Was geschah mit Flug MH370?

@vivajohn hat's doch ausführlich erklärt (Danke!)

Das Umschalten auf 'voice' war doch auch schon mal Thema gewesen.

vivajohn schrieb:Ich sage ja nicht, dass so was völlig unmöglich ist. Allerdings stellt sich die Frage, ob man, selbst wenn man reinkommt, überhaupt "etwas" anrichten könnte...
Die Wahrscheinlichkeit schätz ich als "fast unmöglich" ein. Ist damit eben nicht völlig unmöglich, aber nahezu... (Mal abgesehen davon, dass ich sowas nur den aller klugsten Köpfen zutraue )

Und dann die Frage, warum überhaupt? Von langer Hand geplant, ein Supertalent engagiert, das auch noch mitmacht?

@lullaby69

lullaby69 schrieb:Mir ging es um die Frage, die eigentlich auch dieser ganzen Diskussion von Anfang an zugrunde gelegt wurde.
: Sollte man nur offiziellen Verlautbarungen und Dokumenten glauben?

Nun, es wurde ja vermutet, dass nichts gelogen ist, aber durch das Weglassen von Informationen auch verfälscht werden kann.

Ich weiß nicht, was ich zu welchen Sachverhalten glauben soll. (Ist tagesabhängig ...)

hyetometer schrieb:Das Umschalten auf 'voice' war doch auch schon mal Thema gewesen.

Ja, richtig, mir ging es um folgende Nuancen (im Entführungsszenario, wer auch immer dies durchgeführt haben mag):

- ACARS hat nicht im HF-Modus senden können (so steht es in der FI), dieses "Problem" würde also wegfallen.

- ACARS war von Anfang an nur im SATCOM-Modus. Eine mögliche Erklärung ist, dies war von Anfang an auch so gewollt (das Argument, der ACARS-VHF Modus ist zu teuer, greift nach Angaben von MAS nur für den Zeitpunkt, wenn die Flüge in den VHF-Bereich von China einfliegen, ansonsten wäre der SATCOM-Modus teurer). Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass das Deaktivieren von ACARS-SATCOM (mit Entführungsabsicht) auch von Anfang an gewollt war. Ein andere Möglichkeit hat @vivajohn genannt (Versehen)

- Dadurch ist allerdings in jedem Fall das Deaktivieren von ACARS (über welchen Modus auch immer) einfacher und schneller durchzuführen.

@Anaximander
der HF-mode wird doch in der FI gar nicht erwähnt!

The ACARS communicates through either SATCOM or VHF. The VHF transceiver can also
be used for voice transmission when ACARS is switched from the data mode to the voice
mode.

ACARS is a digital data-link system that manages flight plan and maintenance data between
the aircraft and the Ground Service Provider (GSP) by using radio i.e. VHF or satellite
communications (SATCOM) as shown in Figure 1.9C below. ...

(FI, 41-43)

(von dir selbst so als zitat angeführt)

ob er nun tatsächlich nicht aktiv war, oder der ersteller dieses *hust* offiziellen *hust* dokuments *hust* ihn einfach nur vergessen oder gar nicht gekannt hat, kann man da m.e. nach nicht herauslesen.

und auch die aussage, dass ACARS via VHF in china teurer sein soll, als via SATCOM bedarf aus meiner sicht noch mal der genaueren überprüfung. so ganz mag ich das nämlich auch noch nicht glauben...

man sollte auch bedenken, dass bei den pk und in den interviews zumeist offizielle aussagen gemacht haben, von deren bedeutung und richtigkeit sie alleine schon technisch keine ahnung hatten. oder war h.hussein im früheren leben radartechniker oder pilot? selbst die militärischen repräsentanten bei diesen veranstaltungen beten nur vom script herunter, was ihnen vorgekaut wurde und begreifen selbst nicht, was sie da erzählen. von daher würde ich auch viele der "offiziellen" aussagen nicht so auf die goldwaage legen...

@fravd

Gut, HF wir nicht erwähnt, aber es ist von einem "entweder ... oder" die Rede, was HF eigentlich ausschließen würde.

Wie auch immer, es ist lediglich eine Nuance.

fravd schrieb:man sollte auch bedenken, dass bei den pk und in den interviews zumeist offizielle aussagen gemacht haben, von deren bedeutung und richtigkeit sie alleine schon technisch keine ahnung hatten. oder war h.hussein im früheren leben radartechniker oder pilot? selbst die militärischen repräsentanten bei diesen veranstaltungen beten nur vom script herunter, was ihnen vorgekaut wurde und begreifen selbst nicht, was sie da erzählen.

Genau, dazu möchte ich in den nächsten Tagen (wenn ich dazu komme) noch was schreiben...

@Anaximander
da die FI sich aber an eine öffentlichkeit richtet, die über MH-interne prozedere keine kenntnis haben kann, hätte dort der HF-mode, der ja technisch dokumentiert ist, bzw. dessen standardmäßige deaktivierung, erwähnt werden müssen. stattdessen wurde er einfach ignoriert - wird schon keiner lesen, der sich damit beschäftigt und die technische ACARS-dokumentation gewälzt hat...

da aber HF-kommunikation (ebenso wie VHF - allerdings mit anderer reichweite und verfügbarkeit) nicht in irgendwelchen blips und pings nachweisbar ist, im gegensatz zu SATCOM, kann es natürlich sehr gelegen kommen, wenn diese "nuance" unter den tisch fällt.
Während man relativ eindeutig lesen kann, dass es keine VHF-kommunikation gab, wird eben zu HF weder eine positive noch eine negative aussage getroffen (mal wieder schön vage bleiben - kennen wir das nicht irgendwoher!?! - bloß nicht festlegen, damit man nachher immer behaupten kann, "haben wir doch gar nicht so gesagt"). ob es HF-kommunikation gab oder nicht bleibt damit offen - sie ist halt nicht offiziell dokumentiert. ("wir haben ja nur von SATCOM und VHF geschrieben - von HF war ja nie die rede"... ich kann's förmlich schon auf CNN hören...)

im übrigen ist die FI ein offizielles dokument. damit kann und muss man daran ganz andere ansprüche stellen, als an eine PK oder ein interview. hier sollten tatsächlich fakten von experten erarbeitet widergegeben werden. (stattdessen wimmelt das ding bekanntermaßen nur so vor mehr oder minder offensichtlichen fehlern.)

@fravd

im übrigen ist die FI ein offizielles dokument. damit kann und muss man daran ganz andere ansprüche stellen, als an eine PK oder ein interview. hier sollten tatsächlich fakten von experten erarbeitet widergegeben werden. (stattdessen wimmelt das ding bekanntermaßen nur so vor mehr oder minder offensichtlichen fehlern.)

Ja, die FI hat formale Fehler, wie es mit dem Inhalt aussieht, das weiß man nicht.

Ich zweifle aber seit vielen Jahren 'Experten' an, ich hatte mit solchen in einem anderen Bereich schon genug zu tun, wurde da sogar reingezogen in den Kreis der 'Experten'. Aber das sind alles normale Menschen, die Fehler machen, bzw. in ihren Fachdiskussionen nicht zu einem Konsens gelangen. Ein solcher muss aber irgendwann veröffentlicht werden.


Für mich stellt sich dann einfach nur de Frage, sind diese Fehler eben durch Mangel an Sorgfalt/Zeit/Konsens entstanden oder steckt Absicht dahinter? Eigentlich möchte ich ersteres erst mal ausschließen können, bevor ich annehme, es ist Irreführung.

Dennoch, die FI ist keine Bibel, und selbst die gibt es in mehreren Versionen, und ich glaube an gar keine. (Und den Duden könnt Ihr auch vergessen, der Nachsatz musste mal sein.)

Zu HF und VHF datalink:

Hier kommts noch drauf an, bei welchem service provider MAS war. ARINC hat ne hervorragende Abdeckung über China, dafür fehlen andere Regionen. SITA hat in China ne ganz miese Abdeckung und ist in Peking überhaupt nicht verfügbar. Sollte man in die Überlegungen miteinbeziehen.

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass MAS nun mal kein HF-datalink abonniert hat, also dieser so überhaupt nicht zur Verfügung stand. Deshalb ist es u.U. so, dass entsprechende Infos in der FI fehlen.

fravd schrieb:da aber HF-kommunikation (ebenso wie VHF - allerdings mit anderer reichweite und verfügbarkeit) nicht in irgendwelchen blips und pings nachweisbar ist, im gegensatz zu SATCOM, kann es natürlich sehr gelegen kommen, wenn diese "nuance" unter den tisch fällt.

Ich kann mich irren, aber eben genau dies sollte nach meinem Erfahrungsschatz irgendwie möglich sein... Der Flieger verbindet sich dabei nämlich mit den Ground Stations seines Service Providers und da brauchts eigentlich ein intelligentes "routing" System, um Nachrichten zu verschicken. Würde mich eigentlich wundern, wenn da nicht auch ne Art von logging stattfindet...

@Anaximander

Guten Abend,

Du hattest am 10.02.2016 um 00:26 geschrieben:

Anaximander schrieb:So oder so muss dann noch irgendjemand/irgendwas das Flugzeug fliegen...

Die einfachste Antwort ist: "Das war der Autopilot der da eine vorher eingegebene Strecke abgeflogen hat."


Venerdi

@Zz-Jones

Guten Abend,

die Kommandos des Piloten brauchen nicht falsch ausgeführt zu werden.

Es genügt wenn das Schadprogramm sämtliche Kommandos des Piloten unterdrückt und stattdessen seine Kommandos zur Ausführung bringt.

Es ist das gleiche Verhalten wie bei Deinem Computer wenn Du ein Virus im Rechner hast. Du kannst eingeben was Du willst, der Rechner nimmt keine Eingabe von Dir an. Was bleibt ist nur noch ihn brutal von der Stromversorgung zu trennen. Danach kannst Du ihn mit externen Bootmedium hochfahren und die Daten, wenn noch brauchbar, sichern.
Anschließend alles löschen und den Rechner neu aufsetzen. Dabei hoffen das sich der Virus nicht im Flash-Speicher des Bios, der Festplatte oder DVD-Laufwerkes eingetragen hat. Sollte es der Fall sein, dann ist der Rechner wirtschaftlicher Totalschaden.

Die gesamten Computer des Flugzeuges von der Stromversorgung trennen und dann wieder hochfahren geht am Boden, aber in der Luft ....



Venerdi

@venerdi

verrate mir doch mal, wie Du das Schadprogramm, Virus, Malware oä
in einer B777 einspielst.
Vor allem wo und wie ?

Bin ganz gespannt ;-)

@hyetometer

Guten Morgen,

ADA ist eine von vielen Hochsprachen zum Erstellen von Computerprogrammen.

Genauso wie z.B. Pascal, C, C++, Visual-Basic um nur einige zu nennen.
Der Vorteil einer Hochsprache ist sie ist für Menschen leicht verständlich.

Der Prozessor eines Computer kann ein in einer Hochsprache erstelltes Programm nicht verarbeiten.
Dazu muss es mit einem Compiler in Maschinensprache übersetzt werden.
Anschließend kann es dann in den Computer geladen und dort ausgeführt werden.



Venerdi

@venerdi

Guten Abend!

Zunächst mal sieht es nicht unbedingt danach aus, dass ausschließlich der Autopilot MH370 gesteuert hat und es nicht doch manuelle Steuerung gab. Und dann gab es die gesicherten multiplen Höhen- und Geschwindigkeitsänderungen.

venerdi schrieb:Die gesamten Computer des Flugzeuges von der Stromversorgung trennen und dann wieder hochfahren geht am Boden, aber in der Luft ....

@vivajohn hat doch bereits geschrieben, dass das Flugzeug nicht = EIN Computer ist, es reicht also die Computer auszuschalten, die betroffen sind.

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Das Fehlen des HF-Modus in der FI ist auf jeden Fall interessant. Ich lese dieses Dokument hauptsächlich vor dem Hintergrund, dass es möglichst wenig Angriffsflächen für die derzeitig oder in Zukunft anhängigen Klagen bieten soll, daher sind vor allem die Wieselformulierungen und die Dinge, die fehlen, interessant. Also ich glaube keinesfalls, dass diese Angabe aus Versehen vergessen wurde, da die Aussage, ACARS wurde deaktiviert, und dies kann man auch belegen, von Anfang an zentral war. Also entweder dieser VHF datalink war gar nicht abonniert oder die Angabe wurde unterschlagen (so wie möglicherweise die ACARS-Logs ab 18:25). Ich vermute aber eher das hier stimmt:

vivajohn schrieb:Ich hab mal irgendwo gelesen, dass MAS nun mal kein HF-datalink abonniert hat, also dieser so überhaupt nicht zur Verfügung stand. Deshalb ist es u.U. so, dass entsprechende Infos in der FI fehlen.

Denn wenn es diesen HF datalink gegeben hätte, dann hätte doch die ACARS Textnachricht vom Controller von 18:03 durchgehen müssen. Da dies nicht der Fall war, wieso dann unterschlagen.

@huk

Deine Frage ist einfach zu beantworten.

Bei der Wartung werden oft auch Softwareupdates eingespielt.

Ob dabei ein Update mehr eingespielt wird merkt bei der Wartung niemand wenn sich das Flugzeug noch normal verhält.


Venerdi

Ok, andersrum

welchen "Computer" in der B777 würdest Du denn malträtieren ?

und wo einspielen ?

Du machst es dir ziemlich einfach mit erklären...
ich kann dir versichern, dass es so nicht läuft in der Flugzeugindustrie :-)

@Anaximander

Guten Morgen,

können solche Flugbewegungen nicht im Autopiloten oder in einem Schadprogramm gespeichert werden?

Du hast vollkommen Recht, es reicht die Computer abzuschalten die betroffen sind.

Frage wie soll der Pilot ermitteln welche Computer betroffen sind?
Was macht das Flugzeug wenn er diese Computer ausschaltet?
Ist es dann noch flugfähig oder geht es dann steil nach unten?


Venerdi

@venerdi

Das müsstest du doch erklären können.

Mein Verständnis ist, dass der Autopilot nur gegenwärtig die Höhe ändern kann, nicht spätere Höhenänderungen "vorplanen".

Und der Pilot sieht dann ruhig zu, bis das Flugzeug gen Nirvana den Sprit verbraucht?

Wie man jetzt konkret z.B. die Funkgeräte eliminiert, wissen wir immer noch nicht...

Es fing an mit ACARS, jetzt sind wir bei allen Systemen, keine Erklärung wie das gehen soll.

@huk

Ich verstehe sehr gut das Du mich jetzt auf eine bestimmte Rechnerbezeichnung und Schnittstelle festlegen möchtest.

Dies werde ich jedoch nicht tun da ich keine kompletten Unterlagen über die in MH370 verbaute Hardware, Software, und Kabelverlegung habe und somit auch keine Analyse der möglichen Schwachstellen durchführen oder durchführen lassen kann.
Hier im Forum kann nur mit frei verfügbaren Informationen gearbeitet werden.
Selbst wenn ich weitergehende Informationen hätte würde ich sie hier nicht verwenden.
Wie z.B. Handbücher der Wartungstechniker.


Venerdi

@venerdi

In der FI wird sich doch einiges dazu finden, wir alle kochen nur mit Wasser, äh der FI (und was sonst so zirkuliert).

Das Argument, ich möchte mein Wissen hier nicht preisgeben, ist eher schwach.

@venerdi

ok, Du bist raus :-)