Bewusstseinsentwicklung

Verehrter @Lasker , ich schreib dir Morgen etwas mehr :-) Meine Frau kocht :-))))

Die Grenze jeglicher Bewusstseinsentwicklung besteht in der begrenzten Sichtweise jedes Individuums.
Somit sagt die Grenze lediglich was über die Begrenzung jedes einzelnen aus und dessen Bewusstseinsbegrenzungen und Grenzen seines Bewusstseins - nicht jedoch über grenzenloses Bewusstsein.
Soviel Bewusstsein müsste doch vorhanden sein, oder?

@Lasker

die melodie des lebens zu erfahren und zu erkennen, dass man ein instrument in diesem orchester ist, ist ein wirklich schönes gefühl. aber dazu reicht das erwachen am morgen vollkommen aus. dazu muß man sich auch nicht, in zig stücke aufteilen/ego/verstand/selbst/und was es alles noch so gibt. die dann auch noch irgendwo erwachen oder erleuchtet werden müssen.

das ich und die anderen lebewesen nicht eins sind liegt m.m.n. auf der hand. denn wenn ich aus dieser welt verschwinde, spielt das orchester trotzdem weiter. nicht mehr wahrnehmbar für mich als individueller ausdruck . aber, wäre ich eins mit den anderen instrumenten, würde die melodie des lebens, mit meinem verschwinden, sofort verstummen.

Lasker schrieb:Wann endlich wirst Du akzeptieren, dass alle Wahrheit subjektiv ist?

ist es nicht vielmehr die wahrnehmung und die daraus entstehenden reaktionen, welche wahrheit, individuell/subjektiv erscheinen läßt?

mae_thoranee schrieb:ist es nicht vielmehr die wahrnehmung und die daraus entstehenden reaktionen, welche wahrheit, individuell/subjektiv erscheinen läßt?

@mae_thoranee

Wahrheit ist ein Ausdruck von Essenz. "So wie es ist".

Ein Ausdruck von Wahrnehmung ist "bewerten".

Intuitive Gewissheit ist Subjektivät, die das innere SEIN widerspiegelt.

Wahrnehmung lässt uns alles nicht zusammenhängend sondern scheinbar getrennt erscheinen. Mit ihr geben wir äußeren Dingen ihre gesonderte Bedeutung. Wahrnehmung ist somit auch die Wurzel der Glaubensüberzeugungen.

Wahrnehmung hat Deine Frage ausgelöst. Wahrnehmung bedeutet "Fragen(dsein)"...in der Folge von "Nachdenken(dsein) im Gegensatz zu "Wissen(dsein)".

Wie jemand die Welt wahrnimmt, ist die Folge seines Bewusstseinsniveaus. Seine Fragen zum Dasein/Sosein spiegeln die Entfernung des "Ich" zur absoluten Wirklichkeit wider.

LeChiffre

@Ikkyu

also ist wahrheit immer was sie ist, wahrheit. kein bisschen mehr oder weniger.

als beispiel:

ein fußballspiel. der 1. fc köln gewinnt 2:1 gegen den fc bayern.
2:1 ist die wahrheit. die wird auch von allen zuschauern so wahrgenommen.

niemand wird aus dem stadion gehen und ein 2:3 oder 0:0 als wahrheit wahrnehmen können. klar kann man versuchen, die wahrheit zu verdrängen, verstecken, ignorieren usw.... es bleibt das 2:1

was jetzt das ganze individuell/subjektiv macht, sind die unterschiedlichen reaktionen auf die wahrnehmung von wahrheit.

der fc. bayern fan, wird wohl schmollen und sich versuchen die 2:1 schön oder schlecht zu reden. der kölner wird wahrscheinlich in die nächste kneipe rennen und die wahrheit als grund zum feiern her nehmen. dem stadionsprecher, welcher eigentlich schalke fan ist, dem geht die wahrheit am allerwertesten vorbei... ein anderer hat einfach nur ein schönes spiel gesehen, unabhängig von der wahrheit.

es ist und bleibt das 2:1 die wahrheit


@Lasker

@Lasker

Wahrheit ist ein Ausdruck von Essenz. "So wie es ist". Ein Ausdruck von Wahrnehmung ist "bewerten". Intuitive Gewissheit ist Subjektivät, die das innere SEIN widerspiegelt.
Wahrnehmung lässt uns alles nicht zusammenhängend sondern scheinbar getrennt erscheinen. Mit ihr geben wir äußeren Dingen ihre gesonderte Bedeutung. Wahrnehmung ist somit auch die Wurzel der Glaubensüberzeugungen. Wahrnehmung hat Deine Frage ausgelöst. Wahrnehmung bedeutet "Fragen(dsein)"...in der Folge von "Nachdenken(dsein) im Gegensatz zu "Wissen(dsein)". Wie jemand die Welt wahrnimmt, ist die Folge seines Bewusstseinsniveaus. Seine Fragen zum Dasein/Sosein spiegeln die Entfernung des "Ich" zur absoluten Wirklichkeit wider.
LeChiffre

Verehrter Chiffre, bitte nehme es mir nicht übel, wenn ich dir jetzt wieder den "Angelesen-Gelehrten" vorhalte. Du schmücktest dich doch noch vor ein oder zwei Wochen mit deinen "Kenntnissen" über Vipassana ..... Wenn du dich mit Vipassana etwas vertieft auseinandergesetzt hättest (also ein bisschen mehr als nur ein par Überschrifften im Internet), dann würdest du "Wahrnehmung" nicht mit "Bewerten" (Unterscheidung) gleichsetzen. Wahrnehmung als solches ist ein völlig neutraler Prozess, denn sowohl ein Erwachter wie ein Unerwachter unterliegt. Im Buddhismus wird Wahrnehmung als "Vedana" bezeichnet. Wikipedia: Skandha
Ohne Wahrnehmung wärest du gar nicht Lebensfähig. Das was du meinst, das "Unterscheiden", das "Bewerten" kommt erst eine Instanz oder zwei Instanzen nach der (nackten) Wahrnehmung. Nach "Vedana" kommt "samjñā", das Erkennende (der Form, Konzept). Und erst im nächsten Schritt entsteht so etwas wie "samskāra", die Interpretation, das "Bewertende" und "Unterscheidende". Und genau hier, in der "Geistformationsgruppe" (die Instanz, die aus dem bedingten Vorgang von Wahrnehmung und differenzierten Unterscheiden eine persönliche und oft auch emotionale "Glaubensüberzeugung" macht) wird eben die "Glaubensüberzeugung" gemacht. tauchen "Fragen" auf. Verehrter Chiffre, das was ich dir heir schrieb entstammt nicht aus dem Abidamma, sondern ist das kleine 1x1 des Buddhismus. Wenn du also zukünftig wieder dich mit dem Abidamma und dem "Vipassana" schmücken möchtest, bitte eigne dir erst die Grundlagen an.
Der Schritt von Vedana zu den nachfolgenden Bewustseinsschritten wird daher im Buddhismus auch als "Dharmator" bezeichnet, als ein Tor, eine Möglichkeit genau dort die nachfolgenden Interpretationen und Bewertungen abzuschneiden. In diesem Sinne, wie ich hier schon mal schrieb, wenn eine Wurzel abgeschnitten wird, werden gleichzeitig alle Wurzeln abgeschnitten.
Du HAST das Potential in diese Thematik tiefer einzudringen als manch anderer hier ! Oft kommst du mir aber vor wie jemand, der das Rad neu erfinden möchte. Also wenn dich Vipassana wirklich interessiert, schaust du mal hier. Den Intellekt, das zu verstehen hast du auf jeden Fall :-)))

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.fredvonallmen.ch%2Fxs_daten%2FBelehrungen%2C%2520Artikel%2C%2520Texte%2FVon%2520den%25205%2520Daseinsgruppen%2520des%2520Anhaftens%2520zu%2520den%25205%2520Buddha-Weisheiten.pdf&ei=6TQKUfXyCongtQb5wIGADw&usg=AFQjCNFmcEHii7WdcB7zHy6k3R_w84Qvjw&bvm=bv.41642243,d.Yms

_( )_

Auseinandersetzungen zu diesem Thema sehe ich seit Jahren im Internet.

Das erinnert mich an die Diskussion, ob zuerst das Ei oder die Henne da war.
Wurde dafür bereits der Nachweis erbracht?

Bedarf es einer Wahrheit, wenn da keiner ist, der wahrnimmt?

Lasker schrieb:Wahrheit ist ein Ausdruck von Essenz. "So wie es ist". Ein Ausdruck von Wahrnehmung ist "bewerten".

@Ikkyu

Verehrtester "Buddhatheoritiker". Schön, dass Du diesen einen Satz, den ich offensichtlich nur als Kontrast zum Ausdruck von Essenz schrieb, in einem Dir genehmen Zusammenhang ausführlich erläuterst.

Hätte ich auch vermocht. Aber um die prozessualen Feinheiten ging es mir in meiner Aussage nicht. Selbstredend ist mir der Prozess von Wahrnehmung & Bewertung / Glaubensüberzeugung bekannt. Darum stelle ich Bewertung ja in den Kontext mit Wahrnehmung und nicht mit Essenz. Ich kenne dies alles aus eigener Erfahrung wohlgemerkt...und nicht wie Du ganz offensichtlich aus dem Pelikanon oder dem Archiv von Tante Google.

Ich werfe Dir, dem Schriftgelehrten, wie Du ja weißt immer gern mal so einen Knochen vor, um eine dieser Vorlesungen auf den Plan zu rufen. Sei also bedankt für Deine Ausführungen aus buddhistischer Sicht mit den dazugehörigen Quellenangaben.

LeChiffre

@Lasker schrieb ; Hätte ich auch vermocht

Ja , hat man vor zwei Wochen germerkt als du über Vipassana resümiert hast 😉
Da du sagst, das du Vipassana verstanden hättest und dir diese Prinzipien seit langem vertraut wären, dann bitte sag mir mal was und wo der Unterschied im Vipassana der Unterschied zwischen Empfindung und Emotion aufgezeigt wird . . . 😗 . . . und bitte keine retorischen Ablenkungen jetzt auf der persönlichen Ebene 😉

Beo schrieb:Bedarf es einer Wahrheit, wenn da keiner ist, der wahrnimmt?

Wenn da keiner ist der wahrnimmt, wer macht dann die folgenden Beobachtungen?:

Beo schrieb:Auseinandersetzungen zu diesem Thema sehe ich seit Jahren im Internet.

Und wen erinnert etwas?

Beo schrieb:Das erinnert mich an die Diskussion, ob zuerst das Ei oder die Henne da war.

Beo schrieb:wenn da keiner ist

Beo schrieb:Wurde dafür bereits der Nachweis erbracht?

Und wurde?

@Beo

@mae_thoranee

mae_thoranee schrieb:das ich und die anderen lebewesen nicht eins sind liegt m.m.n. auf der hand. denn wenn ich aus dieser welt verschwinde, spielt das orchester trotzdem weiter. nicht mehr wahrnehmbar für mich als individueller ausdruck . aber, wäre ich eins mit den anderen instrumenten, würde die melodie des lebens, mit meinem verschwinden, sofort verstummen.

Sicher? Woher weisst du das so genau?

@TheLolosophian
weil man das beobachten kann. jedesmal, wenn ein instrument das orchester verläßt. sei es in form einer blume, eines tieres oder der eines menschen. alle sind beliebig austauschbar, die melodie klingt weiter .

Ikkyu schrieb:a , hat man vor zwei Wochen germerkt als du über Vipassana resümiert hast 😉
Da du sagst, das du Vipassana verstanden hättest und dir diese Prinzipien seit langem vertraut wären, dann bitte sag mir mal was und wo der Unterschied im Vipassana der Unterschied zwischen Empfindung und Emotion aufgezeigt wird . . . 😗 . . . und bitte keine retorischen Ablenkungen jetzt auf der persönlichen Ebene 😉

@Ikkyu

Kinderleichte Übung

Bestimmt werde ich nicht genau Deine Lieblingsvariante treffen...Verehrtester...da wie man mit etwas spiritueller Bildung weiß, es eine Handvoll Hauptansätze und zwei, drei Dutzend Varianten dieser Meditationsform gibt. Insofern priesterlicher Vorlese- und Belehrungsstoff ohne Ende für uns Nicht-Buddhisten. Jaaaa....das steht Dir zu Gesicht, gelle? Es gibt aber auch Beschreibungen aus transpersonaler Sicht, doch die vielen Fachbegriffe in diesem Zusammenhang will ich Dir gar nicht erst zumuten.

Das egentliche Problem ist nur, wenn ich es Dir von der Erfahrungsseite aus beschreibe, was ich vorhabe, wirst Du mir genauso wenig folgen können, wie ein Kind, dem ein Erwachsener die Liebe zwischen Mann und Frau erklären wollte. Käme der Erwachsene auf die körperlichen Aspekte zu sprechen, wäre die Schranke unübersteigbar.

Trotzdem in kurzen einfachen Sätzen only4you...Verehrtester:

Du begibst dich ins Körpergewahrsein, meinetwegen auch "Körperhineinkommen...das heißt doch so in eurem Club?. Im Gewahrsein bist du dort quasi ohne Unterlass zuhause...aber das nur mal am Rande bemerkt. Wenn du im Gewahrsein bist ist dein Aufmeksamkeitsfokus automatisch und ohne die geringste Anstrengung auf das gerichtet, was da so aus dem Unterbewussten aufsteigt. Das sind nunmal keine Gedanken oder "Aufreger", wie man meinen sollte...nöööö klitzekleine Reizungen...ob man das schon Empfindung nennen kann...ich weiß ja nicht, aber meinetwegen, nur schon allein deshalb, damit wir nicht mit deiner Fragestellung in Todder kommen. Diese Reizungen habe so eine Art "Geschmäckle". Süß, sauer, neutral...wobei süß als positiv einzustufen ist. Kurzum....jetzt kommt dein Lieblinsthema: DAS ERGREIFEN har har har.
Also, jetzt packst Du dir das Geschmäckle...und wuuuusch...gehts ab damit ins Vorbewusstsein.
In der Vipassana Meditation...und jetzt pass auf...denn jetzt kommt das was ich aus dem ff beherrsche: Viveka-Sukha. Habe ich Dir aber schon zigmal erklärt. Glaubst Du nicht...dann guckst Du hier:

@ Ikkyu...Tenten trägt Latzhosen :-)

Ikkyu schrieb:
Da erzeugt, ihr Mönche, der Mönch in sich den Willen, nicht aufgestiegene üble, unheilsame Dinge nicht aufsteigen zu lassen; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum. Er erzeugt in sich den Willen, aufgestiegene üble, unheilsame Dinge zu überwinden; er strebt danach, setzt seine Willenskraft ein, spornt seinen Geist an und kämpft darum.
Bitte erkläre mir mal, wie das im Zazen gehen soll, etwas „übles“ NICHT aufsteigen lassen zu wollen

Die entsprechende Bezeichnung für diese Form der Aufmerksamkeit auf vorbewusste Programmierung und ihrer Entkoppelung findet sich innerhalb der buddistischen Psychologie meines Wissens im Begriff viveka, das als Ungebundenheit oder auch Lösgelöstheit von körperlichen und geistigen Aspekten verstanden wird und mit viveka-sukha verbunden ist, der Freude an der Losgelöstheit von automatisierten Reiz-Reaktionen.

Also im Fazit: Genau da steigst Du ein, du unterbrichst das Reiz-Reaktions-Muster in diesem frühen Stadium der Emotion, was durch den speziellen Aufmerksamkeitsprozess der Vipassana-Meditation
erreicht wird. Klaro?

Das brauchst Du solange, bis die direkt erfahrbare Bewussheit deines Geisteszustandes Dir zur Natur geworden ist. Worauf Du angesichts Deiner Fragestellungen...und vor allem wegen der dahinter stehenden Motivation, noch lange warten kannst :)

Schließlich stimmt deine Eingangsfragestellung nicht. Ich schrieb nicht, dass ich die Prinzipien dieser Meditationsform kenne, wer außer Dir gibt sich schon mit diesem varianten Theoriekram ab, sondern...das ich sie - praktisch - hinter mir gelassen habe.

@Ikkyu

Du musst schon richtig lesen. Ich schrieb, ich habe Vipassana hinter mir gelassen. Im (nachfolgenden) Gewahrsein kannst du die Leiter der Bewusstseinsebenen hoch und runterlaufen...wie es dir beliebt und ohne mir irgendwas identifiziert zu sein.

LeChiffre

Verehrter @Lasker , du hast dir viel Mühe gegeben, aber meine leider Frage nicht verstanden ! Auch wenn man natürlich viel schreibt, so quasie um den Heissen Brei herum, wird man Inhaltlich nicht besser .... und wenn man viel schreibt, trifft man natürlich auch gelegentlich als Blindes Huhn ein Korn (so wie es meine seelige Grossmutter zu sagen pflegte).
Mit "viveka" als Punkt der "Reizunterbrechung" (Ergreifung) bist du schlicht auf dem falschen Dampfer Verehrter, obwohl ich dir nicht absprechen kann, das du dich schon etwas tiefer in diesen ganzen Prozess hineingelesen hast, obwohl du noch immer so nicht genau den Spreu vom Weizen trennen kannst.
Etwas anderes; WENN du mich zitierst, dann bitte mache klar, wo mein Zitat anfängt, und wo es wieder aufhört. Das

Lasker schrieb:Die entsprechende Bezeichnung für diese Form der Aufmerksamkeit auf vorbewusste Programmierung und ihrer Entkoppelung findet sich innerhalb der buddistischen Psychologie meines Wissens...

stammt nicht von mir, sondern ist deines ..... nur so nebenbei bemerkt.

Und ja ....

Lasker schrieb:Du begibst dich ins Körpergewahrsein, meinetwegen auch "Körperhineinkommen...das heißt doch so in eurem Club?.

.... nein, in "unserem" Club praktizieren wir dies nicht, denn dieses "Körperhineinkommen" ist eine Sache des Vipassana, das in der TheravadaSchule praktiziert wird und mit dem Zen nicht unbedingt viel gemeinsam hat. Ich habe mich allerdings viel mit Vipassana auf der Erfahrungsebene auseinadnergesetzt, weil mir die nackte Theorie ohne konkrete Verwirklichung nicht interessiert. Zen ist grösstenteils die Praxis von Shikantaza
Wikipedia: Shikantaza (damit du mal deine angelesene Begrifflichkeit etwas klären kannst)

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@mae_thoranee

mae_thoranee schrieb:weil man das beobachten kann. jedesmal, wenn ein instrument das orchester verläßt. sei es in form einer blume, eines tieres oder der eines menschen. alle sind beliebig austauschbar, die melodie klingt weiter .

Ich habe noch nie dergleichen beobachten können. Ich habe auch noch nie ein Orchester mit einer Melodie vernommen.

Verehrter @Lasker , dein Problem ist, das du wer sein möchtest, hohe BW-Stufe, non-stop verweilen im "Gewahrsein" usw. Irgend wann wirst du dies aufgeben wollen, weil es nichts anderes als "Spiritueller Materialismus" (ob du diese beiden Wörter verstehst?) ist. Im Moment aber glaubst du noch daran.

@Ikkyu

Ich habe überhaupt kein Problem. Was du gerade projezierst, ist Dein Problem mit mir. Was Du glaubst, woran ich glaube, daran glaubst Du. Ich hoffe, das war nicht zu kompliziert für Dich...oder doch? ;)

LeChiffre

@Yentl
Interessant, dass du auf meine Frage als Antwort deine Schlussfolgerung vorausgesetzt hast, dass ich "keiner" bin. Diese rhetorischen Spitzfindigkeiten und Verdrehungen der gestellten Fragen sind es, die solche Diskussionen so zu unendlichen Geschichten machen. Damit wird weder ein Gesprächsteilnehmer zum nachdenken angeregt, noch dient es der Bewusstseinsentwicklung.

Der Beweis, ob zuerst das Ei da war, ist übrigens noch nicht erbracht.