Was geschah mit Flug MH370?

Anaximander schrieb: ... also die Maschine wurde gelandet, die Insassen anschließend ermordet (so verstehe ich diesen Begriff)?

Die "Grundlage" dieser Ansicht habe ich nun monatelang hier vorgestellt, Period. Aber die Nachfrage zum Begriff "Entsorgung" nehme ich dankbar an, weil ich an ihr bemerke, es war albern, zu unterstellen, es sei klar, wie ich das meine.

Ich habe das Wort gewählt, um darauf hinzuweisen, daß ich mich nur auf den politischen und / oder militärischen Beschluß zur Tötung der Insassen beziehe, die wir nach eineinhalb Jahren als praktisch gegeben unterstellen müssen. DASS es diesen Beschluß gegeben haben muß, ist m.E. jenseits aller vernünftigen Zweifel beweisbar und bewiesen. Wie und wo die Tötung vonstatten ging, wissen wir nicht.

@Quana

Ist das genauso gut gesichert, wie die hohe Geschwindigkeit von "446 km/h"?

Militärradare sollen doch vornehmlich militärische Flugzeuge orten und überwachen. Diese fliegen doch aber in der Regel niedriger als ein Zivilflugzeug in Reiseflughöhe. Wie tief muss denn MH 370 geflogen sein, um sich unterhalb des Militärradars zu bewegen? Und hätte die Maschine dann nicht auch vom Boden gehört werden können?

@Anaximander
@Quana

Wo liegt jetzt inhaltlich Euer Disput ?

Könnt Ihr Euch, abgesehen von persönlicher Abneigung, auf etwas konstruktives einigen ?

Anaximander schrieb: 2121:33 UTC
[0521:33 MYT]
MAS Operations Suggest that the aircraft had never leave Lumpur
airspace, okay.
2121:41 UTC
[0521:41 MYT]
KL ATCC Had never leave Lumpur airspce.
2121:42 UTC
[0521:42 MYT]
MAS Operations Yea he have not left Lumpur airspace because he has
2121:48 UTC
[0521:48 MYT]
KL ATCC Aah,
2121:49 UTC
[0521:49 MYT]
MAS Operations That's what that's what Ho Chi Minh said lah,

Aber das heißt doch eigentlich nur, dass Ho Chi Minh MH370 nicht gesehen hat, und daraus anfangs abgleitet wurde ('suggest'), dass das Flugzeug Lumpur Airspace nicht verlassen hat. Daraus kann man aber m. E. nicht folgern, dass es eine Tatsache ist, dass das Flugzeug im malaysischen Luftraum geblieben ist. Und innerhalb dessen gelandet oder abgestürzt ist.

Daher doch die Diskussion um eventuell mögliches Unterfliegen des Radars.

@Lumix

Und hätte die Maschine dann nicht auch vom Boden gehört werden können?Und hätte die Maschine dann nicht auch vom Boden gehört werden können?

Ja, wie tief muss ein Flugzeug fliegen, damit man etwas hört? Und wer könnte was gehört haben? Schiffe? U-Boote?

Aus meiner Sicht ging es in dem gegenwärtigen Dialog hintergründig um die Frage, ob sich aus den Erstaussagen sowohl des malaysischen als auch des thailändischen Kommandeurs beweiskräftig ableiten lässt, dass die Radardaten auf Weisung"von oben" (gemeint sind allem Anschein nach die Amerikaner) gefälscht worden sind. Ich konnte einen solchen Beweis nicht sehen.

Mein Argument war, dass Rodzali Daud von Berita Harian in zwei Punkten falsch zitiert wurde, der Uhrzeit und der Behauptung, es sei eine Tatsache, dass es sich bei der Ortung um MH370 handele. Daher seine Dementierung. Von Anfang an hat es Rodzali klar gestellt, dass es diese Ortung bis nahe Pulau Perak gab, dass aber noch nicht abschließend geklärt ist, dass es MH370 war. Das entspricht aus meiner Sicht der Sprachregelung zwischen Rodzali, Hishammuddin und Nazak vom Morgen des 8.3., so dass eine spätere Intervention durch die Amerikaner (oder von wem auch immer) hieraus nicht beweisbar ist, da die Dementierung und der Bericht der Barita Harian erst auf den 11.3 datieren. Meine Vermutung ist, die sonst international unbekannte Berita Harian hat die plötzliche Aufmerksamkeit dazu genutzt, eine Sensationsmeldung rauszuhauen.

Bei dem thailändischen Militär war mein Argument, dass der Kommandeur nicht gelogen haben muss, als er sagte, MH370 sei in Richtung Straße von Malakka geflogen. Das schließt nämlich keineswegs aus, dass Hinweise durch Radar vorliegen, dass MH370 weiter als Penang geflogen sein könnte. Klar, Leute in dieser Position dürfen nicht lügen, aber es ist keinesfalls notwendig, immer die vollständige Wahrheit zu sagen (sonst könnte man die Radarbilder auch im Internet veröffentlichen), insbesondere wenn nationale Interessen berührt sind.

Daher sehe ich keinen Beweis in der Annahmem von @Quana, dass diese hochrangigen Militärs von den Amerikanern (oder wem auch immer) zu den späteren Aussagen gedrängt wurden.

Ich sehe allerdings ähnlich wie @Quana Hinweise darauf, dass in jener Nacht bestimmte Personen am Boden irreführende Informationen weitergegeben haben und dass dies mit Absicht geschehen sein könnte.

@hyetometer

Das ist eines der großen Rätsel bei den Angaben der Personen in der Luftraumüberwachung. MAS OPS ist allem Anschein nach stundenlang davon ausgegangen, dass MH370 noch in der Luft ist, ja es wurde sogar in Kambodscha verortet. Der Anruf um 2:40 ging durch, also musste es in der Luft sein. Noch zwei Stunden nach den Aussagen oben hat man ein zweites Mal angerufen, der Anruf ging immer noch durch.

Warum man dann sagt, es habe den malaysischen Luftraum nicht verlassen, obwohl der Funkkontakt an der Grenze abbrach, ist unerklärbar, hatte aber Auswirkungen dahingehend, dass zunächst hauptsächlich im falschen Gebiet gesucht wurde.

Die akustische oder optische Sichtung durch Schiffe (die Straße von Malakka ist voll davon) ist tatsächlich ein weiteres gutes Argument gegen einen Tiefflug im Bereich im Bereich von 5000 Fuß, um den Radar zu unterfliegen. Wenn man schon die Satellitendaten für komplett gefälscht hält. Klar, die konkrete Kursrekonstruktion ist eine Gleichung mit zahlreichen Unbekannten, bei denen Fehler gemacht worden sein können, aber die Ableitung, Flugzeug funkt = fliegt noch, ist trivial, und dies schließt aufgrund der Mindestflugzeit einen so niedrigen Tielfflug aus. Möglich ist, dass der Pilot Kenntnisse hatte über die Schwächen des Radars in der Region in größerem Abstand und bei bestimmter Flughöhe.

Anaximander schrieb:Ich sehe allerdings ähnlich wie @Quana Hinweise darauf, dass in jener Nacht bestimmte Personen am Boden irreführende Informationen weitergegeben haben und dass dies mit Absicht geschehen sein könnte.

Ok, die erste irreführende Information ist die doppelte Höhenangabe.
Wann wurde das so erstmals veröffentlicht ?

War die zweite irreführende Information dann bereits der kambodschanische Luftraum ?

Anaximander schrieb:Warum man dann sagt, es habe den malaysischen Luftraum nicht verlassen, obwohl der Funkkontakt an der Grenze abbrach, ist unerklärbar

Wenn ich die entsprechende Passage in der FI lese (pdf S. 386), dann erscheint mir das subjektiv weniger wie eine Behauptung, sondern eher wie eine Suggestion:

I suggest aaa... whatever we have here. [...] Suggest that the aircraft had never leave Lumpur airspace, okay. [...] Yea he have not left Lumpur airspace because he has failed to call Ho Chi Minh.

All the FIR further down the line, [...] Has aah fail to pick up aaa... pick it up on radar and communication. [...] So one when was the last communication Ho Chi Minh. [...] I suggest, [...] You get, [...] Try to trace back the record. [...] Voice record. [...] Aaa what time was that positive hand over. [...] This this I appreciate you tell me that that the radar blip at BITOD.

Diesem Menschen muss bewusst gewesen sein, dass sich eine transponderloses Flugzeug, zu dem kein Kontakt mehr besteht, in großer Gefahr befand.

@Zz-Jones
Was meinst Du mit doppelter Höhenangabe?

Aus der FI (pdf S. 115):

Event that followed was at time 1804:39 UTC [0204:39 MYT] KL ATCC Radar controller informed HCM ACC; “...reference to the company Malaysian Airlines the aircraft is still flying, is over somewhere over Cambodia”.

Der Zeitpunkt, an dem KL ATCC diese Information von MAS erhielt, ist nicht genau bekannt.

@allmyjo
Na, die doppelte Durchsage von Shah, man befinde sich auf FL35.

Dies war unnütz und evtl. nicht ohne Grund.

Ich habe da bereits eine mögliche Fehlinformation hineininterpretiert.

@Zz-Jones
Ah, ok, die Transkription des Funkverkehrs wurde ca. Anfang April veröffentlicht:
http://www.theguardian.com/world/2014/apr/01/mh370-cockpit-transcript-released

@Zz-Jones

Die Audiodateien des Funks zwischen MH370 und ATC wurden m.W. mit dem preliminary report, also am 1. Mai 2014 veröffentlicht. Allerdings handelt es sich dabei um eine Angabe vom Flugzeug, nicht vom Boden aus.

Folgende Umstände halte ich bei der Reaktion der Luftkontrolle für merkwürdig:

Als der Fluglostse zum ersten Mal von Vietnam erfuhr, dass sich MH370 nicht angemeldet habe, hat er vorschriftsgemäß versucht, MH370 selbst über Funk zu erreichen. So weit, so gut. Vorschriftsmäßig wäre es der unmittelbar nächste Schritt gewesen, das Militär zu kontaktieren, und eine SAR einzurichten. Letzteres ist nicht erfolgt, über ersteres schweigt sich die FI vollständig aus, sowohl was den Zeitpunkt als auch den Inhalt der Kommunikation angeht.

Wenn es stimmt, wie bei Reuters nachzulesen ist, dass sowohl das ATC als auch das Militär über die "Kehrtwende" informiert waren und von einem Notfall ausgingen, wird das folgende umso unerklärlicher.

Der erste Versuch seitens MAS OPS, MH370 über Textnachricht zu erreichen, erfolgte erst knapp eine halbe Stunde nach der ausgebliebenen ACARS Meldung. Dies könnte man mit Schludrigkeit erklären.

Ungefähr gleichzeitig gab MAS OPS die Angabe, MH370 sei im FIR Kambodscha an das ATC weiter. Nota bene: Weder nach dem Flugplan noch in Realität war MH370 dort.

Auch als die Textnachricht nachweislich als fehlgeschlagen gemeldet wurde, bestätigte MAS OPS das man sagen könne, MH370 sei in Kambodscha, mit der Begründung, dass die Textnachricht durchgegangen sei.

Als Vietnam Kambodscha kontaktiert hatte und erfahren hatte, dass MH370 nicht dort sei, gab MAS OPS die Koordinaten durch. Allerdings war demnach MH370 in Vietnam, nicht in Kambodscha. Die Bestätigigung, es sei weiterhin nicht in Vietnam, hat anscheinend niemanden mehr interessiert.

Erst auf Aufforderung hat danach MAS OPS zum esten Mal MH370 angerufen. Der Anruf ging durch, wurde aber nicht beantwortet. Gemeldet wurde das keinem.

Erst später fiel MAS OPS auf, dass die Positionsangabe gar nicht stimmen kann. Keine Reaktion. Der zuständige Supervisor soll sich daraufhin im Dienst schlafen gelegt haben.

Wichtig, dass das Verschwinden doch noch auffiel, waren die folgenden Punkte
1) Es gab einen Schichtwechsel des Fluglotsen, der neue Fluglotse war aber anscheinend nicht informiert, dass es ein Problem gab. MAS OPS sagte ihm zu, MH370 erneut kontaktieren zu wollen, tat dies aber nicht.
2) Das FIR Hongkong erkundigte sich nach dem Verbleib von MH370 im chinesischen Luftraum
3) Der oben zitierte neue Mitarbeiter von MAS OPS kam hinzu, der letztlich dem Fluglotsen nahelegte, davon auszugehen, dass MH370 nie den malaysischen Luftraum verlassen habe. Obwohl in der gleichen Abteilung seit Stunden bekannt gewsen sein müsste (auch nach Aussage des Chefs von MAS), dass MH370 anscheinend weiterhin in der Luft war.

Erst auf gehörigen Druck von verschiedener Seite hat MAS OPS daraufhin ein zweites Mal versucht, MH370 zu erreichen. Wiederum gab es ein Freizeichen, aber keine Reaktion.

Unverständlich ist daher auch, warum die SAR an der Stelle des letzten Kontakts begann. Das ATC muss nach Reuters von der Kursänderung gewusst haben.

Anaximander schrieb:Auch als die Textnachricht nachweislich als fehlgeschlagen gemeldet wurde, bestätigte MAS OPS das man sagen könne, MH370 sei in Kambodscha, mit der Begründung, dass die Textnachricht durchgegangen sei.

Da sollte man ansetzen, das ist der erste kapitale Bock.

Könnte man das folgendermassen interpretieren:

MAS OPS wollte nicht, dass Vietnam sich auf die Suche macht ?

Wenn ich die FI richtig verstehe, war die Zuständigkeit für die SAR bei Malaysia, da sich MH370 nicht in Vietnam angemeldet hat.

Davon unabhängig sieht vieles danach aus, dass man von Seiten von MAS OPS (aber auch von Seiten des Supervisors) die Anfragen von Vietnam abbügeln wollte.

Die Angabe, MH370 sei im Luftraum von Kambodscha erscheint da gewisserma0en geschickt. Hätte man z.B. gesagt, MH370 sei im Luftraum von Thailand, wären die alarmiert gewesen, das Militär hat bekanntlich den Flug auf dem Radar gesehen. Von Kambodscha konnte man ausgehen, dass sie den Irrflieger nicht auf dem Radar haben würden. Alles andere wäre dann wieder zu weit weg gewesen.

Gibt es eigentlich Veröffentlichungen seitens Vietnam über die Komunikation vom ATC HCM in der fraglichen Nacht ?

Nicht von Seiten Vietnams, aber die Protokolle der Kommunikation zwischen Ho Chi Min City und KL sind in der FI, hrsg. von Malaysia, daraus geht auch hervor, welche Schritte Vietnam unternommen hat, einschließlich des Versuchs, MH370 über Flugzeuge in der Nähe über Notfrequenz zu erreichen. Es findet sich nichts entsprechendes von Seiten KLs. Lediglich der ehemalige Chef von MAS hat gegenüber einer Zeitung angegeben, dass MAS dies versucht habe, allerdings muss das bereits Stunden nach dem Verschwinden gewesen sein.

Ist mir gerade über den Weg gelaufen :

MH370 SEARCH AND RESCUE OPERATIONS AND LESSON LEARNT
(Presented by Malaysia)

http://www.icao.int/APAC/Meetings/2015%20APSARTF3/WP06%20MH370%20SAR%20Operations%20and%20Lessons%20Learnt%20(Malaysia).pdf

Interessant ist dieser Abschnitt:

2.5
Delay in the activation of the KL ARCC was partially contributed to conflicting reports
received from Malaysia Airlines, that the aircraft was still flying based on their flight tracking system
and reports on the media indicating that MH370 had landed safely in Nanning airport in China. Upon further queries and investigation, these reports were found to be baseless and inaccurate. Precious time was wasted pursuing these unfounded reports.

Die Ausrede, man hätte den Medienberichten bezüglich Nanning nachgehen müssen, wurde auch von dem Chef von MAS geäußert. Diese Meldung, die auf einen Twitter User zurückgeht, ist aber natürlich erst nach der ersten Pressemeldung von MAS aufgekommen, nach der die SAR bereits eingeleitet sei. Nanning ist ein internationaler Flughafen, ein Anruf hätte also gereicht.

Nach der FI gab es von Seiten des KL ATC letztlich keine aktiven Versuche, die Statusmeldung von MAS, MH370 sei in Kambodscha, zu hinterfragen, all dies ging vielmehr von Vietnam aus, die dies nachgeprüft haben, KL hätte das genauso tun können.

Die SAR hätte nach der FI außerdem bereits innerhalb von 3 Minuten nach dem ersten Kontaktverlust beginnen sollen.

Wenn man von dem Entführungsszenario ausgeht, spricht einiges dafür, dass zumindest irgendein Angehöriger von MAS, sei es ein Pilot oder ein Flugbegleiter mit Zugangscode, irgendwie daran beteiligt war. Insofern ist es auffallend, dass gerade MAS bzw. der Operator (es sollen wohl nur ca. zwei damals Dienst gehabt haben) selbst hier viel zur Desinformation beigetragen haben. Die Dienstpläne werden Wochen im Voraus festgestanden haben. Nicht auszuschließen, dass es da unter Personen, die sich kennen, Absprachen gegeben haben könnte.