Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb:Ich bin mittlerweile überzeugt, dass die Inmarsat Daten von 17:07:30 bis 17:07:49 das Deaktivierungsprotokoll für ACARS enthalten.

Ich denke Du steigerst Dich da in einen Sachverhalt hinein der ganz andere Ursachen haben kann als Deine "Überzeugung" es würde sich dabei um eine ACARS-Logoff-Message handeln.

Hast Du mal geschaut wie oft diese......

7/03/201417:07:48.907 IOR-R1200-0-36ED lOR 305 4 R-Channel RX Ox62- Acknowledge User Data (R-channel) 131 15620

....Zeile auftaucht in der ACARS-Datenübertragung um 17:07 UTC ?

Ich zähle hier 4 solcher R-Channel-4-Zeilen. Was veranlasst Dich nun davon "überzeugt" zu sein das nun ausgerechnet die letzte Zeile eine ACARS-Off-Message beinhaltet haben MUSS ?

Ich halte es für einen Fehler aus einem rein spekulativen Sachverhalt eine "Überzeugung" ableiten zu wollen.

@Anaximander

Wenn Du von einem "Deaktivierungsprotokoll" sprichst dann spreche ich von einer möglichen "Datenübertragungsprotokoll komplett"-Nachricht. Diese Nachricht könnte also die ACARS-Datenübertragung regulär beendet haben. Nächste Übertragung dann um 17:37 UTC. Diese kam aber nie.

Schau mal im DCL-Log wie die Übertragung um 16:56:17.407 UTC........

7/03/2014 16:56:17.407 IOR-R1200-0-36ED lOR 305 4 R-Channel RX Ox62- Acknowledge User Data (R-channel) 156 15240

....aufgehört hat.

Zum Vergleich noch einmal Dein "Deaktivierungsprotokoll" um 17:07.48.907 :

7/03/2014 17:07:48.907 IOR-R1200-0-36ED lOR 305 4 R-Channel RX Ox62- Acknowledge User Data (R-channel) 131 15620

Fällt Dir was auf ? Beide Zeilen sind vollkommen identisch. Warum sollte also nun die Zeile um 16:56.17.407 UTC ein anderes Protokoll beinhalten als die Nachricht um 17:07.48.907 ?

Du stocherst leider völlig im Nebel. Wenn Du daraus eine "Überzeugung" ableiten willst dann verirrst Du Dich am Ende und bekommst Probleme indem Du die Realität mit der Phantasie vermischst und hast plötzlich einen ganz neues Ereignis - Entstanden aus dem Reich der Spekulationen.

Wir sind jetzt wieder bei der Grundsatzfrage, wie etwa: woher wissen wir, dass MH370 nach dem Verschwinden auf dem Militärradar gesehen wurde? Niemand von uns hat diese Radaraufzeichnung mit eigenen Augen gesehen. Also sind wir wieder an dem Punkt, dass wir lediglich sagen können, dass die Behörden behaupten, dass es diese Radaraufzeichnung gibt. Aber kann man daraus die Beweislast umkehren und sagen, derjenige, der behauptet, es gäbe diese Radaraufzeichnung, muss dies beweisen, obwohl es offenkundig gar nicht möglich sein kann, an diese Radaraufzeichungen ranzukommen? Oder woher wissen wir, dass es die Inmarsat Daten gegeben haben soll?

Oder ein anderes, fiktives Beispiel: Nehmen wir an, Angela Merkel würde in einer weltweit live übertragenen Fernsehansprache behaupten, es sei ein Terroranschlag geplant gewesen, der französiche, britische und deutsche Geheimdienst hätte sie darüber unterrichtet, dass ihnen solche Hinweise vorliegen.

Könnte man ihr dann glauben, auch ohne dass die genauen Geheimdienstinformtionen detailliert im Internet veröffentlicht werden?

Ich würde sagen: Ja, kann man.

Etwa aus den folgenden Gründen:
- es gäbe keinen vernünftigen Grund, warum sie die Aussage erfinden sollte. Ganz insbesondere dann, wenn es keinen nachvollziehbaren Grund gäbe, warum sie damit überhaupt an die Öffentlichkeit gehen sollte.
- Sollte sie es dennoch tun, wäre die Gefahr hoch, dass die ausländischen Geheimdienste oder Regierungen die Aussage dementieren würden, da kein Dienstweg-Verhältnis vorliegt.
- Wenn sich irgendwann herausstellt, dass sie die Aussage erfunden hätte, wäre ihre Glaubwürdigkeit erschüttert. Sie könnte darüber sogar ihr Amt verlieren.

Um im Bild zu blieben, wäre aber hier noch ein zusätzlicher Punkt, dass bereits zuvor der britische Geheimdienst diese Aussage an die Presse weitergegeben hätte.

@Anaximander
1. Geheimdienste wissen mehr, alsi Politiker verlautbaren dürfen.

2. Geheimdienste wissen gar nicht, und die Politiker auch nicht.

Zugegeben, das ist sehr vereinfacht, was wäre aber dazwischen, ohne die FI in Frage zu stellen und die neueren Veröffentlichungen? Ich wurde immer aufgefordert, einen Unfall schlüssig darzustellen, aber mit der Diskussion über ACARS könnte man auch eine Gegendarstellung begrüßen.

Anaximander schrieb:Wir sind jetzt wieder bei der Grundsatzfrage, wie etwa: woher wissen wir, dass MH370 nach dem Verschwinden auf dem Militärradar gesehen wurde?

Das sehe ich leider anderes.

Für mich stellt sich eher die Grundsatzfrage : Welche Aussagen von damals beruhten auf gesicherten TATSACHEN und welche auf SPEKULATIONEN, wobei letztere aber bedauerlicherweise als gesicherte Tatsachen vermittelt wurden ?

Meiner Meinung nach wäre es klüger alle Aussagen die zwischen März und April gemacht wurden aber zum heutigen Zeitpunkt nicht bestätigt werden können ins Reich der Spekulationen zu verordnen.

Das heisst nichts anderes als : Alles was in der FI steht gilt als gesicherte Tatsache. Alles was dort nicht drin steht aber damals behauptet wurde (ACARS Logoff vor 17:19 UTC) gilt als Spekulation. Völlig gleich was die Regierung damals alles gesagt hat.

Du kennst das doch bei Politikern : Was kümmern mich meine Worte von damals ?

Nur das was in einem Regierungsdokument steht ist verwertbar. In der FI steht das MH370 von Radaranlagen erfasst wurde und über Malaysia hinweg flog, dann über die Strasse von Malakka und danach kommen die "Pings".

Die Informationen hält Malaysia für gesichert und diese sind nun belastbar. Alles andere sind Spekulationen oder VT´s.

DearMRHazzard schrieb:Alles was in der FI steht gilt als gesicherte Tatsache.

Wenn Du den Bock zum Gärtner machst.

@Zz-Jones

Was ist denn das für eine Logik ? Wenn man selbst die Informationen in der FI als nicht verwertbar ansieht, weil sie von angeblich inkompetenten Menschen ermittelt wurden, über was reden wir hier dann überhaupt noch ? Strickt sich dann jeder sein ganz persönliches MH370 so wie er es gern hätte und versucht seine Spekulation durchzudrücken während er irgendwelche fast 2 Jahre alte vereinzelte Zitate einbettet in seine Argumentation ?

@hyetometer

Die Analogie zu den Geheimdiensten war lediglich ein Bild zur Verdeutlichung. In diesem Fall hieße es einfach: Es muss nicht unbedingt stimmen, dass der fiktive Anschlag geplant war, aber es stimmt, dass die Geheimdienste solche Informationen hatten (ob sie richtig waren oder nicht ist eine andere Frage).

Wir reden hier aber nicht von Geheimdiensten, sondern Razak beruft sich auf die folgenden Institutionen:

Wikipedia: Federal Aviation Administration
Wikipedia: National Transportation Safety Board
Wikipedia: Air Accidents Investigation Branch
sowie auf seine eigenen Behörden.

Es geht auch nicht um die Vorstellung irgendeines Regierungsprogramms oder parteipolitische Strategien, sondern einfach darum, die forensischen Analysen der o.g. Institutionen korrekt zu referieren. Malaysia verfügt sicherlich über einen hinreichend kompetenten Redenschreiber, um diese wirklich sehr simple Aufgabe bewältigen zu können. Auch in den übrigen Punkten hat Razak recht gehabt: es gibt Satellitendaten, die zeigen, dass MH370 noch stundenlang weitergeflogen ist, es gibt Radaraufzeichnungen, die zeigen, dass es die Richtung nach Westen geändert hat, und es sieht alles danach aus, dass MH370 bis 18:22 kontrolliert geflogen wurde.

Die FI widerspricht den o.g. Angaben an keiner Stelle. Nach den Worten von Razak war die Schlussfolgerung, dass ACARS deaktiviert wurde, aufgrund der Satellitendaten möglich. Der Inhalt dieser Übertragungen geht aus den DCL Logs selbstverständlich nicht hervor. In einer Welt, wo die NSA sich anscheinend in jedes Handy einhacken kann, wo jedes Ein- oder Auswählen eines Handys in irgendein Netz registiert und nachvollziehbar ist, soll es nicht möglich sein, das Deaktivieren von ACARS über eine Satellitenverbindung zu registrieren?

Außerdem würde sich dadurch ein ziemlich leicht nachvollziehbares Bild ergeben (mit oder ohne Pistole am Kopf): ACARS mit der letzten Meldung deaktivieren, Funkspruch abgeben (aus welchem Grund auch immer), alternativen Flugplan vorprogrammieren, letzten Funkspruch abgeben, IGARI abwarten, Transponder aus, neuen Flugplan aktivieren.

@DearMRHazzard
Die Logik ist die, dass das malaysische Transportministerium nicht dafür geeignet ist objektiv einen Bericht anzufertigen, aus dem zu entnehmen wäre, dass Malaysia involviert sein könnte.

@Zz-Jones

Tja, jemand anderes wird aber keinen offiziellen Bericht anfertigen der Deinen möglichen Erwartungen entsprechen könnte.

@DearMRHazzard

schon klar, aber dann kannst Du meiner Logik folgen ?

@Zz-Jones

In dem Fall schon. Klar, wenn sich der mögliche Täter selbst untersuchen würde, dann ist man weit von der Wahrheit entfernt.

Diese Logik gilt es jedoch zu beweisen oder sie bleibt Spekulation.

Du kannst meiner Logik folgen ?

@DearMRHazzard

Das würde bedeuten, dass die FI VOLLUMFÄNGLICH über den Vorfall unterrichten würde, aber das tut sie garantiert nicht, wie man in der FI selbst nachlesen kann. Sie klammert nämlich alle Fragen, die mit Verantwortung zu tun hat aus, wie man dort nachlesen kann, und beruft sich auf die Vorgaben von ICAO.

Die FI behandelt nämlich nur die Fragen zur Flugtüchtigkeit und Flugsicherheit. Damit hat die Frage, ob ACARS deaktiviert wurde oder nicht, gar nichts zu tun, sondern dies fällt unter Verantwortung und Ursachensuche.

Wichtig ist, dass die FI den Angaben von Razak nirgendwo widerspricht. Es handelt sich maximal um eine Verlautbarung von gleicher Wertigkeit, denn die FI wurde vom malaysischen Verkehrsministerium herausgegeben, also einer Behörde, die Razak letztlich unterstellt ist. Auch bei der Frage der weiteren instiutionellen Beteiligung sieht man wieder die gleichen Namen.

Man braucht nicht Monate oder Jahre, um aus den Satellitendaten herauszulesen, ob ACARS deaktiviert wurde oder nicht. Daran ändert sich auch später nichts mehr.

Der Grund für die Nichtbehandlung dieser Frage in der FI ist auch klar: Je plausibler die Rechtsanwälte der Angehörigen es machen können, dass eine Schuld bei einem Angestellten (z.B. einem Piloten) von MAS liegt, sieht sich MAS größeren Regressforderungen entgegen (vgl. die Debatte um die Presseaussagen der frz. Staatsanwaltschaft beim Germanwings Unglück).

Mit kommt es so vor, als hätte die Ansprache von Razak hier einen ähnlichen niedrigen Wert, wie irgendwelche Pressemeldungen. In Wahrheit hat Malaysia die Federführung über die Unfalluntersuchung und dessen Regierungschef ist daher auch befugt, über die Ergebnisse der Ermittlungen zu unterrichten. Seine Erklärungen haben also mindestens den gleichen Wert wie die FI.

Oder wenn man sich die Berichte des ATSB ansieht, da steht auch wesentlich mehr drin, als man in der FI findet. Ist das deshalb alles falsch? Zum Beispiel zum power loss der SDU. Dieser power loss ist für die Eingrenzung des Suchgebiets relevant, die mutmaßlich Deaktivierung von ACARS nicht.

Solange zu den Aussagen von Razaks keine autoritative Dementierung vorliegt, sind diese mindestens so hoch zu gewichten, wie die von seinem Ministerium hrsg. FI, völlig unabhängig von der Datierung der Veröffentlichung. Diese verschiednenen Publikationsoformen ergänzen einander und heben sich keineswegs auf.

@DearMRHazzard

Wenn ein korruptes Land, wie Malaysia, einen derartigen Bericht anfertigt, kann das m.M.n. nicht das maß aller dinge sein.

Ich würde das nicht so hoch ansetzen wie Du.

Anaximander schrieb:Das würde bedeuten, dass die FI VOLLUMFÄNGLICH über den Vorfall unterrichten würde, aber das tut sie garantiert nicht, wie man in der FI selbst nachlesen kann. Sie klammert nämlich alle Fragen, die mit Verantwortung zu tun hat aus, wie man dort nachlesen kann, und beruft sich auf die Vorgaben von ICAO.

Die FI behandelt nämlich nur die Fragen zur Flugtüchtigkeit und Flugsicherheit. Damit hat die Frage, ob ACARS deaktiviert wurde oder nicht, gar nichts zu tun, sondern dies fällt unter Verantwortung und Ursachensuche.

Das tut sie nicht. Das ist völlig richtig. Die FI ist ja auch nur ein Zwischenbericht und es folgt der nächste am 08.03.2016.

Du sagst aber Du bist "überzeugt" das ACARS vor 17:19 UTC deaktiviert wurde und glaubst sogar sicher sagen zu können das ein paar Zeilen im DCL-Log ein "ACARS-Deaktivierungsprotokoll" enthalten. Das die von Dir besagten Zeilen aber identisch sind mit den Zeilen vor diesem angeblichen "ACARS-Deaktivierungsprotokoll" fällt dann aber mal eben unter den Tisch bei Dir.

Um die Richtigkeit Deiner Schlussfolgerung zu belegen zitierst Du dann lieber Premierminister Razak der nur 7 Tage nach dem Verschwinden behauptet hat das die Satellitendaten mit einem hohen Grad an Sicherheit zeigen würden das ACARS deaktiviert wurde.

Wo ist denn diese ACARS-Logoff-Nachricht nun ?

In der FI steht das es einen Login-Request der SDU gegeben hat um 18:25 UTC. Danach folgten relevante Daten die dem IFE zuzuordnen sind.

Ein Login-Request der SDU kann ohne Probleme Einzug erhalten in die FI aber eine Log-Off-Nachricht von ACARS bleibt geheim ? Wo ist denn da der Sinn ? In Bezug auf die SDU sprechen wir hier seit Monaten von einer Isolation des linken AC-Bus und dafür kommt dann halt nur ein Mensch in Frage der wusste wie man einen linken AC-Bus isoliert. Nach Stand der Informationen kommen dafür ja nur die beiden Piloten in Frage.

Soviel zu Sachverhalten die in der FI diskutiert werden sollen, obwohl keinerlei Bezug genommen werden soll zur Schuldfrage. Wenn ACARS deaktiviert worden sein sollte vor 17:19 UTC dann würde sich genau die gleiche Diskussion entwickeln wie zur Isolation des linken AC-Bus.

Anaximander schrieb:Die FI behandelt nämlich nur die Fragen zur Flugtüchtigkeit und Flugsicherheit.

Das stimmt. Wenn jedoch der Login-Request der SDU als relevant erachtet wird bzgl. die Flugtüchtigkeit und Flugsicherheit dann bin ich der Meinung das eine Log-Off-Meldung von ACARS ebenso relevant ist für die Flugtüchtigkeit und Flugsicherheit. Wo will man hier noch eine Grenze ziehen wenn man doch angeblich überhaupt nicht weiss warum MH370 überhaupt verschwunden ist ?

Mal etwas anderes zwischendurch.......

https://twitter.com/MikeChillit (Archiv-Version vom 05.02.2016)

Vielleicht entwickelt sich ja hier noch vor Weihnachten etwas entscheidendes. Die FUGRO Disvovery dreht bei sehr ruhiger See plötzlich Kreise und sendet seit Stunden keine GPS-Position mehr und die FUGRO Havila Harmony macht das gleiche.

Es sind genau solche Situationen die man erwarten kann sobald eine sehr heisse Spur gefunden wurde. Unnormales Verhalten der Suchschiffe welche ihre Routen verlassen und anfangen Kreise zu ziehen und dabei keinerlei Positionsangaben mehr senden um die Öffentlichkeit nicht zu informieren noch bevor die Angehörigen unterrichtet wurden.

Natürlich gab es solche Situationen in der Vergangenheit schon öfters. Meistens handelte es sich dabei um wetterbedingte Maßnahmen oder um technische Probleme. Dennoch, die Hoffnung das solche Situationen auch mal auf entscheidend andere Gründe basieren könnten ist immer da.

Daumen drücken ! Vielleicht hat man etwas gefunden. Es wäre der absolute Oberhammer zum Ende des Jahres.

@DearMRHazzard

Du drehst den Sachverhalt um.

Von Anfang an war meine Argumentation die folgende:

1) Razak hat als Regierungschef der für die Ermittlung federführenden Landes in der wichtigsten Erklärung zu MH370 vor laufender Kamera die Aussage gemacht, dass ACARS sinngemäß um 1:07 deaktiviert wurde (Einschränkung: "mit einem hohen Grad an Sicherheit"). Er hat sich dabei auf übereinstimmende Ergebnisse einer forensischen Analyse der wichtigsten amerikanischen und britischen Behörden zur Flugunfalluntersuchung sowie die Ergebnisse seiner eigenen Behörden berufen

2) Bereits zwei Tage zuvor hatten die amerikanischen Behörden sinngemäß die gleiche Aussage gegenüber der amerikanischen ABC News gemacht (also keine Boulevardzeitung, sondern ein Traditionsformat). Hintergrund war die Weitergabe der Satellitendaten von Inmarsat. Wäre es dabei gebliebenen, müsste man, ähnlich wie bei anderen seriösen Medienberichten, von einer (wahrscheinlichen bzw. begründeten) Spekulation sprechen. Da dieser Bericht aber anschließend offiziell bestätigt wurde (von höchster Stelle) ist er anders zu gewichten.

3) Einen Tag nach der Erklärung von Razak hat der Minister der für die Untersuchung zuständigen Behörde vor laufender Kamera explizit bestätigt, dass ACARS deaktiviert ("disabled") wurde, bevor der letzte Funkspruch erfolgte. Er zählte dies zur "corraborated and verified evidence".

4) Auch später erfolgte keine Dementierung von autoritativer Seite, insbesondere nicht in der FI? Wenn Razak den Bericht z.B. der britischen Behörde falsch referiert haben sollte, warum haben die sich nicht gemeldet, wenn doch ihre eigene Glaubwürdigkeit auf dem Spiel steht?

Anhand der Kombination von 1-4) habe ich daraufhin argumentiert, dass der Befund anders/höher zu gewichten ist, als irgendein in der Boulevardzeitung kolportiertes Detail (Soldatengruß von Shah o.Ä.). Es handelt sich um einen von offizieller Seite bestätigten Befund (Einschränkung: "mit einem hohen Grad an Sicherheit").

Davon ausgehend habe ich dann weitere Überlegungen angestellt, wie die Behörden zu diesem Befund gekommen sind. Zuletzt war meine Überlegung, dass aus den Inmarsat Logs keine inhaltlichen Daten bekannt geworden sind (außer den Screenshots der ACARS Bericht in der FI). Es erscheint mir also am logischsten, hier anzusetzen. Ich möchte - gleichwohl- nicht zwingend daran festhalten und bin für andere Vorschläge offen.

DearMRHazzard schrieb: In Bezug auf die SDU sprechen wir hier seit Monaten von einer Isolation des linken AC-Bus und dafür kommt dann halt nur ein Mensch in Frage der wusste wie man einen linken AC-Bus isoliert. Nach Stand der Informationen kommen dafür ja nur die beiden Piloten in Frage.

Soviel zu Sachverhalten die in der FI diskutiert werden sollen, obwohl keinerlei Bezug genommen werden soll zur Schuldfrage.

Die Spekulation darüber, wie der Login zustande gekommen sein könnte, hat tatsächlich mit der Frage der Verwantwortung wahrscheinlich zu tun, und deshalb wird nichts davon in der FI erwähnt, außer dass es einen Login gegeben hat (was wiederum für sich genommen nichts mit der Verwantwortungsfrage zu tun hätte). Dies steht nur im ATSB Bericht und auch nur weil es für die Eingrenzung des Suchgebiets relevant ist. In der FI steht davon nichts.

Anderes Beispiel: wir hatten hier diskutiert, dass Reuters unter Berufung auf ungenannte malaysische Militärs darüber berichtet hatte, dass die Flugkontrolle gegen 2 Uhr das Militär über das Verschwinden von MH30 informiert hatte. Hishammuddin hatte dies dann vor laufender Kamera gegenüber 4 corners bestätigt (ohne eine Uhrzeit zu nennen). In der FI steht dazu - nichts. Gab ja auch schon Fahrlässigkeitsklagen gegen das Militär.

Also würde ich diese beiden Aussagen ähnlich gewichten.

Oder du zeigst mir, wo die FI den offiziellen Angaben der malaysischen Behörden (unter Berufung auf die internationalen Ermittler) widerspricht.

Anaximander schrieb:Ich möchte - gleichwohl- nicht zwingend daran festhalten und bin für andere Vorschläge offen.

Das klingt doch schon einmal sehr viel besser als "überzeugt" zu sein.

Wie gesagt, mein Vorschlag ist das es sich dabei um eine "ACARS-Datenprotokoll komplett"-Meldung gehandelt haben könnte und nicht um ein "ACARS-Deaktivierungsprotokoll".

Mein Beleg ist hierbei die Übereinstimmung der Daten zum Ende der 16:56 UTC-Übertragung mit den Daten zum Ende der 17:07 UTC-Übertragung. Beide zeigen den gleichen Ablauf aber nur eine kann Deiner Vermutung nach ein "ACARS-Deaktivierungsprotokoll" beinhalten, nämlich das letzte Datenprotokoll. Wissen kannst Du das jedoch nicht. Es fehlt der Nachweis. Vielleicht kommt er ja noch. Wäre schön. Vom Bauchgefühl her würde ich jedoch sagen das es eine solche Meldung niemals gegeben hat.

@DearMRHazzard

Wahrscheinlich ein Missverständnis, "überzeugt" sollte heißen, es ist meine persönliche Meinung. Sicherlich, man kann es aus den Inmarsat Rohdaten nicht rauslesen bzw. belegen, es ist eine bona fide Erklärung, die nachher nicht aufgeklärt wurde.

Sollte es nicht stimmen, wäre das der größte Faupax der MH370 Geschichte. Offizieller als die Bestätigung dieses Sachverhalts konnte man nicht vorgehen.

Ich persönlich kann mir daher nicht vorstellen, dass niemand die Aussagen von Razak etc. dementiert hätte.

Im Internet findet man auch kaum was dazu.

@Anaximander

Schön, nehmen wir mal an ACARS wurde deaktiviert vor 17:19 UTC und ein Beleg dafür findet sich in den DCL-Daten.

Zu was führt uns das dann ?

Sprechen wir dann davon das Cpt.Shah ACARS deaktiviert hat und dann kommt der nächste und meint das könnte auch sein Co-Pilot Hamid gewesen sein ? Danach kommt der nächste und meint es waren böse unbekannte Hijacker die die beiden Piloten dazu gezwungen haben und am Ende schliesst @hyetometer diesen spekulativen Sachverhalt mit der Vermutung die Deaktivierung könnte auch in Folge eines technischen Defekts vorgenommen worden sein.

Wir drehen uns doch nur noch im Kreis hier.