Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@Biolehrer
Man kann schon in einer gewissen Weise Exoplaneten von der Erde aus untersuchen, zumindest die Zusammensetzung der Atmosphäre. Weiß jedoch grad nicht wie aber man kann vieles errechnen.

Naja. Gebt mir einen Aluhut und nennt mich einen "Alienbeliver" :D
:aluhut:

Hi Leute,
Interessante Thema. Ich steig mal mit ein und hätte mal eine Frage:
Wären Lebenwesen ohne Wasser möglich ?

Niederbayern88 schrieb:zumindest die Zusammensetzung der Atmosphäre.

Nur bei denen, die ihren Stern nahe genug bedecken, so dass man bei der Passage des Sternrandes ein Spektrum untersuchen kann, welches dann einige Atmosphärenbestandteile anzeigt. Für eine systematische Untersuchung benötigt man größere Teleskope, die den Exoplaneten dann auch direkt abbilden können. So weit sind wir aber noch nicht.

sandymaus3 schrieb:Wären Lebenwesen ohne Wasser möglich ?

Das ist sehr unwahrscheinlich, da Wasser u.a. bei Stoffwechselvorgängen ohnehin anfällt und somit im Organismus verwertet werden müsste. Und wenn man sich in der Chemie mal umschaut, sieht es mit Alternativen für Wasser nicht gut aus. Wasser ist jedoch eine der häufigsten Substanzen im Universum und damit auf Planeten und Monden sowieso vorhanden, falls es nicht zu heiß oder zu kalt ist.

Biolehrer schrieb:Das ist sehr unwahrscheinlich, da Wasser u.a. bei Stoffwechselvorgängen ohnehin anfällt und somit im Organismus verwertet werden müsste. Und wenn man sich in der Chemie mal umschaut, sieht es mit Alternativen für Wasser nicht gut aus. Wasser ist jedoch eine der häufigsten Substanzen im Universum und damit auf Planeten und Monden sowieso vorhanden, falls es nicht zu heiß oder zu kalt ist.

Super, danke für die schnelle Antwort.
Kann sein, dass ich mich da irre, aber gibt es wirklich so viel Wasser auf anderen Himmelskörpern. bzw. kommt es mir so vor, dass wenn ich Artikel darüber lese, es immer nur vermutet wird, aber kaum mal nachgewiesen wurde.
Das mit den Stoffelwechselgängen ist ein gutes Argument. Das habe ich noch gar nicht bedacht.

sandymaus3 schrieb:gibt es wirklich so viel Wasser auf anderen Himmelskörpern

Im Sonnensystem ist jenseits der Marsbahn Wasser teilweise der Hauptbestandteil der Monde der Gasplaneten - also noch mehr als Silikatgestein oder Eisen. Auch die Asteroiden und Kometen bestehen zu erheblichen Anteilen bzw. bei Kometen fast ausschließlich aus Eis. Mars selber hat noch große Wasservorräte als Eis an den Polkappen sowie im Boden als Permafrost. Na ja, und über die Erde muss ich ja nichts schreiben ...

Nimmt man dann noch hinzu, dass man über Spektraluntersuchungen von interstellarem Staub Wasser bereits in Fülle nachgewiesen hat, ergibt sich, dass bei der Planetenentstehung von vornherein sehr viel Wasser eine Rolle spielt, so dass davon auszugehen ist, dass es sich nach dem Erkalten auf den Oberflächen der entstandenen Planeten niederschlägt, sobald es kalt genug dafür ist.

EDIT: Wasser ist übrigens wirklich häufig im Universum:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum

Guten Abend
bin neu hier...

Niederbayern88 schrieb:Und ich muss auch auf die Größe verweisen in den Raum wo wir leben.
Dass man hier in unserem Sonnenstystem leben findet, okay darauf würde ich nicht wetten wollen

Hm, in diesem "perfekten" Sonnensystem an anderen Stellen Leben finden, würde die "Chancen" auf Leben allgemein, gefühlt, deutlich nach oben setzen.

Niederbayern88 schrieb:Aber wir leben ja wie wie alle wissen in der Milchstraße. Die Milchstraße hat 100 bis 300 Milliarden Sterne. Diese Sterne könnten ja auch ein eigenes Sonnensystem sein.

Große Zahlen sind ja schick aber wie hoch ist die Anzahl dieser Systeme in der habitalen Zone der Milchstraße?
Zahl der Sterne mit passenden Daten? Typ, Alter....
Anzahl dortiger Planeten oder Monden mit hinreichenden, unbekannt, Bedingungen für Leben, hinreichenden, unbekannt, Bedingungen für intelligentes Leben oder
notwendigen, bekannt, Bedingungen für technologische Zivilisationen.
Für UFO Aliens dann bitte in diesem sehr überschaubaren zeitlichen Rahmen unserer Existenz in halbwegs sinnvoller Entfernung. Dann wären zumindest Sonden, Voyager 10.0, dieser Aliens halbwegs plausibel.

@Smiler
:D

Sorry dass ich lachen muss aber ich finde die ungeduld mancher Menschen witzig.
Leute bedenkt mal eines: wie lange schießen wir Sonden in den Weltraum? Seit ein paar Jahrzehnten.
Selbst Radiosignale senden wir erst seit.. 100 Jahren? Und wie weit kommen die Signale? NIcht weiter als 100 Lichtjahre. In 100 Lichtjahren gibt es leider nicht viel wo ein Signal empfangen werden kann.

Biolehrer schrieb:Wasser ist jedoch eine der häufigsten Substanzen im Universum und damit auf Planeten und Monden sowieso vorhanden

Das unterschreib ich nicht. Wasser ist zwar arg häufig im All, aber während der Planetenentstehungunter hohen Temperaturen dürfte das irdischeWasser ins All entwichen sein. Erst nach einer Abkühlung der Erdkruste konnte die Erdoberfläche Wasser ansammeln, zum einen durch Ausgasung, zum anderen durch Impakte wasserhaltiger Asteroiden und sicher auch Kometen (letztere galten längere Zeit als Hauptquelle; seit einigen Jahren werden aber die Asteroiden stärker in den Blick genommen). Planeten nun, deren Oberflächenabkühlung länger benötigt, als das "Große Bombardement" anhält, erhalten nur wenig Wasser aus dem All, und Planeten ohne nennenswerte Tektonik bzw. Vulkanismus, gasen zu wenig aus. Gerade bei Supererden könnte beides zutreffen, sodaß sie dann nur wenig oder gar überhaupt kein Wasser besitzen.

perttivalkonen schrieb:Gerade bei Supererden könnte beides zutreffen, sodaß sie dann nur wenig oder gar überhaupt kein Wasser besitzen.

Schon möglich, aber auf solchen Planeten kann sich dann auch kein Leben entwickeln. Die Frage war ja, ob es Leben auch mit anderen Flüssigkeiten geben kann. Aufgrund der Allgegenwart von Wasser in Planetensystemen und den zugleich günstigen Eigenschaften von Wasser, ist davon auszugehen, dass Leben auch anderswo mit Wasser funktioniert und nicht mit irgendwelchen anderen exotischen Flüssigkeiten, die man hier nur im Labor in Reinform findet.

Auf anderen Planeten dürfte es solche Flüssigkeiten daher ebenfalls nicht in nennenswerter Menge geben, so dass diese (ich denke da z.B. an Methanol oder Formamid) nicht als Alternative zu Wasser in Betracht kommen. Oder anders: Wenn auf anderen Planeten kein Wasser vorhanden ist, dann ist auch sonst nichts da, was eine Lebensentstehung möglich machen würde. Da aber Wasser generell sehr häufig im Universum vorhanden ist, dürften Planeten (bis auf wenige Ausnahmen, wo es zu heiß oder zu kalt ist) über Wasser verfügen.

Biolehrer schrieb:Schon möglich, aber auf solchen Planeten kann sich dann auch kein Leben entwickeln.

Ääähhhm... genau?

Biolehrer schrieb:Die Frage war ja, ob es Leben auch mit anderen Flüssigkeiten geben kann.

Mich hat mehr Dein Hinweis zur Beantwortung dieser Frage

Biolehrer schrieb:Wasser ist [...] auf Planeten und Monden sowieso vorhanden

beschäftigt.

Biolehrer schrieb:Aufgrund der Allgegenwart von Wasser in Planetensystemen und den zugleich günstigen Eigenschaften von Wasser, ist davon auszugehen, dass Leben auch anderswo mit Wasser funktioniert und nicht mit irgendwelchen anderen exotischen Flüssigkeiten, die man hier nur im Labor in Reinform findet.

Und dieser Allgegenwart von Wasser widersprach ich gerade, was Du mit Deinem "schon möglich" halbwegs zugestanden hast. Womit Dein Allgegenwartsargument flöten ist. Das Argument ist ohnehin nicht inhaltlich. Denn Silizium ist auf der Erde ebenfalls allgegenwärtig, und dennoch ist das hiesige Leben kohlenstoffbasiert. Am "is überall vorhanden" liegts nicht, daß ein Stoff zugleich notwendig ist.

Wenn, dann "Aufgrund seiner günstigen Eigenschaften kann davon ausgegangen werden, daß bei Vorhandensein von Wasser dieses bei einer eventuellen Lebensentstehung beteiligt sein wird". Und entsprechend auch "Aufgrund der ungünstigen Eigenschaften aller anderen Flüssigkeiten kann davon ausgegangen werden, daß deren Vorhandensein nicht zur Ermöglichung von Lebensentstehung beiträgt". Wobei letzteres mir weniger sicher erscheint als das andere, denn hier steckt sets auch ein Stück weit Argumentieren mit Nichtwissen drin. Dennoch bejahe ich auch dies.

perttivalkonen schrieb:Und dieser Allgegenwart von Wasser widersprach ich gerade, was Du mit Deinem "schon möglich" halbwegs zugestanden hast.

Dann will ich noch mal kurz darstellen, wie ich das gemeint hatte.

Wasser ist im Universum allgemein verbreitet, so dass es sich als Eis oder als Dampfpartikel in den Gas- und Staubwolken anfindet, aus denen später Sterne und Planeten entstehen. Während des Entstehungsprozesses ist Wasser also überall mit dabei. Dass im entstehenden Stern dann kein Wasser mehr übrig bleibt, ist klar. Außerdem ist klar, dass Wasser innerhalb einer bestimmten Region um den Stern herum nicht auskondensieren kann, weil die Strahlung des Sterns dies verhindert.

Die Planetenbildung ist ein langwieriger und komplexer Prozess, bei dem Wasser insofern einbezogen ist, dass sich Planetenkeime bevorzugt außerhalb der Zone bilden, wo Wasser dampfförmig bleibt, da das kondensierende Wasser zugleich Möglichkeiten bietet, wo sich Staubkörner verklumpen können, die innerhalb dieser Zone fehlen, so dass in den sternnäheren Bereichen die Planetenbildung langsamer abläuft.

Wie Du schreibst, könnten Supererden unter Umständen hinsichtlich ihres Wassergehalts auf der Oberfläche leer ausgehen, wenn einige Prozesse anders ablaufen als bei uns im Sonnensystem. Das ist durchaus möglich, so dass dann dort Wasser nicht gegenwärtig ist. Diesbezüglich war meine Formulierung von der Allgegenwart des Wassers falsch und unzutreffend. Mir schwebte dabei jedoch vor, dass Wasser von Anfang an im Planetensystem gegenwärtig gewesen ist (einschließlich während des Entstehungsprozesses), so dass Wasser insgesamt keine knappe Ressource ist.

Dass es hierbei Möglichkeiten gibt, wo Wasser durchaus auf einem Himmelskörper knapp bis gar nicht vorhanden ist, schließe ich dabei nicht aus, aber generell kann man davon ausgehen, dass Wasser in einem Planetensystem keine Seltenheit darstellt. Wenn also auf einem Planeten irgendwo Leben entsteht, dann sollten wir davon ausgehen, dass es auf diese Wasserressource Zugriff hatte und hat, weil es eben generell nicht selten ist, sondern häufig und daher auf diesem Planeten in hinreichendem Maße vorhanden ist.

perttivalkonen schrieb:Am "is überall vorhanden" liegts nicht, daß ein Stoff zugleich notwendig ist.

Nein, aber ich denke, das war hier ohnehin bereits klar.

Biolehrer schrieb:Diesbezüglich war meine Formulierung von der Allgegenwart des Wassers falsch und unzutreffend.

Der Satz wars. Ansonsten stimm ich Dir ja zu.

Biolehrer schrieb:generell kann man davon ausgehen, dass Wasser in einem Planetensystem keine Seltenheit darstellt.

Davon würde ich dann doch nicht ausgehen. Daß Wasser durch ein "Großes Bombardement" auf Planeten (und ggf. auch Monde) gelangt, nachdem diese genügend abgekühlt waren, das war in unserem Sonnensysem gegeben. Ob dies auch in anderen so zeitlich zusammenpassend erfolgt, halte ich für eine offene Frage. In ein paar Jahrzehnten, wenn nicht gar Jahren, werden wir mehr über die statistische Häufung von Planetensystemen mit wasserhaltigen Planetenatmosphären wissen. Bis dahin kann die frühe planetare Entwicklung unseres Systems auch ne Ausnahme statt der Regel sein; wir wissen's nicht.

Biolehrer schrieb:Nein, aber ich denke, das war hier ohnehin bereits klar.

Schön, wenns jetzt klar wäre. Aber Du kommst schon wieder mit "Wasser is in nem Planetensystem keine Seltenheit". Tut mir leid, aber das klingt noch immer zumindest nach ner Hintertür für "Wasser auf Planetenoberflächen (ab der habitablen Zone) ist die Regel".

perttivalkonen schrieb:Daß Wasser durch ein "Großes Bombardement" auf Planeten (und ggf. auch Monde) gelangt, nachdem diese genügend abgekühlt waren, das war in unserem Sonnensysem gegeben.

Ja, über das große Bombardement gelangten wasserreiche Asteroiden und Kometen in die inneren Bereiche des Sonnensystems, ohne dieses Bombardement wären die vier inneren Planeten möglicherweise trocken geblieben bzw. die Ausgasungen hätten für Ozeane nicht gereicht. Aber dann gäbe es trotzdem noch viel Wasser hier - nur eben in den Außenbereichen des Sonnensystems jenseits des Asteroidengürtels.

In Bezug auf die Lebensentstehung müssen wir dann davon ausgehen, dass sich entweder so ein Bombardement ereignet haben muss, damit Wasser in die inneren Bereiche des Planetensystems gelangt oder wir müssen davon ausgehen, dass Leben auch außerhalb der habitablen Zone entstehen kann - z.B. auf vereisten Monden unter der Eisoberfläche auf einem Ozeangrund, die so ähnlich beschaffen sind wie der Jupitermond Europa. Für letzte Vermutung gibt es noch keinen Beleg, dass das zutreffen könnte.

In beiden Fällen ist Wasser jedoch eine der grundlegenden Voraussetzungen, dass Leben entstehen kann, da sich auf einem trocknenen Planeten innerhalb der habitablen Zone (falls der Zustrom von Wasser ausgeblieben ist) keine anderen Flüssigkeiten ansammeln könnten, die als Alternative für Wasser in Frage kommen könnten.

Darum: Wenn Leben entsteht, dann nur mit Wasser. Und wenn Leben nur innerhalb der habitablen Zone auf einem Gesteinsplaneten entstehen kann, dann muss dort auch Wasser vorhanden sein - egal, auf welche Art und Weise es sich dort hat ansammeln können. Das ist keine Hintertür, sondern eine conditio sine qua non.

sandymaus3 schrieb:Wären Lebenwesen ohne Wasser möglich ?

schonmal was vom "Trockendock" gehört?

wie's der name schon sagt - alles möglich.

Alienpenis schrieb:schonmal was vom "Trockendock" gehört?

wie's der name schon sagt - alles möglich.

Ja schon. Aber was hat das mit dem Thema zutun ?

Smiler schrieb:Hm, in diesem "perfekten" Sonnensystem an anderen Stellen Leben finden, würde die "Chancen" auf Leben allgemein, gefühlt, deutlich nach oben setzen.

Würde man z.B. auf Europa und dem Mars einfaches Leben finden und vllt. noch auf ein oder zwei Exoplaneten, dann hätte man etwas um es in die Drake Gleichung einzusetzen.

fritzchen1 schrieb:Würde man z.B. auf Europa und dem Mars einfaches Leben finden und vllt. noch auf ein oder zwei Exoplaneten, dann hätte man etwas um es in die Drake Gleichung einzusetzen.

Dem kann ich nur eingeschränkt zustimmen. Zum einen müsste nachgewiesen werden, dass das Leben auf Mars bzw. Europa unabhängig von dem auf der Erde entstanden ist. Zum anderen müsste das Leben auf Exoplaneten zweifelsfrei nachgewiesen werden.

Während das erste noch vergleichsweise einfach feststellbar ist (man müsste die Art und Weise der Reproduktion auf die biochemischen Komponenten hin untersuchen), ist das zweite nicht mehr ganz so einfach zu bewerkstelligen. Auch die vorgeschlagenen Biomarker, die man in den Atmosphärenspektren entdecken kann, sind nur eingeschränkt von Beweiskraft.

Insbesondere Ozon und Methan, die oft genannt werden, können auch abiogen verursacht werden, so dass man nur ein undeutliches Indiz hätte, aber keinen eindeutigen Nachweis. Ozon entsteht z.B. auch in den oberen Schichten der Venusatmosphäre, wo sich Wasserdampfreste in die Elemente aufspalten und der Sauerstoffanteil sich zu Ozon neusortiert. Methan ist Bestandteil mancher vulkanischer Ausgasungen, so dass es auch ohne durch Organismen verursachte Prozesse in die Atmosphäre gelangen könnte. Kombiniert mit einer abiogen entstandenen Ozonschicht ergibt sich dann als spektrales Muster ein gemeinsames Vorkommen von Ozon und Methan in der Atmosphäre des Exoplaneten.

Es dürfte also schwierig sein, außerirdisches Leben zweifelsfrei nachzuweisen, auch wenn das Auffinden von Biomarkern in Atmosphärenspektren durchaus ein Hinweis darauf sein kann, dass es dort Leben gibt. Umgekehrt lassen sich Lebewesen, die sich im Gesteinsuntergrund oder unter Eisflächen befinden, nicht über Spektraluntersuchungen feststellen, so dass eine unbekannte Dunkelziffer übrig bleibt, die von vornherein aus den Kalkulationen der Drake-Gleichung herausfällt, obwohl sie eigentlich mit berücksichtigt werden müsste.

Niederbayern88 schrieb:Sorry dass ich lachen muss aber ich finde die ungeduld mancher Menschen witzig.
Leute bedenkt mal eines: wie lange schießen wir Sonden in den Weltraum? Seit ein paar Jahrzehnten.
Selbst Radiosignale senden wir erst seit.. 100 Jahren? Und wie weit kommen die Signale? NIcht weiter als 100 Lichtjahre. In 100 Lichtjahren gibt es leider nicht viel wo ein Signal empfangen werden kann.

Als Verfechter der entschleunigten Zeit, habe ich Zeit. Dieses gilt auch für Foren, daher kann es mal ein Tag+X dauern. Die zeitliche Komponente wird doch eher von den Vertretern der UFO Theorie negiert.
Außerirdisches Leben der einfachsten Art im Universum, egal wann und unabhängig ob die Existenz bereits beendet ist, nun davon gehe ich mal aus.
Für uns, Menschen, außer zur philosophischen Betrachtung, ist aber die unfassbare Größe des Universums ein Nachteil ber der Suche.
Alles jenseits unserer Galaxie ist irrelevant. Was bleibt ist ein recht "überschaubarer" Bereich. Dieser wird sich zwar mit besserer Technik, Teleskope etc., verbessern aber die zeitliche Komponente bleibt. Wir schauen und lauschen stets in die Vergangenheit. Vergrößern wir den
Suchradius geht es noch weiter zurück. Große Zahlen verpuffen dann schnell, verbleiben dann doch gerade mal ein paar Promille um in der Gegenwart evtl. einen Beweis für außerirdisches Leben finden. In diesem Bereich leben wir aber schon...

Biolehrer schrieb:Dem kann ich nur eingeschränkt zustimmen. Zum einen müsste nachgewiesen werden, dass das Leben auf Mars bzw. Europa unabhängig von dem auf der Erde entstanden ist. Zum anderen müsste das Leben auf Exoplaneten zweifelsfrei nachgewiesen werden.

Warum müsste das sein und wer wollte bestimmen wo der Ursprung lag? Im Gegenteil wenn in einem System eine Quelle des Leben zur Kolonisierung eines System ausreicht, erhöht sich die Chance des Leben nicht weniger als bei mehreren eigenständige Entwicklungen.. Es wäre dann nicht an den Ursprungsort gebunden.