Bewusstseinsentwicklung

arb schrieb:ch hab da son zittern im bizeps ... muss ich mir gedanken machen ?

ich hab ja immer gedacht , du machst da spässchen , mit deinem zuckirucki-modus ...
aber
könnte sein , du nimmst das ernst
hmmm
dann müssen wir die kommunkation früher oder später wohl einstellen ...

@arb

Ausrasten macht doch keinen Sinn!

Zu Deinem vorletzten Beitrag:

Der unendliche Regress ist eine unbewiesene Hypothese. Mehr nicht. Etwas, das du dir verstandesmäßig vorstellst.

Die Quantentheorie hat bereits gezeigt, dass es diesen Regress nicht durchgängig gibt.

Ich hatte gestern den Link zu einer Dissertation über dieses Thema eingestellt.

Vielleicht solltest Du dir einmal die Mühe mache sie zu lesen.

Ansonsten macht es wenig Sinn mit Dir hier weiter zu diskutieren, weil Dir für eine Diskussion auf Augenhöhe die Grundlagen fehlen.

LeChiffre

@arb

Nochmal zu deinen Posts in Bezug auf die freie Willensentscheidung:

arb schrieb:Doch es ist in allen Definitionen klar , da ist keine zu separierende Entsacheidung ,
also auch keine "freie" , da ist stets ein sich immer wieder gegenseitig beeinflussender
ENTSCHEIDUNGSFLUSS !

Völlig separierte Entscheidungen gibt es nicht, sie alle beruhen auf vorangegangenen Entscheidungen und deren Wirkungen. Aus dem einen ergibt sich das andere. Dadurch entsteht der Entscheidungsfluss. Aber auch den gibt es nicht wirklich, weil er sich aus einer Reihe von Entscheidungen erst bildet. Und das sind wieder all die vielen abertausenden von Einzelentscheidungen je nach Situation. Sie sind keine separierten Entscheidungen, sie sind nicht vom Gesamtgeschehen isoliert, aber deswegen sind sie trotzdem freie Entscheidungen. Wieso du diese einfach ausklammerst, kann ich nicht nachvollziehen.

arb schrieb:Denn wie gesagt , es gibt keine "EINZELNE Entscheidung ...

Doch, die gibt es schon, aber nicht als von allen Umständen isoliert und separiert.

arb schrieb:da ist nur EINE "wirkende" Entscheidung , aus der sich alles ergibt .

Na schön, wenn du auf die erste Entscheidung in Bezug auf die Schöpfung Gottes hinaus als die erste Ursache hinaus willst, dieses "JA" Gottes durch sein "Es werde" - Da gebe ich dir zwar Recht, aber das bedeutet trotzdem nicht, dass danach alles schon festgelegt ist und nur noch wie ein programmiertes Uhrwerk abläuft. Das habe ich früher auch mal gedacht, aber inzwischen sehe ich das anders.

arb schrieb:Es ist nur die Hybris und Engstirnigkeit des HomoSapiens , der da glaubt er können GEGEN ( das verstehst du ja unter "frei" ) diesen WILLEN GOTTES entscheiden .

Nenne es wie du willst, aber wenn es diese Möglichkeit, sich gegen den Willen Gottes zu entscheiden gar nicht gäbe, dann bräuchte es auch keine 10 Gebote durch einen Moses, keinen Erlöser durch einen Christus, weil es ja immer alles nach dem Willen Gottes abläuft, egal was man macht, egal welche Entscheidung man scheinbar trifft. Das ganze wird mir zu Absurd, denn dann wäre alles egal und alles gleich und gut. Das ist es aber nicht!

arb schrieb:wie kann eine einzige Entscheidung "frei" sein ?

wenn es keinen zu definierenden Anfang gibt !

wenn es kein zu definierendes Ende gibt !

Spielt das irgend eine Rolle? Es ist doch völlig egal, an welcher Stelle du mal ein paar Entscheidungen aus der sogenannten Kausalkette heraus nimmst. Wenn das Prinzip von vorne herein nicht die Freiheit bedingt, die in der Entscheidung selbst liegt, ist es auch völlig gleich ob ich einen Anfang suche, ein Ende oder etwas mitten heraus nehme.

arb schrieb:jede Entscheidung ist immer eingebettet in die zuvor gefallene Entscheidung !

damit ist sie DEFINITIV zumindest durch diese Vorläuferentscheidung gebunden .

Das ist auch so. Alle Entscheidungen sind in die zuvor gefallenen Entscheidungen eingebettet. Sie sind daher eingebunden oder wie du sagst, gebunden an den Vorläuferentscheidungen. Trotzdem bezeichne ich sie als frei in dem Sinne, dass jemand, der eine Wahl hat, etwas zu tun oder zu lassen, trotz der Einbindung diese Wahl aus freien Stücken treffen kann, nämlich "ob" er überhaupt handeln will oder nicht - Erste freie Entscheidung. Er kann im weiteren entscheiden, "was" er tun will, er kann aus dem Pool der Möglichkeiten aus freien Stücken auswählen, was er tun will. - Zweite freie Entscheidung. Und im weiteren obliegt ihm auch noch die Freiheit zu entscheiden "wie" er handeln will. Denn auch das kann er aus freien Stücken selbst wählen. - Dritte freie Entscheidung!

Also ob, was und wie stehen in jeder Situation als freie Optionen immer zur Verfügung.

arb schrieb:Frei hieße frei von JEDER Beeinflussung /Bedinggung .

Na gut, wenn du diese Form von Freiheit nennst, die gibt es aber gar nicht! Was trotzdem nicht heißt, dass alles vorbestimmt ist!

@domitian
die "freie"wahl wird ja von @Lasker eigentlich als eine "andere" wahl gesehen .

Wenn jedoch die Schöpfung Gottes ( um diese Begriffe ) mal zu verwenden in EINEM PUNKT ohne Zeitverlauf und Raumausdehnung besteht ,
und wenn die Vorstellung von Raumausdehnung und Zeitverlauf nur ein Hilfskonstrukt der zur TOTALITÄTserfassung unfähigen menschlichen Auffassungsgabe ist ,
dann , ja dann

IST ALLES BEREITS ENTSCHIEDEN !

und der Verlauf ( mit der damit einghergehenden Vorstellung von "freier/anderer" Entscheidung ist nur ( noch ) dabei diese TOTALITÄT "abzuarbeiten" in Wahrnehmung .

in dem Sinne gibt es keine "Freie/andere" Entscheidung , denn alles ist "bereits getan" .
Denn TOTALITÄT beinhaltet Vergangenheit und Zukunft .

in dem Sinne , um es so zu sagen , ist aber auch JEDE Entscheidung frei , wie es freier nicht geht , denn Entscheiden kann sich da was will . Es ist eh nur Dekoration in der Geschichte , die versucht die Tatalität in folgenden Bildern darzustellen .

in TOTALITÄT ist Eigenbefragung / Entscheidung / Ergebnis EIN UND DASSELBE .
es ist stets nur T O T A L I T Ä T .

Das meint die Formulierung "es gibt keine freie / =andere Entscheidung" ( als die , die in der TOTALITÄT "bereits entschieden ist" ).


Schau ... es ist doch stets nur eine hypothetische ( ! ) Vorstellung das es so etwas , wie eine "freie=andere" Entscheidung gäbe .
Eine Entscheidung fällt aus UMSTÄNDEN ... Umstände entstehe aus
> zuvor gefällten Entscheidungen und deren Konsequenz
> Erwägungen / Alternativen ( das findet doch auch nicht im "luftleeren / freien" Raum statt , sondern da bestehen auch deutliche Be-Dingungen , die dann in das "freie" einfließen und es NICHT-frei machen )

Da findet Entscheidung statt ... alle 3 Sekunden ... wie Herr LeChiffre netterweise erwähnte .
Man kann also sagen ... Leben ist eine Folge von Entscheidungen ...
Einatmen Ausatmen
übrigens auch alle 3 Sekunden ... verblüffend .... grins
klar kann man definieren . ich entscheide das einatmen ... wer das in dem moment so definiert , wird das so empfinden .
Ok ... eine "freie" Entscheidung
Doch
hätte er nicht eingeatmet , wenn er sich nicht "frei" dazu entschieden hätte ????

Das ist doch die FRage .

Bedarf es der "freien" Entscheidung ?
Findet leben , ohne , etwas anders statt ?

Oder ist das "freie" nur das TrostBonbon für eine Ego/Ich , dass nur zu gerne alles "frei" entscheiden möchte .
am liebsten auch ein-und ausatmen ...

Der verehrte @arb schrieb:

arb schrieb: ... ich habe einfach einen viel höheren anspruch an den begriff "frei" ... wenn schon frei dann auch FREI
wie kann aber ( allein dies reicht aus einen "freien" willen zu bezweifeln ) ein >BEDINGTES Wesen jemals etwas FREI tun ? Es kann doch immer nur eine relative "Freiheit" sein ... also eine EMOTIONALE Empfindung von etwas weniger Bedingtheit / Gebundenheit ... das als "frei" zu definieren , kommt mir und diversen anderen so nicht über die Zunge .
Frei ist nur was ABSOLUT frei ist Klar ist nar was ABSOLUT klar ist
Schwanger ist nur , wer schwanger ist .

Deine "Lokalisierung" eines bestimmten Entscheidungsmomentes beim Sohnemann ist ja nur EMOTIONALE INTERPRETATION von DIR ! Du hast zu diesem Zeitpunkt einfach nur , interpretierend , bemerkt , dass da eine veränderte Haltung wirkend wurde . Und Sohnemann selbst entsprechend . es gibt niemals DEN punkt an dem sich Wege ändern . Da es ja in einem Fluss niemals DEN Punkt gibt . Allein als der Logik dieses Faktums ergibt sich auch die Unmöglichkeit von einer "freien" Entscheidung. JEDE (als einzeln erscheinende) Entscheidung ist immer nur eine Zusammenfassung der EigenErinnerung oder FremdBeobachtung . es kein weder DIE Entscheidung noch DEN Punkt .
dies sind einfach nur schlampige Betrachtungsweisen . Du hast dich da doch nicht etwa "muränisch" anstecken lassen ?

Verehrter arb ..... ts ts ts .... Es geht dir wieder um kategorisches "Weis" oder "Schwarz" .... Es gibt viele Momente in meinem Leben, in denen ich durchaus "Unfrei" bin .... und es gibt Momente, in denen ich äusserlich "Frei" bin. Dann gibt es Momente, wo ich in zwanghaften Situationen völlig Unfrei bin und Momente, in denen ich unter Zwang "Frei" bin. Dein argumentieren kommt mir etwas "Grobschlächtig" rüber ..... denn "Freiheit" ist immer eine Gefühlte Freiheit, und in diesem Sinne kann ein Milliadär "Gefangen" sein während ein kleiner Arbeiter in einer Fabrik mit einer 10-Stunden Schicht , einer Frau und 4 Kindern durchaus "Frei sein kann. Freiheit ist IMMER eine Gefühlte Freiheit. Offensichtlich setzt du "Freiheit" mit etwas äusserem gleich (yep, Freiheit wird oft auf diese dualistische Art und Weise verstanden/verstandesmässig Interpretiert. Ich glaube daher auch nicht, das es so etwas wie eine "Objektive" Freiheit gibt. Sorry arb, witzig wird es für mich, wenn du anfängst, das Verhalten meiner Familie zu interpretieren. Mein Sohn sagte mir ganz klar, das es einen Moment gab, an dem er plötzlich sah, dass es so etwas wie einen Willen gibt, das er aber leider diesen "Willen" niemals benutzt hätte. Ja verehrter arb ... auch ich selber war schon viele male an einem Punkt, an dem ich mich ganz klar entscheiden musste, wie ich nun reagiere, wie ich agiere und was ich unternehme. Im Normalfall laufen die kleineren Entscheide unbewusst ab .... genau so wie wir nicht darüber nachdenken müssen, wie wir unsere Beine bewegen, wenn wir eine Treppe hinunter laufen. Da gibt es eine Instanz in unserem Gehirn, das schon weis, was es zu tun hat. Du könntest jetzt argumentieren, das dieser Teil des Gehirnes nicht "Frei" wäre und das diese Funktion NICHT das ICH wäre .... verehrter arb, für mich ist dies ... ( wie sag ich es nun humorvoll ...?) .... einfach nur "Korintengeckacke" .... Was auch immer uns dazu führt eine Entscheidung zu treffen, wieviele Teile und Mechanismen uns zu einem gewissen Punkt bringen ... das Ganze ist eben immer sehr viel mehr als die Summe der Einzelteile. Du hast da lediglich eine reduktionistische Sichtweise .... ansonsten verehrter arb, keine Angst, Chiffre steckt mich nicht an mit seiner Sichtweise von Freiheit. Ich sehe das eher pragmatisch, ähnlich wie der Buddha ..... möglichst die Extreme vermeiden .... deswegen spricht man im Buddhismus ja auch oft vom "Mittleren Weg" ... manchmal sind wir Frei, mannchmal nicht. Freiheit ist immer eine gefühlte Freiheit und daher niemals objektiv ! Das Problem mit dir ist ja, das du eben eine sehr enge Sicht von ICH hast ....Wir hatten den Punkt schon öfters verehrter arb .... du bist der Sichtweise, das die "Wirklichkeit" nur ein Abbild ist. Der Buddhismus sagt, die Wirklichkeit IST die Wirklichkeit, aber sie ist "Leer" von "Eigenem" .... ausserhalb dieser "Leerheit" (Buddhanatur / Shunyata) existiert nicht. Entweder wir nehmen diese Wirklichkeit als getäuschte Art und Weise wahr (dualistisch) oder wir erkennen, das die "Wirklichkeit" nur das Spiel von Form und Leere ist (wie schon im Herzsutra angedeutet).

@Lasker
du must da zwangsvorstellungen haben , wenn du die stimmungen deiner mitschreiber hier dauernd interpretierst mit Wut und Ausrasten .

Bist du hellsichtig oder nur zwangshypnotisiert ?

ich mache mir Sorgen ...


geschrieben in sowas von Gelassenheit .......... gähn .....

@Ikkyu

du weißt doch ... die hinweise der advaiti fußen fast immer in der TOTALITÄT ( konzeptionell )

und das ist Frei nunmal nur dann frei , wenn es auch FREI ist .

und so ein "freiheits"verkünder der gerade zwangsneurotisiert seine muskelzuckungen zählt ist für einen advaiti nunmal alles andere als frei ...
und zu "freien" entscheidungen ist der ebenso unfähig wie ein Berg schlittschuh läuft .

Da bin ich nur mal konsequent ... ( so weit als möglich )

Verehrter arb .... ich frage mich die ganze Zeit, was uns dies nützt, über die Freiheit oder die Unfreiheit zu lamentieren .... du setzt deine Definition von "Freiheit" quasi als Dogma ein, an dem sich alle Diskusionpartner gefälligst zu orientieren haben .... das Funktioniert nicht mein Lieber ....

Manchmal gibt es Freiheit, und manchmal nicht ....

@arb ... der erste in der historischen Zeit beschriebene Mensch, der "Freiheit" fand, war der Buddha (was nicht heissen will, das es nicht schon Buddhas vor Buddha gab). Wenn es keine Freiheit geben würde, gäbe es auch kein Erwachen.
Wie ich sagte, dein Begriff/Verständniss von Freiheit ist etwas zu klein ...

@Ikkyu

das ist ja auch der punkt unserer eigentlich einzigen wirklichen Differenz in unseren Konzepten .

da ist der Anhänger des Shakjamuni , der , der seine "Praxis" für wirkend und be"frei"end hällt ...

und da bin ich , der sich in den Konzepten des (echten) Advaita recht wohlfühlt , und der eine "Praxis" für einen reine ... letztlich hilfesuche ... Ersatz-Reaktion des Ichs in einer sich bereits ereignenden Ent-Hypnotisierung hält .

Darüberhinaus unterscheiden sich bei Karma , Willen , Welt und Götter bestenfalls die Vokabeln ...

@@Ikkyu
auch in der Erkenntnis der ( eigentlichen ) Nicht-Freiheit eines ( persönlichen ! ) Wollens / Entscheidens findet dies "wollen/entscheiden" doch statt .
Aber
es wird als ein "als ob frei" gesehen ...

da ist beides ...
das funktionieren in der Dualität , womöglich mit bester Schulung in Therapien und PersonaArbeit
und
das Wissen um die EIGENTLICHE Quelle alles Geschehens .

nichts anderes macht ein "erwachtes" Leben aus .

Da ändert sich nix ... alle Abläufe mit Problemen und und ( zwei meiner Kinder trennen sich grade und mein noch ungeborenes Enkelkind könnte davon betroffen sein ... und da hat jemand Krebs im Endstadium und da ist jemand , der ich schon mehr als ein Jahr (noch vergeblich) den Hof mache ...und das Finanzamt liegt wieder mal auf der Lauer und und und )
Die Dekoration ( = Problem / Drama ) ändert sich in ihrer Dramatik nie ... Und der Umgang damit erfordert Entscheidung ... Aber so wie sich die DOSIS Drama in einem Leben nur geringfühig ändert , selbst wenn die Form des Dramas variert , so variert auch nur die Entscheidung ...
frei ist da nix ...
da wird immer nur entschieden im Kontext des auftauchenden Dramas und meiner programmierten Präferenzen .
Was könnte daran "frei" sein ? Macht mich ein Wille zu einem anderen (Entscheider) ? Egal wie frei er sei ?
Dann wäre ich aber ganz schön leinwändig gestrickt ....

arb schrieb:da wird immer nur entschieden im Kontext des auftauchenden Dramas und meiner programmierten Präferenzen .

@arb

Und die gilt es aufzulösen....deine Programmierungen. Das nennt sich dann Bewusstseinsentwicklung.

Wie ich Dich schon fragte: Einmal Choleriker = immer Choleriker?

Ikkyu schrieb:Chiffre steckt mich nicht an mit seiner Sichtweise von Freiheit. Ich sehe das eher pragmatisch, ähnlich wie der Buddha ..... möglichst die Extreme vermeiden .... deswegen spricht man im Buddhismus ja auch oft vom "Mittleren Weg" ..

@Ikkyu

Kein Widersrpruch: Ich vertrete auch den Mittelweg. Vieles ist determiniert...aber nicht alles. Das macht den Menschen einzigartig... zur Krone der Schöpfung.

LeChiffre

das Paradox einer ( behaupteten ) "freien / anderen" Entscheidung behandeln ja auch die Filme , die sich mit Zeitreisen ( vor oder zurück ) befassen .

wie könnte etwas "frei" = anders entschieden werden , wenn die Konsequenz bereits vorhanden ist ( in der ewigen Gegenwart ) ?

Entscheidung ist nicht das Beschreiten eines neuen / anderen Weges ...
sondern das Bemerken , wohin es geht !

Es gibt keine "freien" / anderen Entscheidungen ,
da jede JETZT gefällte Entscheidung genau die RICHTIGE ist ,
( egal welche Konsequenz sie auslöst ) .

In dem Sinne gibt es keine falschen Entscheidungen ( oder frei bzw. unfrei )
Es gibt nur DIE Entscheidung , die das Fällen im Jetzt ergeben hat .

Es sind stets die Bewertungen ihrer Konsequenzen , die uns Entscheidungen als falsch/richtig frei/unfrei erscheinen lassen .

Derartige Attribute sind schlickt Mumpitz .

Da ist immer nur DIE Entscheidung , die wir ( im Auftrag des "Jetzt" :-))) ) fällen.

arb schrieb:Wenn jedoch die Schöpfung Gottes ( um diese Begriffe ) mal zu verwenden in EINEM PUNKT ohne Zeitverlauf und Raumausdehnung besteht ,
und wenn die Vorstellung von Raumausdehnung und Zeitverlauf nur ein Hilfskonstrukt der zur TOTALITÄTserfassung unfähigen menschlichen Auffassungsgabe ist ,
dann , ja dann

IST ALLES BEREITS ENTSCHIEDEN !

@arb

Wenn...wenn...Zwei Hypothesen... und (d)ein Ergebnis. Mehr nicht.

LeChiffre

arb schrieb:Aber
es wird als ein "als ob frei" gesehen ...

@arb

Von wem?

LeChiffre

@arb

arb schrieb:da ist der Anhänger des Shakjamuni , der , der seine "Praxis" für wirkend und be"frei"end hällt ...

Verehrter arb ... diesen Schritt kannst du leider noch nicht nachvollziehen, da du dich in einer Schleife drehst, aber in der Praxis gibt es keinen Praktizierenden ... Das ist das Unsichtbare Tor verehrter, durch das nur wenige eintreten können ...

Ikkyu schrieb:ich frage mich die ganze Zeit, was uns dies nützt, über die Freiheit oder die Unfreiheit zu lamentieren

Eben ;)

Erzählt doch lieber mal davon, ob ihr euch frei fühlt?
Und wann ihr euch frei fühlt und wann nicht.

Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich mich in Bezug auf Freiheit auf dem Vormarsch erlebe.

Meine Tage fühlen sich frei an, weil ich wählen kann ob ich mich gegen das stelle was geschieht oder ob ich mit dem Strom schwimme.

Wer etwas anders haben möchte als es ist, der muss sich unfrei erleben......hihi

@Ikkyu
fein

ich wollte so nebenbei das thema varieren ...

hat geklappt ...

@Paulette

Freiheit bedeutet ein Entkommen aus dem simplen Reiz-Reaktions-Schema, nach dem mit weniger kompexen Gehirnen ausgestattete Lebewesen reagieren. Auf den unteren Bewusstseinsebenen sind diese Schematas ebenfalls noch sehr ausgeprägt.

Mit zunehmender Entwicklung wird die Freiheit größer, und das ist ein Fakt und kein eingebildetes Gefühl von Freiheit. Immer neue Erfahrungen werden auf diese Weise dem gesamtpsychischen Erleben zugänglich gemacht, was wiederum den Weg in weitere Freiheitsgrade öffnet. Jung nannte den fortschreitenden Prozess Individuation.

Tiere haben diese Möglichkeit nicht, wie ich bereits im Eingangstext des Threads ausführte.

LeChiffre

Dhyana_dem schrieb:Als ich W. Ablass sah und diese, ihn bewunderten Teenager vor ihm.....wow, ein Macho, der nicht verantwortlich ist, für das was er tut.....dann sind ja alle Türe und Tore offen, die Sau so richtig rauszulassen-lach-!

@Dhyana_dem

Jepp. Freiheit und Gewissen sind notwendig, um eine Gesellschaft am Leben zu erhalten, die alles andere sein soll als eine Ansammlung von "Zombies", die sich für ihr Handeln nicht verantwortlich fühlt.

LeChiffre

@Lasker
@zonora

Lasker schrieb:dass alles bis ins Detail feststeht, der Film abgedreht sei, kann niemand voraussehen, was passiert.

Nein, das kann man auch nicht. Trotzdem ist bereits gewiss was geschehen wird. :)

Man ist weder eine Marionette an Ziehfäden, noch ist die Zukunft ungewiss.
Zur gleichen Zeit trifft das Gegenteil zu.
Man ist eine Marionette an Ziehfäden und das was geschehen wird, wird gewiss geschehen.

Darüber sollte man sich keine Gedanken machen. Ich dachte wir hätten bereits geklärt das es unsinnig ist, sich darüber Gedanken zu machen, obwohl es interessant ist.

@miyagi

Widerspricht die zweite Variante nicht der Chaostheorie und/oder dem quantenmechanischen Modell?

Wie sieht Deine persönliche Konsequenz aus?

Setzt Du dich nun einfach hin und wartest, was mit dem Willen passiert?

LeChiffre

@Lasker

Ich brauche nicht mehr zu suchen, zu forschen.. Ich "suche/forsche" freiwillig. Wenn ich nicht "freiwillig suchen/forschen" würde, wäre ich ein "ganz normaler Mensch" welcher leibt und lebt, das Sein genießt und das Werden erlebt, ohne sich Gedanken darüber zu machen.

Als one einmal schrieb, dass Wahrnehmung und Wahrgebung sich x-tausende Male am Tag hin und her wechselt, wusste ich wovon er sprach, allerdings konnte ich das bei mir nicht mehr erkennen.
Wer dieses "Wechselnde" nicht mehr hat, der wird auch in Frieden Sein und Werden können, ohne sich darüber Gedanken machen zu müssen.
Ich nenne es "Gewahrsein - Sein und Werden im Einklang, Harmonie.
Ich hänge nicht mehr an Theorien oder Aussagen anderer, ich gebrauche sie lediglich um an Erfahrung zu gewinnen. Von daher habe ich zuzüglich dessen keine Konsequenz.

@miyagi

miyagi schrieb: Ich "suche/forsche" freiwillig.

sehr schön:)so soll es auch sein...

@Lasker

Lasker schrieb:Widerspricht die zweite Variante nicht der Chaostheorie und/oder dem quantenmechanischen Modell?

Wenn man das zweite Modell nur für sich nimmt, ganz bestimmt.

miyagi schrieb:Ich "suche/forsche" freiwillig.

@miyagi

"Freiwillig"...gefällt mir.

Ich auch!

LeChiffre