leider oft der Fall ist. )


Über die Funkgeräte habe ich mir keine Gedanken gemacht, weil es auch da einige Möglichkeiten geben wird.

Solange ich jedoch, so wie alle hier, keine genauen Infos zu der in MH370 verbauten Hard- und Software habe ist ein Gedanken machen im Detail sinnlos. Denn was bei allen 777 der einen Gesellschaft so ist muss bei MH370 nicht auch so gewesen sein. ( Hardwarestände, Softwarestände, Verkabelung u.s.w. )



Venerdi

@venerdi

So oder so muss dann noch irgendjemand/irgendwas das Flugzeug fliegen...

@venerdi
@Anaximander

Guten Abend.


Es sollte doch die Funkfrequenz gewechselt werden um ATC HCM zu kontaktieren.
Dies war ja vorher bereits so absehbar, da Usus.
Wenn ein Schadprogramm darauf programmiert war, Befehle anders als gewollt auszuführen, könnte dann nicht die Kehrwende eine Folge dessen sein?

Klar, der Pilot hat das letzte Wort und Entscheidungshoheit, aber wenn seine Befehle jedesmal falsch ausgeführt werden, hätte er die A-Karte.

Läuft der Funk bzw die Spracheingabe auch über einen Computer?
Sind die Instrumente alle digital oder einige auch analog?

Das Argument auf pprune ist, dass all dies keine Rolle spielt, denn man kann jede Computersteuerung deaktivieren und dann analog bedienen. Selbst wenn dies nur für bestimmte Funktionen gilt, diese ganze Diskussion führt nicht weiter, ist eine reine Medienblase.

Spiegel Artikel von 2009

2005 zog der Flugrechner eine Boeing 777 zweimal rund 700 Meter ohne erkennbaren Grund nach oben - so stark, dass sie über ein Drittel an Geschwindigkeit verlor und die Strömung beinahe abgerissen wäre.

Angesichts solcher Pannen stellt sich die Frage, ob man je wird ausschließen können, dass irgendwo tief verborgen im Geflecht der Rechnereinheiten, in der Kakophonie der Programmiersprachen, im Geplauder aus Nullen und Einsen noch ein unerkannter Fehler steckt. Als zum Beispiel die Boeing 777 der Malaysia Airlines vor vier Jahren aus dem Ruder lief, fanden die Experten hinterher heraus, dass eine Software-Aktualisierung nicht kompatibel mit den vorinstallierten Programmen war.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66208581.html

@Zz-Jones
Ich stelle mir das auch immer ein wenig so vor, dass man versucht auf dem C64 HD-Videos und komplette Handy-Kommunikation zu integrieren.
Das kann nur Lücken haben.
Und wie Venerdi.....(Guten Morgen an Dich.).... auch sehr schön erklärt hat.
Es gibt fly-by-wire....... alles kann vom Piloten 'überschrieben' werden.... aber letztlich machen es die Computer, die die Piloten-Eingaben ausführen.

Seine Schubregelung hat es recht anschaulich verdeutlicht. Das wird nicht mehr per Seilzug geregelt.
Da kann mich.... 'ich habe aber auf pprune gelesen' nicht überzeugen.

Recht blödes Beispiel.... (Thinkblase... wenn ich das schon sage spring klausbaerbel wieder an)....
die bluescreen am heim-PC.

Da weiss man echt nicht, was passiert ist.

Man müsste auch wirklich wissen, wie diese Computer im Flugzeug zusammenagieren. Es sind ja wohl mehrere.

Oh, gibts da Betriebssysteme auf den Rechnern?

Hier Einzelheiten zur Entwicklung bzw. Programmierung der elektronischen Ausstattung der Boeing 777:

'The Boeing 777 flies on 99% ADA'


http://archive.adaic.com/projects/atwork/boeing.html

Eine Zusammenfassung kann ich nicht erstellen, ist ziemlich detailliert.

Anaximander schrieb:Der VHF-Modus für ACARS war anscheinend von Anfang an deaktiviert, da alle ACARS Übertragungen (und das waren einige) ihre Entsprechung in den Inmarsat-Rohdaten haben, MH370 aber in VHF-Reichweite war. Eine Möglichkeit wäre, dass ACARS vom data mode in den voice mode umgestellt wurde? Nach Angaben von MAS würde dies bei einem China-Flug routinemäßig gemacht (also auf den SATCOM modus gestellt), allerdings normalerweise erst während des Fluges bzw. vor Erreichen des chinesischen Luftraums. Um den ACARS downlink dann komplett zu deaktiveren, müsste man nur noch diesen Modus auschalten (Feld in der Mitte)?

Meine Überlegung hierzu war, dass dies völlig unabsichtlich passiert ist. 9M-MRO ist vor dem Flug nach Peking erst gerade von Peking zurückgekehrt. Kann gut sein, dass der VHF-Datenlink deshalb abgeschaltet war, weil man ihn auf vorher gar nie wieder aktiviert hat.

Zum Thema digitale Flugsteuerung:
Man muss hier verschiedene Systeme getrennt voneinander betrachten. Das eine ist "Fly by wire", was nichts anderes heisst, dass die Steuereingaben nicht direkt ausgeführt werden, sondern "irgendwie" übersetzt werden. (Was natürlich bei allen Systemen quasi digital geschieht).
Das andere, was hier diskutiert wird, sind die "Flight Envelope Protections". Hierbei werden eingehende Steuersignale darauf geprüft, ob ein gefährlicher Flugzustand erreicht werden könnte und allenfalls Gegenmassnahmen dazu eingeleitet. Das passiert sozusagen "neben" dem Fly-by-wire und nicht direkt "auf" dem System. Beim Boeing, wie richtig angemerkt, können diese Protections umgangen werden. Dies geschieht aber nicht einfach so, dazu muss der "Piloten-Input" einen bestimmten Schwellenwert übersteigen. Beispiel: Die Maschine fliegt zu schnell. Drückt der Pilot den Steuerknüppel etwas nach vorne, wird nichts passieren, das Signal wird ignoriert und die Maschine wird versuchen, die Übergeschwindigkeit dadurch auszubügeln, dass die Maschine in einen Steigflug übergeht (einfach ausgedrückt). Drückt er ihn aber ganz nach vorne, wird die Protection umgangen und die Nase senkt sich weiter...
Schubregelung ist in dem Thema wieder völlig anders... Die Schubregelung hat ein eigenes System, FADEC und operiert quasi wieder unabhängig vom Rest der Fly-By-Wire-Technik.
Generell ergeben sich bei Flugsystem dann die schwerwiegendsten Probleme, wenn Inputsignale widersprüchlich(bei redundanten Inputs) sind oder völlig ungültige Werte liefern.
Zum Thema Hacking: Wie bereits gesagt, solche Systeme sind der Horror, um sie zu Hacken. Ein Flugzeug hat nicht einen, oder nur ein paar "Rechner", sondern eigentlich sind es "unzählige". Jeder in seiner Art wieder unterschiedlich programmiert. Alle basieren auf bestimmten Schnittstellen, mit denen sie miteinander kommunizieren. Über die Schnittstellen allein kann man das System aber nicht "hacken". Das ist in etwa so, wie wenn man ein geschlossenes, gemischtes Netzwerk aus Linux-, Windows-, OSX-, Android- und anderen Betriebssystemen hacken will. Eigentlich der absolute Horror...

vivajohn schrieb:Das ist in etwa so, wie wenn man ein geschlossenes, gemischtes Netzwerk aus Linux-, Windows-, OSX-, Android- und anderen Betriebssystemen hacken will. Eigentlich der absolute Horror...

Das kann jedoch wie bei den von Dir erwähnten DOS-Attacken geschehen.

Es kann mir keiner weissmachen, dass ein Hacking nicht möglich ist, nur weil es noch nicht niedergeschrieben wurde.

lullaby69 schrieb:Das kann jedoch wie bei den von Dir erwähnten DOS-Attacken geschehen.

War das wirklich ich?^^ Kann mich grad nicht erinnern^^

Aber anyway, mit DOS-Attacken haste dann aber nur eins geschafft: Den entsprechenden Rechner lahmgelegt. "Drin" ist man ja dann trotzdem nicht...

lullaby69 schrieb:Es kann mir keiner weissmachen, dass ein Hacking nicht möglich ist, nur weil es noch nicht niedergeschrieben wurde.

Geht ja nicht einfach nur ums niederschreiben...
1. Problem: beschränkte Kommunikationsmöglichkeiten. Ist in etwa so, wie wenn ich ein Handy hacken müsste, welches nur SMS empfängt.

2.Problem: Obwohl man in dem Fall in einem Flieger von "Computern" redet, sind diese nicht gleichwertig mit anderen. Man kann dort nicht, wie bei einem PC, einfach eine Software einspielen. Der Code muss für diese Maschinen kompiliert sein und vorher vorhanden sein. Einfach drauf laden geht nicht, meines Wissens muss man den kompilierten Code über einen dedizierten Serviceanschluss rüberspielen, um etwas auf einem der Rechner zu erreichen.

Ich sage ja nicht, dass so was völlig unmöglich ist. Allerdings stellt sich die Frage, ob man, selbst wenn man reinkommt, überhaupt "etwas" anrichten könnte...
Die Wahrscheinlichkeit schätz ich als "fast unmöglich" ein. Ist damit eben nicht völlig unmöglich, aber nahezu... (Mal abgesehen davon, dass ich sowas nur den aller klugsten Köpfen zutraue )

vivajohn schrieb:War das wirklich ich?^^ Kann mich grad nicht erinnern^^

Ich meinte es andersrum.
Die infizierten Rechner, die den Angriff auslösen haben alle verschiedene Betrienssysteme.

vivajohn schrieb:(Mal abgesehen davon, dass ich sowas nur den aller klugsten Köpfen zutraue )

Die würde ich nicht in Bielefeld oder Oberursel verorten.

@lullaby69

Und diese ganz verschiedensten Systeme sind dann auch noch so gehacked worden, dass sie alle auf einmal "magisch" ganz von alleine zusammenarbeiten, und das Flugzeug in intelligenter Weise steuern können?

Wie bei einer DOS-Attacke.
Mir ging es um die Frage, die eigentlich auch dieser ganzen Diskussion von Anfang an zugrunde gelegt wurde.
: Sollte man nur offiziellen Verlautbarungen und Dokumenten glauben?
Manche hier haben noch immer 'Wag the dog' nicht geschaut.
Wikipedia: Wag the Dog – Wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt

Hollywood Filme sind besser als Untersuchungsberichte?

Damit ist zumindest der Ursprung der "DOS-Attacke" geklärt.