Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Nashima schrieb:Nein kein Irrtum, die Wahrscheinlichkeit in einem unerforschten Universum leben zu finden ist höher als in einem nahezu erforschten Universum leben zu finden

Doch ein Irrtum. Denn jetzt schreibste es zwar richtig, daß die Wahrscheinlichkeit "höher" bzw. "größer" ist als unter anderen Bedingungen. Aber zuvor sprachst Du nun mal von "hoch". Und zwar aufgrund der schieren Größe. UNd das ist nun mal falsch und ein Irrtum.

Und was soll der Blödsinn, die Unerforschtheit von Planeten würde die Wahrscheinlichkeit von Exoleben vergrößern? Die Unerforschtheit verhindert nur die genaue Kenntnis der Zahl realer belebter Welten, ganz ohne Stochastik.

Wenn Du nen Adventskalender hast, und Du weißt, daß hinter jedem Fenster ein Würfel steckt, dann sagt Dir die Wahrscheinlichkeit, daß hinter jedem sechsten Türchen mit einer Sechs auf der zugewandten Würfelseite zu rechnen ist. Dafür isses egal, ob Du die Adventskalenderfächer schon "erforscht" hast oder nicht. Die Erforschung dagegen wird Dir zeigen, ob es tatsächlich genau vier mal so ist (und wo), oder ob es zufällig drei oder fünf Dich anblickende Sechsen sind. Oder achtzehn, oder keine einzige. Weder die tatsächliche Sechser-Anzahl noch die mittlere Wahrscheinlichkeit von 1/6 auf 24 Fälle = 4 verändern sich in Abhängigkeit davon, ob die Fenster nun erforscht sind oder nicht.

Was sich verändert ist der Raum für Spekulationen. Und der ist nur eine andere Bezeichnung für das Maß der Unwissenheit.

Nashima schrieb:Die genaue Zahl hängt wohl von den Vorgegebenen bekannten Faktoren ab

Nein, sondern von allen dafür relevanten Faktoren. Völlig egal, ob sie uns bekannt sind oder nicht.

Nashima schrieb:Hmm, aber das widerlegt ja meine Aussage nicht,

Da in Deiner Aussage ein "immer" drin steckt - doch!

Nashima schrieb:Wenn ich bei jedem sechsten mal eine Sechs Würfel müsste man ja nicht von Wahrscheinlichkeit sprechen daher bezieht sich die "1:6" Wahrscheinlichkeit logischerweise auf den Einzelfall

Nein, sondern auf den Mittelwert diverser konkreter Einzelfälle.

Nashima schrieb:schon klar das es nicht konkret ist sonst wärs ja keine Wahrscheinlichkeit, von daher überzeugt mich dein Argument nicht.

Was für eine Logik. Daß eine statistische Voraussage nur die Mitte einer gaußschen Verteilung beschreibt, im "Gaußschen Hut" aber die meisten Fälle davon abweichen, ist für Dich ein Beleg dafür, daß die statistische Voraussage nicht die exakte Hutmitte voraussagen kann? Whow! Die Gaußsche Verteilung umfaßt nun mal konkrete Einzelfälle, und kein einziger davon kann von der Stochastik vorausgesagt werden. Hier, ich sagte es bereits, tummeln sich all die Unwägbarkeiten. Aber Stochastik beschreibt das Mittel, nicht die Einzelfälle, und für das Mittel sind diese Unwägbarkeiten eben nicht relevant.

Relevant können diese unwägbaren, weil unbekannten Faktoren immerhin für die konkrete Form der Gaußschen Verteilungskurve werden. Können, aber müssen nicht.

Es bleibt dabei. Dein "Wahrscheinlichkeiten beinhalten immer auch Spekulationen anhand unbekannter Faktoren" ist falsch. Das ist nichts zum diskutieren, Du mußt nur Statistik besser verstehen.

Nashima schrieb:M.E. sind Wahrscheinlichkeiten dazu da unbekanntes "besser" abschätzen zu können oder zumindest den Eindruck davon zu vermitteln.

Das sagt was über Dich aus, nicht über Statistik.

Nashima schrieb:Wenn ich konkret wüsste auf wie viele Versuche eine intelligente Spezies enstehen wärs ja eigentlich keine Wahrscheinlichkeit mehr

Doch. Selbstverständlich arbeitet Stochastik mit "bekannten Ergebnissen". Daß Stochastik zugleich als Mittel des Erkenntnisgewinns eingesetzt wird und somit auch Aussagen über noch nicht Bekanntes abgibt, liegt in der Natur der Sache. Aber es ist geradezu absurd, wie Du hier Statistik & co. zum Spekuliermittel ausschließlich für die "Wirhabenkeineahnung"-Seite abwertest.

AUch das verrät mehr über Dich als über Stochastik. Vor allem verrät es Deine Ahnung von der Materie.

Nashima schrieb:Ja, das habe ich aber auch nirgends behauptet.

Doch, hast Du. Als Du "die Wahrscheinlichkeit [...] das es neben uns noch Intelligentes Leben im Universum gibt" als "hoch" bezeichnet hast.

Nashima schrieb:eine Wahrscheinlichkeit berechnest du ja genau aus dem Grund weil du unbekannte Faktoren hast! Wurde übrigens auch schon offiziell gemacht siehe Drake-Gleichung beispielsweise

Mit unbekannten Faktoren kann niemand rechnen, und das wurde auch nicht mit der Drake-Gleichung getan. Mit der wurde bis heute nur gespielt. Das heißt, man füllte die einzelnen Terme (Faktoren) mit nem Phantasiewert. Kann man mal machen, aber das ist dann keine Stochastik und keine Voraussage, sondern wie gesagt Spielerei. Erst, wenn man die Werte für die Faktoren kennt, zumindest deren Von-Bis-Spielraum, erst dann lassen sich statistische Voraussagen errechnen. Sindwir aber noch meilenweit von entfernt.

kuno7 schrieb:Was aber nich das Thema is, denn wir diskutieren ja nich, ob die Wahrscheinlichkeit für ET in nem kleineren Universum größer oder kleiner als in unserem is, sondern ob man sinnvoll die Wahrscheinlichkeit für ET in unserem Universum bestimmen kann.

Doch das ist das Thema.... und die grösse hat durchaus einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit zumindest beim heutigen Wissensstand. ob und was dir sinvoll erscheint ist deine persönliche Meinung, sinnig oder Unsinnig... so jetzt wissen wie beide was unsere Meinungen sind, super...

kuno7 schrieb:Und auch nichts über die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben und genau das versuchen wir dir ja gerade zu erklären.

Doch! Das versuche ich dir ja die ganze zeit zu erklären, eine Wahrscheinlichkeit berechnung ist abhängig von den vorgegebenen Faktoren und nicht von deiner persönlichen "Meinung" (ob sie Sinnig oder unsinnig ist) Ist mir schon klar das es noch etliche unbekannte Faktoren gibt und das darüber gestritten wird ob beispielsweise die Drake-Gleichung viel Sinn macht oder nicht.

@Nashima

Ok, letzter Versuch.

Nashima schrieb:Doch das ist das Thema.... und die grösse hat durchaus einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit zumindest beim heutigen Wissensstand.

Ich hab nich bestritten, dass die Wahrscheinlichkeit für ET in nem kleineren Universum auch kleiner is, das is nämlich trivial. Ich hab gesagt, dass du keine sinnvolle Angabe über die höhe der Wahrscheinlichkeit, wenn du nich genug Daten für eine Berechnung hast.
Das is auch keine Meinung, das is ein Fakt.

Nashima schrieb:Das versuche ich dir ja die ganze zeit zu erklären, eine Wahrscheinlichkeit berechnung ist abhängig von den vorgegebenen Faktoren

Nashima schrieb:Ist mir schon klar das es noch etliche unbekannte Faktoren gibt

Na komm, das beist sich doch! Dir is also klar, das es noch etliche unbekannte Faktoren geben kann und die Wahrscheinlichkeit eben von diesen Faktoren abhängt. Dennoch willst du die Wahrscheinlichkeit bestimmen.
Das läuft doch am Ende darauf hinaus, das sich jeder das ausdenkt, was ihm am besten gefällt.

mfg
kuno

Nashima schrieb:Wahrscheinlichkeit berechnest du ja genau aus dem Grund weil du unbekannte Faktoren

Nein berechnen kann man nur mit konkreten Werten, wenn es unbekannte gibt kannst du damit nicht rechnen.

Eine unbekannte Größe kann ja jeden Wert annehmen, von nahezu unendlich klein bis unendlich groß.

Erstell doch mal eine Formel mit einer unbekannten Variablen, dann wirst du das Ergebnis nicht abschätzen können.

Nochmal als Fazit, du kannst du eine Wahrscheinlichkeit berechnen, wenn du alle dafür relevanten Informationen hast.

Wir Menschen haben aber noch keine Kenntnis dieser relevanten Informationen.

perttivalkonen schrieb:Doch ein Irrtum. Denn jetzt schreibste es zwar richtig, daß die Wahrscheinlichkeit "höher" bzw. "größer" ist als unter anderen Bedingungen. Aber zuvor sprachst Du nun mal von "hoch". Und zwar aufgrund der schieren Größe. UNd das ist nun mal falsch und ein Irrtum.

Und was soll der Blödsinn, die Unerforschtheit von Planeten würde die Wahrscheinlichkeit von Exoleben vergrößern? Die Unerforschtheit verhindert nur die genaue Kenntnis der Zahl realer belebter Welten, ganz ohne Stochastik.

Mich wundert eher weshalb du bei subjektivistischer Wahrscheinlichkeitsauffassung mit Stochastik angerannt kommst.

perttivalkonen schrieb:Weder die tatsächliche Sechser-Anzahl noch die mittlere Wahrscheinlichkeit von 1/6 auf 24 Fälle = 4 verändern sich in Abhängigkeit davon, ob die Fenster nun erforscht sind oder nicht.

Was sich verändert ist der Raum für Spekulationen. Und der ist nur eine andere Bezeichnung für das Maß der Unwissenheit.

Ist mir schon klar das das die Wahrscheinlichkeit immer 1:6 war und ist, aber ich gebe dir recht in der Stochastik ist der Begriff "spekulativ" unglücklich gewählt.

perttivalkonen schrieb:Nein, sondern von allen dafür relevanten Faktoren. Völlig egal, ob sie uns bekannt sind oder nicht.

Stimmt, besser ausgedrückt: Je mehr Faktoren bekannt sind desto genauer die Berechnung.

perttivalkonen schrieb:Da in Deiner Aussage ein "immer" drin steckt - doch!

Jop, gebe ich dir in der Stochaistik recht bei subjekrivistischer Wahrscheinlichkeitsauffassung jedoch nicht.

perttivalkonen schrieb:AUch das verrät mehr über Dich als über Stochastik. Vor allem verrät es Deine Ahnung von der Materie.

No shit Sherlock. War das jetzt eine Überlegensheitsbekundung deiner selbst?? pffft..

perttivalkonen schrieb:Mit unbekannten Faktoren kann niemand rechnen, und das wurde auch nicht mit der Drake-Gleichung getan. Mit der wurde bis heute nur gespielt. Das heißt, man füllte die einzelnen Terme (Faktoren) mit nem Phantasiewert.

Hat hier auch keiner Behauptet, deshalb spreche ich auch die ganze Zeit von bekannten Faktoren. Ob du nun den Wert kennst oder nicht, unbekannte Faktoren sehe ich als Dinge die in betracht gezogen werden müssten aber eben noch nicht bekannt sind aus reiner Unwissenheit.

Nashima schrieb:subjektivistischer Wahrscheinlichkeitsauffassung

Hättste doch gleich sagen können, dass du nur nen persönlichen Tipp abgeben wolltest, dann hätten wir uns ne Menge Text sparen können.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich hab gesagt, dass du keine sinnvolle Angabe über die höhe der Wahrscheinlichkeit, wenn du nich genug Daten für eine Berechnung hast.
Das is auch keine Meinung, das is ein Fakt.

kuno7 schrieb:Hättste doch gleich sagen können, dass du nur nen persönlichen Tipp abgeben wolltest, dann hätten wir uns ne Menge Text sparen können.

Nö du hast gesagt Wahrscheinlichkeit kann man bei Aliens direkt weglassen. Darum gings in unserer Diskussion:

kuno7 schrieb:Venom schrieb:
Fakt ist aber wohl, dass keiner von uns so wirklich sagen kann ob es Außerirdische gibt oder nicht.

kuno7 schrieb:Richtig und genau aus diesem Grund kann man eigentlich alle Aussagen über größere oder kleinere Wahrscheinlichkeiten auch einfach weglassen. ;)

Und das war deine Meinung.

kuno7 schrieb:Na komm, das beist sich doch! Dir is also klar, das es noch etliche unbekannte Faktoren geben kann und die Wahrscheinlichkeit eben von diesen Faktoren abhängt. Dennoch willst du die Wahrscheinlichkeit bestimmen.
Das läuft doch am Ende darauf hinaus, das sich jeder das ausdenkt, was ihm am besten gefällt.

Ich weiß echt nicht was du bei Alien Wahrscheinlichkeiten erwartest das hat beim heutigen stand logischerweise nicht viel mit "Gausskappe" oder sonstigen Häuffigkeitswahrscheinlichkeiten zutun, Spekulation und Glaube gehören dazu also wenn das nicht schon von Anfang an klar war weis ich nicht.

Nashima schrieb:Nö du hast gesagt Wahrscheinlichkeit kann man bei Aliens direkt weglassen. Darum gings in unserer Diskussion:

Aus meinen Antworten hättste aber erkennen können, das Wahrscheinlichkeit im stochastischen Sinn gemeint waren, Von daher ham wa schön aneinander vorbei geredet und ein früherer Hinweis deinerseits wär schon hilfreich gewesen.

mfg
kuno

Bruderchorge schrieb:Nein berechnen kann man nur mit konkreten Werten, wenn es unbekannte gibt kannst du damit nicht rechnen.

Eine unbekannte Größe kann ja jeden Wert annehmen, von nahezu unendlich klein bis unendlich groß.

Erstell doch mal eine Formel mit einer unbekannten Variablen, dann wirst du das Ergebnis nicht abschätzen können.

Nochmal als Fazit, du kannst du eine Wahrscheinlichkeit berechnen, wenn du alle dafür relevanten Informationen hast.

Wir Menschen haben aber noch keine Kenntnis dieser relevanten Informationen.

Ist es aber nicht so das ich wenn ich grundsätzlich alle Faktoren habe nicht mehr von einer Wahrscheinlichkeit rede sondern von einer konkreten Berechnung? Ich weiß du redest hier von Faktoren SPEZIFISCH für Wahrscheinlichkeitsberechnung aber Wahrscheinlichkeiten enstehen ja im Grunde aus dem Problem das ich nicht alles genau weiß und dieses Unwissen bezeichne ich hier (weil ichs nicht besser weis) als "unbekannte Faktoren".

Du kannst beispielsweise sagen das ein Ereignis auftritt kannst aber nicht sagen wann es genau auftritt. Für das Wann benötigst du konkrete Faktoren und kannst höchstens einen grösseren Zeitraum festmachen. Verstehst du was ich meine?

kuno7 schrieb:Aus meinen Antworten hättste aber erkennen können, das Wahrscheinlichkeit im stochastischen Sinn gemeint waren, Von daher ham wa schön aneinander vorbei geredet und ein früherer Hinweis deinerseits wär schon hilfreich gewesen.

Erlich gesagt hatte ich diese Unterscheidung zu beginn nicht im Kopf weil mir Stochastik nicht sehr geläufig ist, von daher eigentlich weniger.

Was ich aber immer noch nicht verstehe ist, weshalb die Berechnungen von Aliens aus stochastischer Sicht nicht korrekt sein sollen? Klar kann ich sagen die Wahrscheinlichkeit ist für mich nicht wirklich aussagekräftig weil mir zu viele Faktoren (mit Faktoren sind unbekannte gemeint welche nicht in die Berechnung mit einfliessen) fehlen aber dennoch ist sie mathematisch Korrekt. Oder?

Der Unterschied der Aliens zur "Gausskurve" besteht ja auch darin das ich nicht mal weis ob es überhaupt Aliens gibt, Bei der Kurve habe ich einen konkreten Rahmen in welchem Ereignisse Auftreten. Ich weiss das sie auftreten aber nicht wann. Gibt es in der Stochastik keine zulässigen Beispiele welche die Wahrscheinlichkeit eines möglichen Ereignisses anhand von "förderlichen" Voraussetzungen angibt?

Nashima schrieb:Ist es aber nicht so das ich wenn ich grundsätzlich alle Faktoren habe nicht mehr von einer Wahrscheinlichkeit rede sondern von einer konkreten Berechnung?

Ich glaube ich weiß was dein Grundgedanke dabei ist.

Aber du hast trotzdem einen Denkfehler.

Bleiben wir mal bei dem Würfelbeispiel. Mit Hilfe der Stochastik kann man abschätzen, wie häufig du eine 6 würfeln wirst, bei 100 versuchen, aber nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Du kannst nie genau bestimmen wieviele 6en du konkret werfen wirst.

Wenn wir das auf die aliens überträgst (stark vereinfacht) , dann kannst du annehmen das Auftreten von Leben im Universum ist die 6. Du hast einen Würfel mit mindestens einer 6 (das sind wir) , du weißt aber nicht wieviele 6en auf dem Würfel sind und du weißt auch nicht wieviele seiten der überhaupt hat und ob der gleichmäßig ist.

Wenn ich dich nun frage, was glaubst du wieviele 6en Auftreten wenn du 100 mal wirfst, dann kannst du mir überhaupt keine zuverlässige Einschätzung geben. Du hast keine Kenntnis über alle relevanten Informationen.

Nashima schrieb:die grösse hat durchaus einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit zumindest beim heutigen Wissensstand

Klar hat die Größe des Universums (incl. Füllung) einen Einfluß auf die Wahrscheinlichkeit von Exoleben. Und das unabhängig von unserem heutigen Wissensstand. Nur hat die Größe des Universums keinen zwingenden Einfluß darauf, obdie Wahrscheinlichkeit für Exoleben "hoch" genannt werden kann oder nicht. Das entscheiden alle Faktoren zusammen.

Nashima schrieb:Ist mir schon klar das es noch etliche unbekannte Faktoren gibt und das darüber gestritten wird ob beispielsweise die Drake-Gleichung viel Sinn macht oder nicht.

Wenn Dir ersteres klar ist, sollte Dir eigentlich auch klar sein, daß über die Sinnhaftigkeit der Drakegleichung mitnichten gestritten wird. Zumindest nicht in der Forschergilde. Denn dort ist klar, daß bei einer einfachen Multiplikationsrechnung mit mehreren Faktoren, bei denen auch nur ein Faktor unbekannt ist, das Ergebnis der bislang bekannten Faktoren sohoch ausfallen kann, wie es will. Der letzte Faktor könnte dennoch das gesamte Ergebnis komplett umändern.

Streiten tun sich um die Sinnhaftigkeit der Drakegleichung nur Leute, die das nicht bedenken oder verstehen. Laien zuallermeist.

Nashima schrieb:Mich wundert eher weshalb du bei subjektivistischer Wahrscheinlichkeitsauffassung mit Stochastik angerannt kommst.

Netter Rückzugsversuch auf vermeintlich sicheres Terrain. Du hast aber von objektiver hoher Wahrscheinlichkeit gesprochen, und das aufgrund (unter anderem) eines objektiven Faktors. Jetzt, wo Dir die Felle wegschwimmen, versuchste, Deine Behauptung als ein "ich persönlich halte die Wahrscheinlichkeit für Exoleben für hoch" umzulügen. Hättste das als Eingeständnis formuliert "OK, wie hoch die Wahrscheinlichkeit is, kann niemand sagen, auch ich nicht, aber ich bin dennoch persönlich überzeugt, daß sie hoch ist", wärs völlig in Ordnung gewesen. Aberso viel Hinterteil in den Beinkleidern hast Du wie's scheint nicht. Wie so viele hier.

Nashima schrieb:aber ich gebe dir recht in der Stochastik ist der Begriff "spekulativ" unglücklich gewählt

Nicht nur der Begriff. Statistik dient nicht dem Spekulieren (oder wie Du das nennen willst), sondern seiner Überwindung.

Nashima schrieb:besser ausgedrückt: Je mehr Faktoren bekannt sind desto genauer die Berechnung.

Nur, wenn die Höhe der Faktoren irgendwie miteinander zusammenhängen, sodaß sich die Höhe des letzten, unbekannten Wertes irgendwie abschätzen ließe. Ansonsten bleibt das Ergebnis mit zunehmender, aber nicht vollständiger Faktorenkenntnis bis zuletzt komplett offen.

Nashima schrieb:bei subjekrivistischer Wahrscheinlichkeitsauffassung jedoch nicht.

Selbst bei der ist Dein "immer" schlicht falsch. Sätze hingegen der Form "Immer mußt Du widersprechen" verwenden das "immer" durchaus berechtigt, selbst wenn der beschriebene Fall gar nicht real "immer" ist. Doch trifft dies für Umgangssprache und subjektive Einschätzungen zu, nicht aber für subjektiv(istisch)e Wahrscheinlichkeitsaussagen. Und erst recht nicht für (subjektive) Einschätzungen der Leistungsfähigkeit von Wahrscheinlichkeitsaussagen, egal, ob subjektiv(istisch) oder objektivistisch!

Nashima schrieb:War das jetzt eine Überlegensheitsbekundung deiner selbst??

Das war ne Feststellung. Versteckt sogar ein gut gemeinter Rat.

Nashima schrieb:Hat hier auch keiner Behauptet

Doch, Du. Du nanntest die Wahrscheinlichkeit für Exoleben nun mal hoch.

kuno7 schrieb:Von daher ham wa schön aneinander vorbei geredet und ein früherer Hinweis deinerseits wär schon hilfreich gewesen.

Nee, Kuno. Nashima machts nur so, wie viele andere auch. Erst nennt sie die Exolebenwahrscheinlichkeit "hoch", begründet das mit der schieren Größe des Universums, und irgendwann heißts "war nur meine Meinung". Doch war das am Anfang eben deutlich erkennbar das Reden von objektiven Gegebenheiten, nicht von persönlichen Wunschvorstellungen.

Bruderchorge schrieb:Wenn ich dich nun frage, was glaubst du wieviele 6en Auftreten wenn du 100 mal wirfst, dann kannst du mir überhaupt keine zuverlässige Einschätzung geben. Du hast keine Kenntnis über alle relevanten Informationen.

Ich glaube ich verstehe, in der Stochastik brauche ich also konkrete Rahmenbedingungen,

Als stochastisch werden Ereignisse oder Ergebnisse bezeichnet, die bei Wiederholung desselben Vorgangs nur manchmal eintreten und deren Eintreten für den Einzelfall nicht vorhersagbar ist

Wikipedia: Stochastik#Angabe von Wahrscheinlichkeiten

Das heisst Stochastik kann ich bei Aliens nicht anwenden weil mir die Statistiken einfach fehlen, logisch. Einverstanden, aber nach dieser definition sollte Wahrscheinlichkeiten dennoch zulässig sein (auch wenn sie keine Aussagekraft haben):

Diese Definitionen geben keinen Hinweis darauf, wie man die Wahrscheinlichkeiten einzelner Ereignisse ermitteln kann; sie sagen auch nichts darüber aus, was Zufall und was Wahrscheinlichkeit eigentlich sind. Die mathematische Formulierung der Wahrscheinlichkeitstheorie ist somit für verschiedene Interpretationen offen, ihre Ergebnisse sind dennoch exakt und vom jeweiligen Verständnis des Wahrscheinlichkeitsbegriffs unabhängig.

Wikipedia: Wahrscheinlichkeitstheorie#Axiomatischer Aufbau

Das würde bedeuten, es entspricht zwar der mathematischen Wahrscheinlichkeit hat aber nichts mit Stochastik zutun.

Bruderchorge schrieb:Das entspricht nicht der mathematischen Wahrscheinlichkeit von der hier aber alle anderen sprechen.

Wikipedia: Stochastik

perttivalkonen schrieb:Wenn Dir ersteres klar ist, sollte Dir eigentlich auch klar sein, daß über die Sinnhaftigkeit der Drakegleichung mitnichten gestritten wird. Zumindest nicht in der Forschergilde.

Streiten tun sich um die Sinnhaftigkeit der Drakegleichung nur Leute, die das nicht bedenken oder verstehen. Laien zuallermeist.

Quelle? Meine Quelle sagt da was anderes :

Der Biologe Ernst Mayr hat darauf hingewiesen, dass sich unter den circa 50 Milliarden Arten, die die Erde hervorgebracht hat, lediglich eine Intelligenz entwickelt habe.[15]

2010 publizierte der Astronom und technische Direktor der IAA Claudio Maccone eine komplexere Version der Gleichung, die Statistische Drake-Gleichung.[18][19]

Der Astrophysiker Martin Elvis adaptierte 2013 die Drake-Gleichung um erste Abschätzungen über eine mögliche Anzahl von Asteroiden treffen zu können, die für Weltraumbergbau in Frage kommen könnten.[20]

Wikipedia: Drake-Gleichung#Kritik, Diskussion und Erweiterungen

perttivalkonen schrieb:Netter Rückzugsversuch auf vermeintlich sicheres Terrain. Du hast aber von objektiver hoher Wahrscheinlichkeit gesprochen, und das aufgrund (unter anderem) eines objektiven Faktors.

Und woran machst du denn das "Objektiv" fest?

perttivalkonen schrieb:Jetzt, wo Dir die Felle wegschwimmen, versuchste, Deine Behauptung als ein "ich persönlich halte die Wahrscheinlichkeit für Exoleben für hoch" umzulügen. Hättste das als Eingeständnis formuliert "OK, wie hoch die Wahrscheinlichkeit is, kann niemand sagen, auch ich nicht, aber ich bin dennoch persönlich überzeugt, daß sie hoch ist", wärs völlig in Ordnung gewesen. Aberso viel Hinterteil in den Beinkleidern hast Du wie's scheint nicht. Wie so viele hier.

Naja anscheinend hast dus nicht gecheckt aber es ging von Anfang an darum ob Wahrscheinlichkeiten in der Alienfrage zulässig sind und die "hohe Wahrscheinlichkeit von Aliens" war ein Beispiel und nichtmal eine konkrete Meinung von mir:

Beitrag von Nashima (Seite 602)

Anscheinend hast du Probleme mit Textverständnis und fantasierst dir hier fleißig Unsinn zusammen.

perttivalkonen schrieb:Nee, Kuno. Nashima machts nur so, wie viele andere auch. Erst nennt sie die Exolebenwahrscheinlichkeit "hoch", begründet das mit der schieren Größe des Universums, und irgendwann heißts "war nur meine Meinung". Doch war das am Anfang eben deutlich erkennbar das Reden von objektiven Gegebenheiten, nicht von persönlichen Wunschvorstellungen

Wow du hast mich durschaut, genau sowas von deutlich.... omg wie lächerlich, grenzt ja fast schon an argumentum ad hominem.

Nashima schrieb:Quelle? Meine Quelle sagt da was anderes :

ENtschuldige mal, aber nichts, was DU aus Deiner Quelle zitierst, geht auf die Drakegleichung ein. Die debattieren da um Für und Wider irgendwelcher Wahrscheinlichkeitsbehauptungen, aber nicht um die Sinnhaftigkeit der Gleichung, oder um die Termfüllung, die Präzisheit der gewählten Terme usw. usf. Wenn das "Diskussion um die Drake-Gleichung" genannt werden soll, dann allenfalls in dem Sinne, daß diese als Schlagwort eingesetzt wird, quasi als hochgehaltenes Banner. Die einen lobense, die andern verwerfense, aber sie diskutieren sie nicht.

Nashima schrieb:Und woran machst du denn das "Objektiv" fest?

Die Größe des Universums, die Du vorgebracht hast als Begründung für die hohe Wahrscheinlichkeit, soll also nicht als was Objektives gemeint gewesen sein? Wie das!

Nashima schrieb:Naja anscheinend hast dus nicht gecheckt aber es ging von Anfang an darum ob Wahrscheinlichkeiten in der Alienfrage zulässig sind und die "hohe Wahrscheinlichkeit von Aliens" war ein Beispiel und nichtmal eine konkrete Meinung von mir

Ah, mittlerweile isses nicht mal mehr Deine Auffassung. Dabei hast Du eben noch drauf gepocht, daß es nur Deine persönliche, subjektivistische Einschätzung war und keine objektivie Wahrscheinlichkeitsherleitung. Du solltest Dich schon auf eine Ausrede festlegen, sonst fällts doch zu arg auf.

Also für mich ist das jetzt durch. Ich überlaß Dir gerne das letzte Wort, lese es, wer will. Ich jedenfalls bin raus.

Nashima schrieb:ihre Ergebnisse sind dennoch exakt und vom jeweiligen Verständnis des Wahrscheinlichkeitsbegriffs unabhängig.

Nicht so ganz, denn deine Einschätzung der Wahrscheinlichkeit ist eben nicht exakt.

Versuchen wir ein anderes Beispiel. Angenommen in einer Großstadt leben 1000000 Menschen. Außerdem lebt dort unter diesen Menschen ein Mike Müller der 23 ist und Student, außerdem besitzt er ein Auto und das darf er auch fahren. Auto fahren ist nur mit Führerschein und nur im Alter von exakt 23 erlaubt.

Szenario 1: deine Rahmenbedingungen neben den obigen sind folgende: du weißt nicht unter welchen Voraussetzungen man einen Führerschein in der Stadt machen kann und wie alt die anderen Menschen sind. Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine beliebige Person außer Mike Müller noch Auto fahren darf? Du kannst es nicht mit einer begründeten Wahrscheinlichkeit angeben.

Szenario 2: die Hälfte aller Einwohner ist 23 und die Hälfte aller 23 Jährigen hat einen Führerschein. Wenn ich jetzt frage wie groß die Wahrscheinlichkeit einer Fahrerlaubnis einer beliebigen Person ist wäre die Antwort 0,25 oder 25 Prozent, das kannst du ja aus den Rahmen Bedingungen ableiten.

Szenario 3: Du weißt das alle Studenten entweder Mercedes oder VW fahren. Weiterhin weißt du dass Mike Müller nie ein anderes Auto außer der Marken Mercedes oder BMW besitzen würde. Welche Auto Marke fährt Mike Müller. In diesem Fall kannst du auf Grund der exakten Bedingungen eine konkrete Aussage über die Wahrscheinlichkeit hinaus treffen.



Und bezogen auf die aliens bewegen wir uns eben in Szenario 1.

perttivalkonen schrieb:ENtschuldige mal, aber nichts, was DU aus Deiner Quelle zitierst, geht auf die Drakegleichung ein

Die Drake-Gleichung wurde erweitert und adaptiert, wie zur hölle geht da nichts auf die Drakegleichung ein??

perttivalkonen schrieb:Die Größe des Universums, die Du vorgebracht hast als Begründung für die hohe Wahrscheinlichkeit, soll also nicht als was Objektives gemeint gewesen sein? Wie das!

Du redest von "objektiver hoher Wahrscheinlichkeit" und nicht was du hier schreibst, ich zitier mal nicht kann man nachlesen.

perttivalkonen schrieb:Ah, mittlerweile isses nicht mal mehr Deine Auffassung. Dabei hast Du eben noch drauf gepocht, daß es nur Deine persönliche, subjektivistische Einschätzung war und keine objektivie Wahrscheinlichkeitsherleitung.

Was verstehst du nicht in dem Satz "von Anfang an", geh nochmal nachlesen. Thema war und ist immer noch Wahrscheinlichkeit an sich und nicht meine konkrete Meinung zu Aliens, aber was wiederhole ich mich kann ja jeder nachlesen gehen und verstehen wollen wenn er will.

perttivalkonen schrieb:Ich jedenfalls bin raus.

Danke.

@Bruderchorge

Schon klar das ich mit fehlender fehlender Statistik nichts machen kann, dennoch kann ich Wahrscheinlichkeiten aufgrund von Annahmen machen, diese können natürlich auch falsch sein. Die Ergebnisse wären demnach Exakt was aber nichts darüber aussagt ob sie realistisch sind oder nicht.

Bruderchorge schrieb:Szenario 1: deine Rahmenbedingungen neben den obigen sind folgende: du weißt nicht unter welchen Voraussetzungen man einen Führerschein in der Stadt machen kann und wie alt die anderen Menschen sind. Frage: Wie wahrscheinlich ist es, dass eine beliebige Person außer Mike Müller noch Auto fahren darf? Du kannst es nicht mit einer begründeten Wahrscheinlichkeit angeben.

Ich sage beispielsweise das ich mit 18 einen Führerschein in genau der Stadt machen kann weil das in meiner Stadt genau so ist, desweiteren kann ich aufgrund der Stadt in welcher ich selbst lebe etwa abschätzen wie alt die Leute in der anderen Stadt sind. Somit habe ich meine Rahmenbedingungen selbst geschaffen.

Meine Stadt bezieht sich in diesem Beispiel auf die Erde und die andere Stadt auf den Alien Planeten.

Nashima schrieb:Was ich aber immer noch nicht verstehe ist, weshalb die Berechnungen von Aliens aus stochastischer Sicht nicht korrekt sein sollen?

Weil du nich genug Information für eine sinnvolle Berechnung hast.
Wir wissen zwar, dass auf der Erde Leben entstanden is, aber nich wie genau der Vorgang abgelaufen is. Da wir das nich wissen, können wir auch nich ermitteln, welche Bedingungen für die Entstehung von Leben mindestens nötig sind. Aber selbst wenn wir dies wüssten, dann wissen wir immer noch nich, wie oft diese Bedingungen im Universum auftreten und wie oft beim auftreten auch wirklich Leben entsteht.
Darüber hinaus wissen wir auch nich ob sich auch immer intelligentes Leben oder besser gesagt Hochtechnologie fähiges Leben entwickelt.

Und für all dieses Nicht-Wissen können wir jetzt versuchen einen Wert abzuschätzen, wobei dieses schätzen dann aber auch, je nach Schätzer, stark variieren wird, sodass wir am Ende irgendwas zwischen Rare Earth und Star Trek Universum rauskriegen werden.

mfg
kuno

Nabend Pertti

Nee, Kuno. Nashima machts nur so, wie viele andere auch. Erst nennt sie die Exolebenwahrscheinlichkeit "hoch", begründet das mit der schieren Größe des Universums, und irgendwann heißts "war nur meine Meinung".

Ich hatte beim bisherigen lesen der Beiträge von @Nashima eine ganz ordentlichen Eindruck, weshalb ich zunächst mal auf das Unterstellen von Vorsatz verzichte und ein Missverständnis annehme.

mfg
kuno