Lichtgeschwindigkeit und Giseh-Pyramiden - Sammelthread

PHK schrieb:Aber komisch wirds ja schon bei den Ägyptern: Die schufen ihre Statuen und anderen Werke oft aus härtestem Hartgestein, die Griechen nutzten dagegen fast ausschließlich weichen Marmor!
Ist das also ein technologischer Rückschritt? Sozusagen eine Negativ-Evolution der Technologie?
Oder hat das andere Gründe? Wenn ja, welche ?

das ist nicht komisch, wenn man einen ewigkeitsanspruch an die werke stellt. ein ewiges, unveränderliches und wetterfestes gestein ist für einen gottkönig gerade recht. und hartgestein bietet sich eben an, wenn die werke für alle zeiten erhalten bleiben sollen. durch grabmalereien ist uns auch recht genau überliefert wie die alten ägypter dabei vorgegangen sind. es ist aber zweifelsfrei bekannt, dass die alten ägypter auch statuen und andere gegenstände aus alabaster gefertigt haben. (ein sehr weiches material)

weiters stellt sich die frage der verfügbarkeit von marmor im alten ägypten. dazu kann ich jetzt nichts detailliertes sagen. aber es wäre durchaus denkbar, dass marmor einfach nicht in ausreichenden mengen zur verfügung stand.

einen technologischen rückschritt kann ich hier nicht erkennen. marmor bietet sich an um die gestiegenen künstlerischen und darstellerischen ansprüche umsetzen zu können. es ist offensichtlich, dass es in der bildhauerei der griechen einen großen qualitativen unterschied zum alten ägypten gibt. es wurde viel detaillierter, defizieler, feiner und plastischer gearbeitet. die statuen wurden freistehen und anatomisch korrekt aus dem stein geschlagen. die figuren bekommen teilweise eine erstaunliche dynamik und bewegung, während im alten ägypten alle figuren sehr statisch waren. es ist hier also ein deutlicher künstlerischer und qualitativer fortschritt zu erkennen. das gleiche gilt beispielsweise auch für die malerei.

@allfather

allfather schrieb:das ist nicht komisch, wenn man einen ewigkeitsanspruch an die werke stellt.

Okay, auch wenn ich es definitiv anders formulieren würde (das erinnert mich sonst zuuu sehr an Perttivalkonen), sind wir uns hier schon mal weitgehend einig.
Forumlieren würde ich es mit einem saloppen: Das Zeug sollte möglichst lange halten.
Könntest Du diese umgangssprachliche Formulierung als solche inhaltlich akzeptieren ?

allfather schrieb:ist für einen gottkönig gerade recht.

Hier wirds schon spannender: Wir benutzen das Wort "Gottkönig" heute anscheinend deshalb, weil die Pharaonen ihre Herkunft (selbst) in direkter Linie von den Göttern ableiteten ...
Warum taten sie das ? Wer waren diese Götter ? Und wo kamen sie her ?

allfather schrieb:und hartgestein bietet sich eben an, wenn die werke für alle zeiten erhalten bleiben sollen.

Hier sind wir uns wieder einig. Hartgestein ist "eines" (es gibt ja zig Sorten) der unverwüstlichsten Materialien auf unserem Planeten.

allfather schrieb:durch grabmalereien ist uns auch recht genau überliefert wie die alten ägypter dabei vorgegangen sind.

Hier muss ich mal Einspruch erheben: Wie stellst Du fest, dass auf den Bildern ausgerechnet Hartgestein bearbeitet wurde - und nichts anderes ?

allfather schrieb:es ist aber zweifelsfrei bekannt, dass die alten ägypter auch statuen und andere gegenstände aus alabaster gefertigt haben. (ein sehr weiches material)

Ja. Und das haben sie wunderschön gemacht ! Oft erkennt man kaum noch, dass es sich um Stein handelt. Man kann es förmlich schnitzen. Aber weil das Material so weich ist, können wir es beim Thema ET-Götter getrost außen vor lassen.
Lass uns bitte erstmal bei Hartgestein bleiben, welches völlig andere Bearbeitungstechnologien erfordert.

allfather schrieb:weiters stellt sich die frage der verfügbarkeit von marmor im alten ägypten.

Nun gut: Alabaster und Marmor sind nicht allzu weit auseinander. Und Hartgestein ist in Ägypten auch nicht überall verfügbar. Es wurde oft über viele hunderte Kilometer transportiert ... Wenn es ums richtige Material ging schien es damals keine Schmerzgrenze gegeben zu haben ... höchstens technologische Grenzen ...

allfather schrieb:aber es wäre durchaus denkbar, dass marmor einfach nicht in ausreichenden mengen zur verfügung stand.

Wenn ich mich recht entsinne, hatten sogar die Römer noch einige Marmorsteinbrüche in Ägypten betrieben - aber da gings wohl um bestimmte Sorten ...

allfather schrieb:marmor bietet sich an um die gestiegenen künstlerischen und darstellerischen ansprüche umsetzen zu können. es ist offensichtlich, dass es in der bildhauerei der griechen einen großen qualitativen unterschied zum alten ägypten gibt.

Ja, den gibt es zweifellos. Aber diese qualitativen Unterschiede sind nicht außschließlich dem Material zu schulden, sondern auch den Abstraktions- und Idealisierungskünsten der alten Ägypter.
Die Griechen waren erheblich realistischer.
Andererseits waren die Griechen wohl auch kaum noch in der Lage, Hartgestein derart zu bearbeiten wie die Ägypter, weil ihnen einfach das passende Werkzeug dafür fehlte ...

allfather schrieb:es ist hier also ein deutlicher künstlerischer und qualitativer fortschritt zu erkennen.

Nun, es gibt auch in Ägypten einige sehr realistische Darstellungen, sodass mir der vielbeschworende künstlerische "Fortschritt" sehr relativ zu sein scheint - je nachdem was Künstler und Betrachter darstellen bzw. sehen wollen/sollen.
Kunst hat ja auch immer irgendwelche Aufgaben, die erfüllt werden sollen ...

Und wie gesagt: Zur Hartgestein-Bearbeitung in ägyptischer Qualität scheinen mir die antiken Griechen schlicht und einfach nicht mehr in der Lage gewesen zu sein - denn sicher hätten auch ihre Götter ewig "leben" sollen ... oder nicht ? :D
In dieser Richtung gabs also definitiv einen Rückschritt ...

Könnte es also sein, dass die Griechen zwangsweise aus der Not eine Tugend gemacht haben?

allfather schrieb:das gleiche gilt beispielsweise auch für die malerei.

Nunja, die Ägypter hatten über Jahrtausende hinweg praktisch die gleiche Kunst - fast ohne jede Veränderung.
Offensichtlich haben sie sich strikt an die Auf- und Vorgaben ihrer Götter gehalten. Wer waren diese Götter ? Wo kamen sie her? Und warum und WIE verteilten sie derartige Vorgaben/Gesetze ?

PHK schrieb:Forumlieren würde ich es mit einem saloppen: Das Zeug sollte möglichst lange halten.
Könntest Du diese umgangssprachliche Formulierung als solche inhaltlich akzeptieren ?

ja

PHK schrieb:Wir benutzen das Wort "Gottkönig" heute anscheinend deshalb, weil die Pharaonen ihre Herkunft (selbst) in direkter Linie von den Göttern ableiteten ...
Warum taten sie das ?

um ihren macht/herrschungsanspruch zu untermauern.

PHK schrieb:Wer waren diese Götter ? Und wo kamen sie her ?

hier handelt es sich um eine, meiner meinung nach, unzulässige suggestivfrage..
ich kann diese frage nur so beantworten: wer? ihre namen und funktionen im denkengebilde der ägypter sind wohl bekannt. woher? kopfgeburt der alten ägypter.

PHK schrieb:Die Griechen waren erheblich realistischer.

die realität möglichst wirklichkeitsgetreu darzustellen zieht sich durch die gesamte kunstgeschichte. vorbild war dabei fast ausschließlich der menschliche körper. eine entwicklung, die in der renaissance ihren höhepunkt erreicht hat.

PHK schrieb:Aber diese qualitativen Unterschiede sind nicht außschließlich dem Material zu schulden, sondern auch den Abstraktions- und Idealisierungskünsten der alten Ägypter.

nicht ausschließlich aber das entsprechende material macht diese hochqualitative darstellung erst möglich. Du kannst keine laokoon-gruppe aus granit schlagen. die ägypter waren weit von so einem qualitäts level entfernt.

Nun, es gibt auch in Ägypten einige sehr realistische Darstellungen, sodass mir der vielbeschworende künstlerische "Fortschritt" sehr relativ zu sein scheint - je nachdem was Künstler und Betrachter darstellen bzw. sehen wollen/sollen.
Kunst hat ja auch immer irgendwelche Aufgaben, die erfüllt werden sollen ...

der qualitative, künstlerische fortschritt ist offensichtlich. die unterschiede habe ich schon herausgearbeitet. defiziele, plastische details (beispiel laokoon-gruppe; finger, einzelne haarlocken, muskulatur, hände, schlangen,..) lassen sich dreidimensional eben viel einfacher in marmor umsetzen. ob pharao statue oder laokoon-gruppe, vorbild war immer der mensch. die möglichst wirklichkeitsgetreue nachbildung das ziel.

PHK schrieb:Offensichtlich haben sie sich strikt an die Auf- und Vorgaben ihrer Götter gehalten.

reine spekulation

PHK schrieb:Wer waren diese Götter ? Wo kamen sie her? Und warum und WIE verteilten sie derartige Vorgaben/Gesetze ?

auch hier wieder reine suggestivfragen. Du stellst eine these auf. im nächsten satz wird die these bereits zu Deiner persönlichen wahrheit.

btw. das erinnert mich sehr an einen vortrag über die alten ägypter den ich vor kurzem gesehen habe. dort wurde (sinngemäß) gesagt: diese grabmalereien schauen wie glasgefäße aus. im nächsten satz dann: die alten ägypter beherrschten also die glasverarbeitung. und weiter: woher hatten die alten ägypter dieses wissen? ....

@allfather

Hawkster schrieb am 22.05.2014:ja

Sehr schön.

allfather schrieb:um ihren macht/herrschungsanspruch zu untermauern.

Auch klar.

allfather schrieb:hier handelt es sich um eine, meiner meinung nach, unzulässige suggestivfrage..

Nein. Das ist eine praktische Frage.

allfather schrieb:wer? ihre namen und funktionen im denkengebilde der ägypter sind wohl bekannt.

Naja, bekannt: ja. Aber "sehr wohl" ist eher fraglich ... :D

allfather schrieb: woher? kopfgeburt der alten ägypter.

Ein Herrschaftsanspruch aus einer Kopfgeburt? Sehr unwahrscheinlich !

allfather schrieb:die realität möglichst wirklichkeitsgetreu darzustellen zieht sich durch die gesamte kunstgeschichte.

Haben die Ägypgter deswegen einen Teil ihrer Statuen abstrahiert. Arbeiten von Christopher Dunn zeigen, dass das Gesicht von "Ramses II." (eher jemand anderes) regelrecht aus Kreisen konstruiert wurde. Eine geometrische Epoche gabs auch in der griechischen Antike. Später gabs Kubismus, Expressionismus, Impressionismus, Hieronimus Bosch, ..... und Picasso ... :D
(Alles nicht unbedingt sehr realistisch !)

allfather schrieb:Du kannst keine laokoon-gruppe aus granit schlagen.

Schlagen sowieso nicht. Und auch sonst wirds zumindest schwierig ...

allfather schrieb:die ägypter waren weit von so einem qualitäts level entfernt.

Nie und Nimmer! Schau Dir bitte mal den grünen Kopf im Berliner Museum an: Das hätten die (antiken) Griechen nie hingekriegt !
Und auch die polierten Pharaonenköpfe und -dreiergruppen aus Hartgestein hätten die Griechen nie so hingekriegt ! Die sehen zwar ein bisschen statisch aus - trotzdem sind sie perfekt!

allfather schrieb:lassen sich dreidimensional eben viel einfacher in marmor umsetzen.

Einfacher: JA. Keine Frage. Aber wo ist bei "einfacher" der Fortschritt zu finden ?

Original anzeigen (0,2 MB)Tschuldigung, ich hab schon wieder falsch gedrückt ... :cry:

@allfather

allfather schrieb:ob pharao statue oder laokoon-gruppe, vorbild war immer der mensch.

Das fragt sich! Bei den Dreiergruppen der Ägypter waren meistens zwei Götter und ein Pharao. Vorbild könnten also auch gut und gern die Götter gewesen sein, denn WIR wurden nach ihrem Vorbild geschaffen (sie sahen uns also zumindest ähnlich) .... und nicht anders herum ...

allfather schrieb:reine spekulation

Mag sein. Aber wie erklärst DU dann die Veränderungslosigkeit über Jahrtausende hinweg?
Ideenlosigkeit? Kaum anzunehmen ...

allfather schrieb:auch hier wieder reine suggestivfragen.

Nein - eine praktische Frage!

allfather schrieb:Du stellst eine these auf.

Die "These" stelle nicht ich auf, sondern die schaut in Ägypten von (fast) JEDER Wand und aus fast jedem Grab ...

allfather schrieb:im nächsten satz wird die these bereits zu Deiner persönlichen wahrheit.

Jetzt stellst Du aber ne Behauptung auf, die Du nicht halten kannst. Ich hatte nämlich nur nach den Göttern gefragt - und nichts beantwortet ... :D

allfather schrieb:die alten ägypter beherrschten also die glasverarbeitung.

Sie haben tatsächlich Glas und glasähnliche Stoffe hervorragend verarbeitet.

allfather schrieb:woher hatten die alten ägypter dieses wissen? ....

Gute Frage! Woher hatten sie es ?
(Es gibt ja keine dummen Fragen ... )

PS: Im Anhang oben rechts der grüne Kopf: Altägyptischer Realismus in Grauwacke !!!

@PHK

PHK schrieb:Ein Herrschaftsanspruch aus einer Kopfgeburt? Sehr unwahrscheinlich !

Kannst du auch begründen, warum du dies für unwahrscheinlich hältst?

PHK schrieb: Schau Dir bitte mal den grünen Kopf im Berliner Museum an: Das hätten die (antiken) Griechen nie hingekriegt !

Warum eigentlich nicht?

PHK schrieb:Nein - eine praktische Frage!

So so, eine Praktische Frage?
Was hältst du denn davon?
PHK lügt und betrügt möglicherweise in seinen Büchern. Warum aber tut er dies und wer hat ihn dazu angestiftet?
Würdest du das auch für eine "Praktische Frage" halten?

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Kannst du auch begründen, warum du dies für unwahrscheinlich hältst?

Weil dann viele Leute gleichzeitig dieselbe Kopfgeburt hätten haben müssen!
Und das am ANFANG der Menschheitsgeschichte (später [etwa Römer] wäre sowas schon eher erklärlich) ...

Oder glaubst Du, die Leute hätten es akzeptiert, wenn sich ein Spinner hingestellt hätte: "Hey, ich stamme von den Göttern ab und deshalb müsst ihr mich jetzt als euren Herrscher anerkennen ... "
Sie hätten ihn einfach vom Schild geschuppst ... und er hätte sich selbst beherrschen dürfen ... :D

kuno7 schrieb:Warum eigentlich nicht?

Weil sie die Möglichkeiten (das passende Werkzeug) dazu nicht mehr hatten.
Grauwacke ist ein verdammt hartes Zeug!
Oder kennst Du ein vergleichbares, nachweislich griechisch-antikes Stück ?

kuno7 schrieb:Würdest du das auch für eine "Praktische Frage" halten?

Ja klar, und unter heutigen Bedingungen sogar notwendig, wenn auch arg unhöflich formuliert.
Das könnte man freundlicher "verpacken". :D

Aber die Antwort auf diese Frage ist einfach:
Prüfs doch fach- und sachgerecht nach !
Und gut isses ... :D

@PHK

PHK schrieb:Oder glaubst Du, die Leute hätten es akzeptiert, wenn sich ein Spinner hingestellt hätte: "Hey, ich stamme von den Göttern ab und deshalb müsst ihr mich jetzt als euren Herrscher anerkennen ... "
Sie hätten ihn einfach vom Schild geschuppst ... und er hätte sich selbst beherrschen dürfen ... :D

Na so wird es wohl kaum gewesen sein, aber nach deiner Logik müsste ja auch der Papst der legitime Vertreter Gottes auf erden sein, denn wäre er es nicht, hätten die Menschen ihn doch einfach als Spinner abgetan.
Ist also, deiner Meinung nach, der Papst der legitime Vertreter des allmächtigen Gottes auf der Erde?

Oder kennst Du ein vergleichbares, nachweislich griechisch-antikes Stück ?

Nur weil die Griechen sowas nicht gemacht haben oder mir solches tun nicht bekannt ist, bedeutet es doch nicht, dass sie dazu nicht im Stande gewesen wären, ich meine, nur weil ich zum Beispiel nicht auf Pferden reite bedeutet doch nicht, dass ich nicht dazu im Stande wäre, oder?

PHK schrieb:Ja klar, und unter heutigen Bedingungen sogar notwendig, wenn auch arg unhöflich formuliert.

Warum unhöflich, ich zumindest kann diese Möglichkeit genau so wenig ausschließen, wie die Möglichkeit, dass die Ahnen der Pharaonen von nem Exoplaneten stammten.

PHK schrieb:Prüfs doch fach- und sachgerecht nach !

Das versuche ich ja, in dem ich dich nach dem warum frage, denn du musst es doch schließlich wissen, also, wie lautet deine Antwort?

mfg
kuno

PHK schrieb:Ein Herrschaftsanspruch aus einer Kopfgeburt? Sehr unwahrscheinlich !

wenn alle daran glauben kein problem.

PHK schrieb:Kubismus, Expressionismus, Impressionismus, Hieronimus Bosch, ..... und Picasso

ich habe von einer entwicklung bis zur renaissance gesprochen. abstrakte kunst ist ein phänomen der neuzeit. ausnahmen bestätigen die regel.

PHK schrieb:Nie und Nimmer! Schau Dir bitte mal den grünen Kopf im Berliner Museum an: Das hätten die (antiken) Griechen nie hingekriegt !

spekulation von Dir. ich bezweifle diese aussage stark. es gab für die griechen einfach keine notwendigkeit mehr in granit zu arbeiten. ist einfach unpraktikabel weil schwer zu bearbeiten. wäre es den griechen aber wichtig gewesen hätten sie es auch hinbekommen.

lassen sich dreidimensional eben viel einfacher in marmor umsetzen.

Einfacher: JA. Keine Frage. Aber wo ist bei "einfacher" der Fortschritt zu finden ?

meine ursprüngliche aussage muss lauten: plastische details (beispiel laokoon-gruppe; finger, einzelne haarlocken, muskulatur, hände, schlangen,..) lassen sich dreidimensional eben überhaupt erst in marmor (oder ähnlich weichen material) umsetzen.

der fortschritt ist nicht im trägermaterial zu suchen. sondern in der qualität der darstellung.

PHK schrieb:denn WIR wurden nach ihrem Vorbild geschaffen (sie sahen uns also zumindest ähnlich) .... und nicht anders herum ...

spekulation von Dir. ich behaupte es war genau andersrum. wir haben die götter nach unserem ebenbild erschaffen. (deswegen sehen sie uns so ähnlich) wahlweise kam dann gelegentlich noch ein tier kopf/körper dazu.

PHK schrieb:Mag sein. Aber wie erklärst DU dann die Veränderungslosigkeit über Jahrtausende hinweg?
Ideenlosigkeit? Kaum anzunehmen

keine ahnung. mit dieser frage habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht beschäftigt. es gibt aber keinen grund deswegen gleich auf offensichtliche anweisungen und vorgaben realer götter (aliens) zu schließen. etwas weit hergeholt findest Du nicht?

@kuno7

kuno7 schrieb:aber nach deiner Logik müsste ja auch der Papst der legitime Vertreter Gottes auf erden sein,

Ist er das Deiner Meinung nach etwa nicht ?
Also Katholisch-Gläubige glauben das. Und ein paar andere auch ... Und viele andere leisten dem Vorschub, indem sie es tolerieren. Warum sollte er es also nicht sein ? Schließlich leben wir in einer "Demokratie" ... :ask:

kuno7 schrieb:Na so wird es wohl kaum gewesen sein,

Ich würde mal sagen, Du hast den folgenden Satz übersehen:

PHK schrieb:Und das am ANFANG der Menschheitsgeschichte (später [etwa Römer] wäre sowas schon eher erklärlich) ...

Das ist insofern wichtig, weil: Das Papsttum begann ja erst während der Römerzeit. Da war der Götterglaube schon weit verbreitet

Ich dagegen meinte den Anfang, als die Götter noch Tipps gaben, sprachen, starteten und landeten, kluge Texte diktierten, ... und LEBTEN !!! (steht alles in der Bibel)

kuno7 schrieb:ich meine, nur weil ich zum Beispiel nicht auf Pferden reite bedeutet doch nicht, dass ich nicht dazu im Stande wäre, oder?

Wie sollte ich beurteilen können, ob Du auf Pferden reiten kannst? Das interessiert mich auch nicht übermäßig. Und was hat das mit Lichtgeschwindigkeit und Pyramiden zu tun ?

kuno7 schrieb:genau so wenig ausschließen, wie die Möglichkeit, dass die Ahnen der Pharaonen von nem Exoplaneten stammten.

Das ist Dein erster vernünftiger (Teil-)Satz heute !!! :D

kuno7 schrieb:ich zumindest kann diese Möglichkeit genau so wenig ausschließen,

Sollst Du ja auch nicht. Du sollst prüfen, mein Sohn ! (Steht schon in der Heiligen Schrift)

kuno7 schrieb:Warum unhöflich,

Weil "lügen" eine bewusste Handlung darstellt, und Du (oder jemand anderes) offensichtlich noch keinen Anhaltspunkt dafür gefunden hast ... :D

kuno7 schrieb:Das versuche ich ja, in dem ich dich nach dem warum frage,

kuno7 schrieb:Warum aber tut er dies und wer hat ihn dazu angestiftet?

Er tut dies nicht. Du kannst es prüfen. Du schaffst das - Jakka. Und "anstiften" ist das falsche Wort.
Genügt Dir diese Antwort als Prüfungsergebnis ? :D

@allfather

allfather schrieb:wenn alle daran glauben kein problem.

Stimmt. Aber da müssen sie erst mal irgendwie hinkommen ...

allfather schrieb:ich habe von einer entwicklung bis zur renaissance gesprochen.

Naja, findest Du kleine, dicke Kinder mit Flügeln und Opas, die auf Wolken sitzen übermäßig realistisch ?

allfather schrieb:abstrakte kunst ist ein phänomen der neuzeit. ausnahmen bestätigen die regel.

Da gibts aber verdammt viele Ausnahmen!
Vom Mandala, ... über Greif, ... Vimana-Tempel, ..., Götterwagen, ... Faune, ..., Gefiederte Schlangen, ... Goldflieger ... geometrische und andere Pyries, ... da reicht das Internet gar nicht aus, um die Ausnahmen alle aufzuzählen ... :D
Und das quer durch alle Zeiten !

allfather schrieb:spekulation von Dir.

Nein. Ich habe einen Fakt auf den (virtuellen) Tisch gestellt (Grüner Kopf).
Nun stell Du Deine Fakten daneben / dagegen ...

allfather schrieb:ich bezweifle diese aussage stark.

Das kannst Du gerne tun, es ist Dein gutes Recht => aber deswegen ist Deine Meinung NICHT richtiger als meine ...
Ich zweifle eben auch an vielem, was mein gutes Recht ist.
Und ich kann bei vielem meine Meinung hervorragend belegen !!!

allfather schrieb:es gab für die griechen einfach keine notwendigkeit mehr in granit zu arbeiten.

Doch, zumindest theoretisch: Die Ewigkeit der Götter !

allfather schrieb:ist einfach unpraktikabel weil schwer zu bearbeiten.

Genau so ist es ! Bei Hartgestein reicht es nicht, es bearbeiten zu wollen, sondern man MUSS es erst mal können, d. h. man MUSS ZWINGEND die notwendigen Mittel dazu haben !!! Sonst braucht man es gar nicht erst zu versuchen ...
Diese Mittel spreche ich den antiken Griechen ab. Beweise mir bitte, dass ich falsch liege ...

allfather schrieb:wäre es den griechen aber wichtig gewesen hätten sie es auch hinbekommen.

Wer spekuliert denn da ? :D

allfather schrieb:plastische details (beispiel laokoon-gruppe; finger, einzelne haarlocken, muskulatur, hände, schlangen,..) lassen sich dreidimensional eben überhaupt erst in marmor (oder ähnlich weichen material) umsetzen.

Ja, da bin ich ja voll und ganz bei Dir. Aber das konnten die Ägypter schon Jahrtausende vorher, sie habens nur ANDERS angewendet: Schau Dir mal so ein paar Alabaster-Teile genau an, etwa die von Tut oder den duchscheinenden Sarkophag von Sethos oder ...
Da fragt sich doch, ob die Kunst das Material bestimmt hat, oder ob das Material die Kunst bestimmt hat ! Oder etwa nicht ? Oder ob noch ganz andere Gründe (z.Bsp. Haltbarkeit, Maßhaltigkeit, technische Effekte, ... ) mit hineinspielten ...
(Auch frag ich mich, warum wir ausgerechnet auf antiken Griechen und Ägyptern rumhacken ? :D )

allfather schrieb:der fortschritt ist nicht im trägermaterial zu suchen. sondern in der qualität der darstellung.

Eben nicht, sondern in BEIDEM. Und zusätzlich in ganz anderen Gründen ... wie etwa der Darstellung naturwissenschaftlichen Wissens ... u.a.

allfather schrieb:spekulation von Dir.

Nee - das kannst Du in (fast) sämtlichen Heiligen Texten nachlesen! Weltweit !

allfather schrieb:ich behaupte es war genau andersrum. wir haben die götter nach unserem ebenbild erschaffen.

Ja genau: Du BEHAUPTEST es. Belege es bitte ...

allfather schrieb:keine ahnung.

Das ist ehrlich und wird honoriert.

allfather schrieb:es gibt aber keinen grund deswegen gleich auf offensichtliche anweisungen und vorgaben realer götter (aliens) zu schließen.

Doch, denn die tropfen ja nicht umsonst von jeder Tempelwand, aus jedem Heiligen Text, ...
Da wurde mit irrsinnigem Aufwand versucht, Wissen über lange, dunkle Zeiträume zu übertragen. Und so macht das Ganze nämlich erst Sinn !
Und wie es in der Bibel (und anderswo) nachzulesen ist, wurden die Religionen erst von den Göttern gegründet (=> Leviten) und eben NICHT andersrum ...

allfather schrieb:etwas weit hergeholt findest Du nicht?

Nö.
(Hast Du schon mal ein bisschen in diesem Thread gestöbert ? Solltest Du mal tun. Vor allem die Abbildungen in den Anhängen [oben rechts] sind manchmal seeehr interessant ... :D )

@PHK

PHK schrieb:Ist er das Deiner Meinung nach etwa nicht ?

Keine Ahnung, aber du hast doch oben behauptet...

PHK schrieb:Oder glaubst Du, die Leute hätten es akzeptiert, wenn sich ein Spinner hingestellt hätte: "Hey, ich stamme von den Göttern ab und deshalb müsst ihr mich jetzt als euren Herrscher anerkennen ... "
Sie hätten ihn einfach vom Schild geschuppst ... und er hätte sich selbst beherrschen dürfen ... :D

... und dies impliziert doch nun mal, dass du meinst, "die Leute" würdens nur akzeptieren, wenns die auch Wahrheit wäre und daraus folgere ich dann, dass du den Papst als legitimen Vertreter Gottes auf Erden hältst.
Da du meiner Frage aber ausgewichen bist wiederhole ich sie: Ist der Papst deiner Meinung nach der legitime Vertreter Gottes auf der Erde oder nicht?

PHK schrieb:Also Katholisch-Gläubige glauben das. Und ein paar andere auch ... Und viele andere leisten dem Vorschub, indem sie es tolerieren. Warum sollte er es also nicht sein ?

Warum sollte ich mich mit der Frage beschäftigen, warum etwas nicht so ist, sinnvoller ist es doch zu zu entdecken, ob/warum etwas ist.

PHK schrieb:als die Götter noch Tipps gaben, sprachen, starteten und landeten, kluge Texte diktierten, ... und LEBTEN !!! (steht alles in der Bibel)

Nur weil es in der Bibel stünde, wäre es ja nicht automatisch wahr, mal davon ab, dass das da so gar nicht drin steht, sondern dies nur dir gefällige Interpretationen sind...

PHK schrieb:Wie sollte ich beurteilen können, ob Du auf Pferden reiten kannst? Das interessiert mich auch nicht übermäßig.

Na komm, du hast doch damit angefangen aus dem Nichttun einer Sache daraus ein nicht Können zu implizieren und von mir kam eben ein Beispiel, welches zeigt, dass dein Schluss unzulässig ist, ich hatte gehofft, dass das verständlich wäre.

PHK schrieb: Und was hat das mit Lichtgeschwindigkeit und Pyramiden zu tun ?

Nichts, aber auch deine Auslassungen auf dieser Seite nicht, also was soll der Quatsch.

PHK schrieb:Weil "lügen" eine bewusste Handlung darstellt, und Du (oder jemand anderes) offensichtlich noch keinen Anhaltspunkt dafür gefunden hast ...

Ich habe dir ja auch keine Lüge unterstellt, sondern nur die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, du solltest schon richtig lesen.

PHK schrieb:Er tut dies nicht.

Siehste, eben wegen dieser Möglichkeit sind suggestiv Fragen eben keine Praktischen Fragen, weil sie eben nur dann sinnvoll beantwortbar sind, wenn bestimmte Voraussetzungen richtig sind, was aber nicht zwingend ist.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Keine Ahnung, aber du hast doch oben behauptet...

Ja, bitte? Was habe ich behauptet ?

kuno7 schrieb:... und dies impliziert doch nun mal, dass du meinst, "die Leute" würdens nur akzeptieren, wenns die auch Wahrheit wäre ...

Ja, jede Legende, jeder Mythos hat einen wahren Kern. Fragt sich immer nur, wo der steckt ...

kuno7 schrieb:und daraus folgere ich dann, dass du den Papst als legitimen Vertreter Gottes auf Erden hältst.

Nun, ich gehöre nicht der katholischen Konfession an. Aber Du doch sicher ? :D

kuno7 schrieb:sinnvoller ist es doch zu zu entdecken, ob/warum etwas ist.

Eben. Also tus doch auch ...

kuno7 schrieb:Nur weil es in der Bibel stünde,

Es steht eben NICHT NUR in der Bibel !!! Aber dort kannst Du es hierzulande am leichtesten prüfen !

kuno7 schrieb:mal davon ab, dass das da so gar nicht drin steht, sondern dies nur dir gefällige Interpretationen sind...

Du solltest nochmal nachlesen. Das steht da wortwörtlich drin ! => 4 Mose, Kap. 14; 20+21, auch 28
(und komm bitte nicht in meine Gefilde - hier bin ich der mit der Leseschwäche, ja :D )

kuno7 schrieb:Na komm, du hast doch damit angefangen aus dem Nichttun einer Sache daraus ein nicht Können zu implizieren

Ja, aber nicht nur aus dem Nichttun, sondern auch aus dem Nichtkönnen. Übrigens traue ich auch schon den jüngeren alten Ägyptern keine nennenswerte Hartgesteinverarbeitung mehr zu, weil die alten Werkzeuge irgendwann aufgebraucht / verschlissen waren ... und demzufolge auch sie es nicht mehr konnten ...

kuno7 schrieb:ich hatte gehofft, dass das verständlich wäre.

Oh, ja. Hoffen und Glauben sind zwei sehr wichtige Dinge im menschlichen Dasein ... :D

kuno7 schrieb:also was soll der Quatsch.

Welcher Quatsch ?

kuno7 schrieb:du solltest schon richtig lesen.

Hab ich gemacht ... und dementsprechend geantwortet.
Du unterstellst ganz schön viele Möglichkeiten, etwa, dass ich nicht richtig gelesen hätte. Soll ich das als Unterstellungen werten ? :D

kuno7 schrieb:Siehste, eben wegen dieser Möglichkeit sind suggestiv Fragen eben keine Praktischen Fragen,

Die jeweilige Klassifizierung ist aber oft ne ziemlich individuelle Angelegenheit - das ist der Haken an der Sache ...

kuno7 schrieb:weil sie eben nur dann sinnvoll beantwortbar sind, wenn bestimmte Voraussetzungen richtig sind, was aber nicht zwingend ist.

Ja, aber da kommts mächtig auf die jeweiligen Feinheiten der Formulierungen an - und somit auf die Hinterfuzziness bzw. Cleverness des jeweiligen Fragestellers und Beantworters ... :D

@PHK

Wenn du keine Lust zum diskutieren hast, dann sags doch einfach, aber troll nicht so in meine Richtung.

kuno

@kuno7
???

PHK schrieb:Stimmt. Aber da müssen sie erst mal irgendwie hinkommen ...

unterricht, propaganda,..

PHK schrieb:Das kannst Du gerne tun, es ist Dein gutes Recht => aber deswegen ist Deine Meinung NICHT richtiger als meine ...

hab ich nie behauptet.

PHK schrieb:Ich zweifle eben auch an vielem, was mein gutes Recht ist.

ich habe Dir dieses recht nicht abgesprochen. da kannst gerne alles mögliche glauben.

ich behaupte es war genau andersrum. wir haben die götter nach unserem ebenbild erschaffen.

Ja genau: Du BEHAUPTEST es. Belege es bitte ...

wieso belegst Du mir nicht das gegenteil? :)
Du musst für Deine these erstmal die existenz und dann den besuch ausserirdischer auf der erde in der vergangenheit postulieren. während ich die naheliegenste aller antworten geben.

@allfather

allfather schrieb:unterricht, propaganda,..

Ja, keine Frage. Aber die brauchen erst mal IRGENDEINE Grundlage (Lehrstoff, Ziel, Feindbild, ... etc.) BEVOR sie funktionieren können. Und das Götter erfunden wurden, weils geblitzt hat, erscheint mir nicht sonderlich einleuchtend. Zumindest eben nicht solche Götter wie sie in den Heiligen Schriften beschrieben werden (Tipps, Gesetze, Flugverkehr, Leben, ... usw. )

allfather schrieb:hab ich nie behauptet.

Okay.

allfather schrieb:ich habe Dir dieses recht nicht abgesprochen.

Stimmt auch.

allfather schrieb:da kannst gerne alles mögliche glauben.

Mir geht es einzig um Wissen, nicht um Glauben. Und die heutigen Geschichtsbücher scheinen mir nicht viel mit echtem Wissen am Hut zu haben ... was leider auf die ganze Gesellschaft ausstrahlt ... das versuche ich mit meinen Möglichkeiten zu ändern ...

allfather schrieb:Du musst für Deine these erstmal die existenz und dann den besuch ausserirdischer auf der erde in der vergangenheit postulieren.

Warum muss ich was postulieren ?
Ich verweise einfach auf die Große Pyramide, die faktisch und tatsächlich auf der Lichtgeschwindigkeit steht (=> u.a. auf dem Breitengrad, der ziffernmäßig einem 10.000stel der LG in km/s entspricht ).
Und dann verweise ich auf den kompletten Rattenschwanz, der da noch hinten dran hängt, soweit er jeweils bekannt ist ... Und schon ist :

allfather schrieb:die naheliegenste aller antworten

einfach nur noch Asche ... weil sie nämlich nicht ansatzweise so naheliegend ist, wie sie zu sein vorgibt ...

... Die alten (Götter der) Ägypter u.a. hatten naturwissenschaftliches Wissen (und Praxis), wo wir Heutigen noch lange nicht mithalten können ...
Und anstatt es intensiv zu erforschen, praktisch zu nutzen, ... wird versucht es unter den Teppich zu kehren. Das ist gesamtgesellschaftlich nicht nur falsch, sondern dämlich ... und das, wo wir doch so eine verdammt intelligente Spezies sind ... :D

Wo kam das alles her ? Wie kam es in die alten Bauten, Schriften, ... u.a. Das suche ich - und nicht nur ich. Und wir werden es finden (was wir noch nicht gefunden haben) ... :D

PHK schrieb am 19.10.2014:Ein Herrschaftsanspruch aus einer Kopfgeburt? Sehr unwahrscheinlich !

Nun die europäischen Königshäuser (als Beispiel) benutzten auch soetwas... hmm Die NSDAP begründete ihren Herrschaftsanspruch auch aufgrund einer "Kopfgeburt" quer über die ganze Welt und überall nahm man etwas , um seinen Anspruch zu legitimieren....sonst sagen ja die Leute : "ey ders auch nur son Bauer..ich will König sein!"

@catman

catman schrieb:Nun die europäischen Königshäuser (als Beispiel) benutzten auch soetwas...

Naja, heute wohl eher weniger ... aber in früheren Zeiten ganz bestimmt. Da fragt sich doch schon wieder, wo das herkommt ... oder zumindest, wo es herkommen könnte ?
Und da kommt man immer wieder zu "einem" Ergebnis: Aus der Vergangenheit. Aus der tiefen Vergangenheit !!!

Und da kann man dann fragen, wie sind die Leute darauf gekommen? Woran glaubten sie? Welches Wissen stand ihnen zur Verfügung ? ... und so landen wir bei den alten, oft heiligen, manchmal unheiligen alten Texten und Überlieferungen ... sowie bei unzähligen anderen Relikten aus uralter Zeit, die tiefgehende Fragen aufwerfen ...

Und wenn man sich die alten Überlieferungen GENAU und UNVOREINGENOMMEN anschaut und gründlich danach sucht, was WIRKLICH drin steht, dann stellt man relativ schnell und einfach fest, dass da OFT Wissen drin enthalten ist, was die damaligen Leute (nach unserem gegenwärtigen Verständnis) NICHT haben konnten.

Und eben dieses Wissen findet man auch in Bauten (und vielen anderen Überbleibseln der Vergangenheit) ganz konkret und hochpräzise, rund um den Erdball ... Die LG, Pi, FSK, ... und viele andere Konstanten sind nur EIN Beispiel. Ihre hautenge naturwissenschaftliche Vernetzung miteinander ein anderes. Es gibt noch mehr ...

Gegenwärtig dürfte die LG unter der noch sogenannten "Cheops"-Pyramide (Cheops ist eh falsch) das SICHTBARSTE Beispiel für dieses uralte, hochpräzise, ... naturwissenschaftliche Wissen sein. Bei Weitem aber nicht das einzige.

Dieses WISSEN MUSS irgendwo hergekommen sein. Mit unserer (gegenwärtig gelehrten) Frühgeschichte stimmt also definitiv etwas ganz und gar nicht !!! Für die Existens dieses Wissens auf Erden gibts im Grunde drei Möglichkeiten: 1. Irdische Hochkultur; 2. ET-Götter = Außerirdische aus Fleisch und Blut ; 3. Gott im religiösen Sinn

zu 1.) Für eine irdische Entwicklung einer derartigen Hochkultur gibt es (bislang) keinerlei Spuren - also ist sie absolut unwahrscheinlich, aber NOCH NICHT restlos auszuschließen ...

zu 2.) Dafür gibt es JEDE MENGE Spuren und Indizien überall auf der Erde, die auf dieses ET-Szenario hindeuten ...

zu 3.) Ein religiöser Schöpfergott hätte sich kaum beim Pyrie-Bau (oder woanders) die eigenen Finger schmutzig gemacht - und falls doch, hätte er NIEMALS irgendwo "danebengeschnitten". Er hätte Erfüllungsgehilfen geschickt => was uns wieder zu 2.) führt ...

Im Grunde ist es also das definitiv schon in uralter Zeit vorhandene und eineindeutig nachweisbare naturwissenschaftliche (und andere) WISSEN, welches eine anfängliche "Kopfgeburt" von göttlichen Herschaftsansprüchen kategorisch ausschließt ... :D

(Das diese ursprünglichen Anfänge in späteren Zeiten von diversen Menschen/Herrschern/ ... verwaschen und missbraucht wurden, steht auf einem völlig anderen Blatt ... )

@PHK

Im Grunde ist es also das definitiv schon in uralter Zeit vorhandene und eineindeutig nachweisbare naturwissenschaftliche (und andere) WISSEN, welches eine anfängliche "Kopfgeburt" von göttlichen Herschaftsansprüchen kategorisch ausschließt ...

gibt aber viel zuviele verschiedene "Kopfgeburten" als dass sie etwas gemeinsam hätten...und wieso hat mans ausgerechnet in Ägypten so gebaut und auch noch nur ein Bauwerk aber alle anderen stimmen nich ? Ist für mich voll unlogisch...und unvoreingenommen brauchst du nicht zu betonen, es sei denn du möchtest von mir als Troll betrachtet werden in Zukunft