Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Die verbliebenen Trümmerteile, insbesondere die Flügel, könnten gesunken sein, das ATSB hat mal eine Studie veröffentlicht, dass bei Vergleichsfällen Trümmer innerhalb der ersten Wochen sinken

Es werden bei einem solchen Aufprall eine Menge schwimmfähige Teile freigesetzt. Manche davon sinken vielleicht nach kurzer Zeit. Aber nicht alle sind überhaupt in der Lage zu sinken, z.B. wenn sie mit Gas gefüllte Hohlräume aufweisen, wie z.B. ultraleichte Verbundwerkstoffe (s. Flaperon) o.ä., und die passende Größe haben.

Anaximander schrieb:Auch auf pprune lese ich immer wieder, dass ein nose dive die relativ wenigsten Trümmer hinterlässt, wie genau man das jetzt auch immer erklären mag.

Wie meinst Du das? Die Summe aller Trümmer ist immer das ganze Flugzeug...

Anaximander schrieb:Der Schaden am Flaperon enstand doch wohl am ehesten beim Aufprall auf das Wasser.

Auf welcher Basis will man diese Feststellung treffen? Tom Kenyon kommt in seiner Analyse zu dem Schluß, dass: Aerodynamic flutter of Flaperon caused the majority of trailing edge damage prior to separation from the wing. Some minor trailing edge damaged likely occurred after separation from the wing due to free fall to sea and or contact with shore(s). (s. link oben)

Anaximander schrieb:Sowas reißt doch nicht in einem normalen Flug oder während einer Wende ab (die warscheinlich wiederum durch Autopilot geflogen sein soll). Sonst würde doch niemand mehr in ein Flugzeug steigen wollen.

Manchmal schon:
http://www.fr-online.de/flughafen-frankfurt/flugzeugteil-im-stadtwald-entdeckt--es-haette-tote-geben-koennen-,2641734,28739270.html
(Ich glaube, @Zz-Jones hatte das kürzlich schonmal verlinkt)

@allmyjo

Ich bezog mich auf diese Website:

http://www.atsb.gov.au/publications/2015/mh370-drift-analysis.aspx (Archiv-Version vom 29.02.2016)

Looking at past accidents, there is almost always some debris left floating after an aircraft crashes in water. The opportunity to locate and recover debris from the sea surface diminishes rapidly over the first few weeks from the time of a crash. Thereafter some less permeable items of debris will remain afloat for a longer period but they will be increasingly dispersed. To be found ashore, an item of debris must remain afloat long enough and be subjected to the right combination of wind and currents for it to make landfall.
...
Over time, all floating debris will become water-logged and then sink.

Es gab auch dieses Interview im Telegraph (glaube ich), wonach angeschwemmtes Strandgut normalerweise verbrannt wird, wenn also sehr kleine Teile irgendwo angeschwemmt worden sind, wurden sie vielleicht nicht als solche erkannt, das Flaperon war ja nun sehr auffällig, es wurde aber auch nicht direkt erkannt.

Es war so gemeint, dass sich relativ mehr Trümmerteile des Flugzeugs auf dem Meeresboden befinden als auf der -oberfläche. Gäbe es keine Hoffnung, Trümmer auf dem Meeresboden zu finden, ergäbe es wenig Sinn, dort danach zu suchen.

allmyjo schrieb: Aerodynamic flutter of Flaperon caused the majority of trailing edge damage prior to separation from the wing.

Gut, es bleibt aber die Theorie, dass sich das Flaperon wahrscheinlich noch in der Luft, also wahrscheinlich beim Absturz getrennt hat.

allmyjo schrieb:Manchmal schon

Das dürfte nun aber wirklich sehr selten sein, bei Millionen Flügen kommt es ein paar Mal vor (?), es hieß mal kein Flaperon einer Boeing 777 werde weltweit vermisst, also keins ist bis jetzt im Flug verloren worden (zumindest nicht so, dass man es später nicht wiedergefunden hat). Wenn man kein Ereignis als Grund für den Verlust plausibel machen kann als den Absturz selbst, ist dieser das mit Abstand wahrscheinlichste, praktisch einzig mögliche.

Auch in dem Fall bei Frankfurt wure das Flaperon beim Landeanflug und nicht im normalen Flug verloren. Beim Landeanflug wurde es dann ja wohl auch hochgeklappt (?)

Interessant in diesem Zusammenhang sind diese vom ATSB genannten Vergleichsfälle:

Adam Air B737, 1 January 2007: On 1 January 2007, Adam Air flight 574, a Boeing B737, crashed into the sea off Sulawesi while en route from Surabaya to Manado. On January 11, parts of the aircraft's tail stabilizer were found 300 m offshore. Later, other parts of the aircraft including passenger seats, life jackets, several food trays, several seat cushions, part of an aircraft tire, pieces of aluminium and fibre, an ID card, a briefcase, a flare and a headrest were also recovered from the area. By 13 January, a piece of a wing was also recovered. The total count of recovered objects by 29 January was 206, of which 194 were definitely from the aircraft.

Air France A330, 1 June 2009: On 1 June 2009, Air France flight AF447, an Airbus A330 aircraft, crashed into the Atlantic Ocean off the coast of Brazil. French and Brazilian navies were involved in a surface search and located the first part of floating debris on 5 June 2009. A surface search continued until 20 June 2009, in all over 700 pieces of floating debris were recovered. No further floating debris were located after 20 June, twenty days after the accident.

Air Asia A320, 28 December 2014: On 28 December 2014, Air Asia flight 8501, an Airbus A320 aircraft, crashed into the Java Sea while en route from Surabaya, Indonesia to Singapore. Observations by an Indonesian investigator were that floating wreckage included 3-4 economy seat pairs, some ceiling liner honeycomb material, an escape slide including bottle (it had not inflated), and some seat cushions. Some of the wreckage was recovered more than two weeks after the accident, up to 100 miles away.

https://www.atsb.gov.au/publications/2015/mh370-drift-analysis.aspx (Archiv-Version vom 29.02.2016)

@allmyjo

Es gab zuvor noch nie einen Fall (bei einem Passagierflugzeug in neuerer Zeit), wo man nicht ungefähr wusste, wo das Flugzeug abgestürzt ist. Australien hat die Satellitendaten aber erst am 25.3. bekommen, 17 Tage nach dem Absturz, am 28.3. wurde dann das Suchgebiet verlegt, das sind dann schon mal knapp 3 Wochen.

Anaximander schrieb:Over time, all floating debris will become water-logged and then sink.

Das Flaperon hat es offensichtlich geschafft.. Aber wir werden diese Frage hier ohnehin nicht erschöpfend klären können. Ich beziehe mich auf die Ergebnisse der Driftanalysen, die besagen, dass nach wenigen Monaten noch schwimmende Teile des Flugzeugs die australische Westküste hätten erreichen müssen, wo gezielt danach gesucht wurde.

Die Westküste ist allerdings auch wieder kaum bewohnt (nördlich von Perth), ob man da wirklich so systematisch gesucht hat... (war mir jetzt gar nicht bewusst), vielleicht konnte man es einfach nicht mehr identifzieren.

@huk

Die Frage, warum ich überhaupt meine Zeit dafür aufwende, nach einem verschwundenen Flugzeug in einem Internet-Forum zu suchen, die habe ich für mich damit beantwortet, dass es erstens um Kommunikation über ein Thema geht, das mich interessiert, zweitens eventuell um mangende Auslastung, kann man auch sagen Lageweile.

Recherchieren bringt zumindest was, ich habe vor 2 Jahren überhaupt keine Ahnung gehabt.

Das was Du da hinwirfst, ist heftig. Aber Du bist ja nur sporadisch da, um ein paar Einwürfe zu machen. Die ich teilweise teile (aber ohne Substanz, ich hätte da gerne ein paar mehr Infos von Geologen usw.), aber Du kommst ab und zu daher und wirfst was ein , was aufmischen soll, wo Du den großen Durchblick haben willst, aber so richtig weiß ich nichts mit Deinen Aussagen anzufangen. Bitte um Erläuterung, gerne per PN.

@Anaximander
Meine Zweifel an der Zugehörigkeit zum Flaperon gehen eher, wie schon früher dargestellt, in die Richtung, dass es Ausschussware war. Und dass da die Spanier eher unter dem Druck waren, ja oder nein zu sagen (in Spanien will man auch Arbeitsplätze behalten ...)

@hyetometer
Ist es denn überhaupt bekannt, dass so ein Flaperon extra für MAS hergestellt wurde, lackiert wurde, ein Wartungssiegel erhalten hat und dennoch Ausschussware war? Die Spanier haben die Nummer genannt bzw. ihre Unterlagen vorgezeigt, die Entscheidung, ob es das Flaperon der MH370 war, liegt dann bei der frz. Staatsanwaltschaft, mit ja oder nein ist es da nicht getan. Ohne eine bewusste Fälschung anzunehmen, wird man da nicht weiter kommen (und Ausschussware im SIO...)

Anaximander schrieb:Gut, es bleibt aber die Theorie, dass sich das Flaperon wahrscheinlich noch in der Luft, also wahrscheinlich beim Absturz getrennt hat.

Anaximander schrieb:Auch in dem Fall bei Frankfurt wure das Flaperon beim Landeanflug und nicht im normalen Flug verloren. Beim Landeanflug wurde es dann ja wohl auch hochgeklappt (?)

Es erschließt sich mir nicht, warum sich das Flaperon beim Absturz gelöst haben soll.
Bei einer Landung sind die Klappen ja ausgefahren und das Flaperon wirkt unterstützend. Über 20000ft lässt sich das, glaube ich, auch gar nicht ausfahren.
Ist es nicht naheliegender, dass dies bei einem Flugmanöver unterhalb von 20000ft geschah?

MH370 wurde nicht gelandet. Die Theorie - nicht meine, sondern die des ATSB mit Referenz auf ATSB etc. blabla - ist, dass die Elektronik der Flaps nach Beginn des Absturzes nicht mehr funktionierte, in irgendeinem Forum habe ich schon davor gelesen, dass dies bedeutet, dass Flaperon 'flattert' tatsächlich, es wird während des Fluges computergesteuert, alles das fiele dann weg. (bitte korrigieren wenn es nicht stimmt)

Für ein Flugmanöver unter 20000 ft gibt es keine Hinweise (für die frühe Flugphase kann man dies ohnehin ausschließen), es würde sich mit der Endurance beißen. Selbst dann würde die Computersteuerung noch funktionieren.

Verlust beim Absturz ist das absolut naheliegendste.

Gibt es denn einen Präzedenzfall, dass ein Flugzeug bei einem Absturz ein Flaperon verloren hätte ?
Ich hatte jetzt eher vermutet, dass sich bei einem unkontrolliertem Absturz, mit übermäßigen G-Kräften, der komplette Flügel verabschieden würde.
Was ist mit dem anderen Flaperon, ist das nicht abgerissen oder wurde es nur noch nicht gefunden ?

So viele Flugzeuge stürzen jetzt auch wieder nicht, die Frage müsste sein, gibt es Präzedenzfälle, dass eine Boeing ein Flaperon während des Fluges auf Reiseflughöhe verloren hat.

Zz-Jones schrieb:Was ist mit dem anderen Flaperon, ist das nicht abgerissen oder wurde es nur noch nicht gefunden ?

Das kann man nicht wissen, es können beide abgerissen sein oder nur eins.

Der Flügel sitzt gewiss fester als das Flaperon, das ja nun wirklich anfällig ausschaut wie nichts anderes.

@Anaximander
Ja, aber Fälle bei denen sich der komplette Flügel gelöst hat findet man.
Bei "Mayday-Alarm im Cock" z.B.
Wikipedia: Mayday –_Alarm_im_Cockpit

Anaximander schrieb:Ohne eine bewusste Fälschung anzunehmen, wird man da nicht weiter kommen

Das ist wohl der wirklich beste Satz der letzten Tage.

Ohne eine bewusste Fälschung/Täuschung anzunehmen,wird man in diesem Thread nicht weiterkommen.
Da fällt mir nochmal die Frage ein: Warum wurde der Thread damals in den Bereich 'Verschwörungstheorien' verschoben?
Alles was hier nicht im 'Zapruder-Film' (Danke, @Zz-Jones , für den Vergleich) zu sehen ist, wird ja komplett ausgeschlossen.

Man kann in dem Fall nicht weiterkommen, wenn man nur alte Unfälle betrachtet, weil vielleicht etwas geschehen ist, wie es vorher noch nie eintrat.
Man kann in dem Fall auch nicht weiterkommen, wenn man eine Verschwörung komplett ausschliesst.

lullaby69 schrieb:Man kann in dem Fall nicht weiterkommen, wenn man nur alte Unfälle betrachtet, weil vielleicht etwas geschehen ist, wie es vorher noch nie eintrat.

Das Verzwickte ist nur, das bisher jede Theorie durch irgendein Ereignis/ Handlung ausgeschlossen werden kann.

Das paper von Kenyon ist doch ziemlich klar:

Anaximander schrieb:It seems possible, but not highly probable, that the Flaperon could have separated from the wing prior to final descent due to earlier undefined damages. It appears more probable that the majority of stress fatigue damage and ultimate separation occurred during a high speed, high altitude, descent while power and hydraulic systems were in fuel exhausted modes.

Was sollen denn die earlier undefined damages sein? Das zweite Szenario hingegegen deckt sich mit den Annahmen des ATSB.

Bisher wurde es in diesem Thread so dargestellt, dass ACARS über VHF, SATCOM und HF (in dieser Reihenfolge der Priorität) kommunizieren kann. In der FI steht allerdings, dass ACARS nur über VHF und SATCOM kommuniziert:

The ACARS communicates through either SATCOM or VHF. The VHF transceiver can also
be used for voice transmission when ACARS is switched from the data mode to the voice
mode.

ACARS is a digital data-link system that manages flight plan and maintenance data between
the aircraft and the Ground Service Provider (GSP) by using radio i.e. VHF or satellite
communications (SATCOM) as shown in Figure 1.9C below. ...

(FI, 41-43)

Der VHF-Modus für ACARS war anscheinend von Anfang an deaktiviert, da alle ACARS Übertragungen (und das waren einige) ihre Entsprechung in den Inmarsat-Rohdaten haben, MH370 aber in VHF-Reichweite war. Eine Möglichkeit wäre, dass ACARS vom data mode in den voice mode umgestellt wurde? Nach Angaben von MAS würde dies bei einem China-Flug routinemäßig gemacht (also auf den SATCOM modus gestellt), allerdings normalerweise erst während des Fluges bzw. vor Erreichen des chinesischen Luftraums. Um den ACARS downlink dann komplett zu deaktiveren, müsste man nur noch diesen Modus auschalten (Feld in der Mitte)?



Hier wird das Prinzip ganz gut erklärt, ACARS ist kein Gerät/Hardware, sondern eine App/Software:

http://tmfassociates.com/blog/2014/03/15/understanding-satellite-pings/ (Archiv-Version vom 31.01.2016)

@Anaximander

Guten Abend,

bist Du sicher das ACARS nur Software ist?

Wenn dem so ist, dann ist ACARS so wie jede andere Software/APP auch, durch Schadprogramme beeinflussbar.
Also wäre es möglich das laut Display ARCAS noch aktiv ist und in Wahrheit jedoch komplett abgeschaltet wurde.

Den umgekehrten Weg, also etwas einschalten, kann man mit seinem Handy gehen, wenn man wissen will wo das gestohlene Handy ist und wer es in der Hand hat.
Wenn auf dem Handy eine entsprechende APP / "Schadprogramm aus Sicht des Diebes ist" dann kann aus der Ferne die Position des Handy abgefragt werden und die Kamera kann Fotos des Diebes machen die das Handy dann an eine vom Eigentümer gewünschte Adresse schickt.


Venerdi