Auf Baalbek sollten Raumschiffe landen?

PHK schrieb:Ist Dir der Begriff "Torweg" etwa nicht geläufig? Das ist sowas, wie es da beschrieben steht:
6 Ellen breit, 7 Ellen tief ... :D (Oft erheblich größer - etwa bei Burgen oder so)

Und ist Dir eigentlich klar, wie egal das ist? Ist zwar Quatsch, was Du da erzählst, da der Hesekieltext in 43,4 nicht von einem östlichen Torweg mit Vorderseite nach Osten spricht, sondern von einem östlichen Tor, dessen Vorderseite nach Osten zeigt (siehe 42,15; 43,1!), und von einem eingeschlagenen Weg durch dieses Tor.

PHK schrieb:Oh nein! Den durfte ja keiner angucken !!!

Dessen Antlitz darf niemand angucken. Tut Hesekiel auch nicht. Aber Gott sehen, wenn Gott selbst es einem erlaubt, ist möglich nach Darstellung des AT. 2.Mose24,9-11:
Da stiegen Mose und Aaron, Nadab und Abihu und siebzig von den Ältesten Israels hinauf, und sie sahen den Gott Israels. Und unter seinen Füssen war es wie Arbeit in Saphirplatten und wie der Himmel selbst an Klarheit. Gegen die Edlen der Söhne Israel aber streckte er seine Hand nicht aus, sondern sie schauten Gott und assen und tranken.
Daß es sich um eine nicht übliche Ausnahmeregelung handelt, zeigt die unterstrichene Passage. Aber eben: das galt als möglich. Und wenn Gott einen zum Propheten macht und ihm eine Vision gewährt und persönlich vorbeischaut, wäre es ja reichlich blöde, wenn der beauftragte Profet nen Abgang macht, weil er den Gott Israels gesehen hat, ohne die Message zu überbringen.

PHK schrieb:Das war (im hier besprochenen Fall) ganz einfach der Pilot des Hesikopters ... ein Teil der "Götter"-Crew oder sogar ein Android / Roboter ... HdH wurde aber mitunter auch der ganze Flugkomplex genannt ...

Du schilderst einfach nur die Gegenauffassung, aber bringst nichts, woran sich dies festmachen ließe. Auf der anderen Seite entkräftest Du nicht meinen Aufweis, wieso das ganze Drumrum eben nicht Teil der Herrlichkeit des HERRN sein kann. Das ist keine Diskussion, das ist Verbohrtheit und Ignoranz.

PHK schrieb:Offensichtlich hielt Hesekiel aus Unwissenheit das alles für EIN einziges Ganzes !

Unwissenheit? Offensichtlich? Du wünschst Dir was, und erklärst das zur offensichtlichen Tatsache. Wie billig!

Hesekiel differenziert durchaus zwischen den Elementen des Thronwagens, wie ich ausdrücklich aufzeigen konnte. Hier die HdH, darunter die Cherubim. Hier die Wolke, da die HdH. Dort steht, geht und redet die HdH, und hier ist ihr Gefährt.

PHK schrieb:So, und jetzt erklärst Du mir bitte, was genau Cheruben sind.

Inexistentes Mythengeflügel. Die Viecher kommen von Ägypten bis Persien vor, sind Wächtertiere und Thronträger, Mischwesen, oft geflügelt. Zumeist Vierbeiner, aber es scheint, daß es auch Zweibeiner gab, die zur selben Kategorie mitzuzählen sind, zumindest in der Levante und in Mesopotamien. In Persien Geryften, in Babylon Karabu / Karibu, in der Bibel Cherub, auf griechisch für Ägypten Sphinx.

perttivalkonen schrieb:... von der Erde empor ...

Na und? Ich hab 1,19-21 zitiert, wo das Sich von der Erde Erheben nur in Gehen und schließlich Stehenbleiben mündet. Ist also bezogen auf die Cheruben und Räder des Thronwagens eindeutig nur ein Ausdruck des "Loslegens".

Ein Verlust des Bodenkontaktes wird da nicht ausgesagt, da ist 1,19-21 eindeutig.

PHK schrieb:Propellerflugzeuge flattern auch solange im Gehen, bis sie abheben

Schön für sie, aber die Cheruben flattern nur beim Gehen, nicht beim Stehen. Auch darin ist der Text eindeutig. Und von Fliegen oder fehlendem Bodenkontakt ist wie gesagt nicht die Rede. Scheiß drauf, ob andere Dinger erst flattern und dann fliegen. die hier tun es nicht so. Oder Du zeigst es auf, daß das irgendwo steht. Zeig, daß sie erst flattern und sich dann erheben (vom Boden), und daß dann entweder ein Verb für Fliegen folgt oder zumindest eine Erwähnung, daß die Viecher sich irgendwo befinden, daß klar ist: geht nur ohne Bodenkontakt.

Und wenn Du jetzt nicht endlich mal sowas bringst statt nur so'n Quark "jaaberhelisflatternauch", dann spar Dir gleich jegliche Antwort. Dennohne irgendwas Substantielles von Deiner Seite bleibt schlicht nur meine Darlegung über.

PHK schrieb:Das mag Deine Interpretation sein, meine ist das nicht.

Das ist nicht meine Interpretation, der Text selber zeigt das durch die komplementären Verben der Bewegung für die Cheruben Gehen und Stehenbleiben/Stellen/Stehen. Andere kommen nicht vor, die dem Sicherheben eine andere Bedeutung geben könnten. Das ist wie mit der Bedeutung von "vor". Was meint "vor". Steht komplementär "zurück", meint es eine Vorwärtsbewegung. Steht komplementär ein "hinter", dann geht es um eine Positionierung von etwas in Bezug sowohl zu einem Objekt als auch zum Betrachter. Steht komplementär ein "nach", so geht es um eine zeitliche Einordnung. Das "vor" wird inhaltlich vom Kontext bestimmt. Nicht vom Gusto des Lesers, der da ne "Interpretation" hat. Nicht Deine Interpretation, nicht meine Interpretation, sondern Definierung durch den Text als Kontext der Wendung.

PHK schrieb:"empor" ist nämlich OBEN

Das deutsche "Auf!" meint streng genommen, jemand möge die sitzende oder liegende Position aufgeben und sich aufrichten, jedoch nicht um in den Zustand des Stehens zu wechseln, sondern darüber hinaus aktiv zu werden, seinen Platz zu verlassen, z.B. zu gehen. Aber selbstverständlich kann man jemandem auch ein "Auf!" zurufen, der schon steht. "Auf, laß uns gehen!" Sprache ist lebendig, man versteht durchaus, wie dieses "Auf" gemeint ist. Niemand klebt da sklavisch am Wörterbuch und reitet darauf rum, daß unbedingt eine Aufwärtsbewegung folgen muß. Der Kontext, die Ausgangssituation entscheidet, was gemeint ist. Wenn Du also wissen willst, wie ein "Auf" gemeint ist, schau Dir den Kontext an.

perttivalkonen schrieb:Lies selber. Lies richtig. Lies nicht Deine Wünsche hinein.

perttivalkonen schrieb am 15.10.2014:dto.

Paßt zwar nicht, aber das begreifst Du natürlich nicht.

Die letzten beiden Beiträge hab ich ehrlich gesagt nicht geschrieben, weil ich hoffte, zu Dir durchdringen zu können, sondern mehr in der Hoffnung, daß es für die anderen hier interessant und nützlich sein könnte. Du zeigst grad mal wieder alle Symptome der Vernagelung...

@perttivalkonen
@PHK

Es gab die Diskussion zu dieser Textpassage seinerzeit schon mal mit dem ähnlich merkbefreiten Herrn Bremer.

Dabei wurde die englische Übersetzung zu Grunde gelegt, an der sich auch Blumrich orientierte.

@Spöckenkieke hatte sich da die Mühe gemacht, den Text entsprechend zu beleuchten:

Erich von Däniken (Seite 320) (Beitrag von Spöckenkieke)

@Commonsense
Darauf habe ich doch schon verlinkt. Beitrag von Spöckenkieke (Seite 70)

@Spöckenkieke

Sorry, hatte ich nicht gesehen - frage mich, was es dann da noch zu diskutieren gibt?

@Commonsense
Ist doch klar, ob durch auch über bedeuten kann. Und wenn nicht, wie der Hezechielkopter durch die Tür gekommen ist.

@Spöckenkieke

Ich bin immer wieder fasziniert davon, daß man versucht, anhand eines einzigen Wortes einer Übersetzung der Übersetzung eines Textes, der, wenn überhaupt, nur die nachträgliche Aufzeichnung aus dem Gedächtnis einer mündlichen Überlieferung ist, eine hanebüchene Phantasiegeschichte zu belegen.

@Commonsense
Wenn du so argumentierst musst du ja Dieter recht geben. Bei ihm ist ja alles was aufgeschrieben wurde falsch verstanden worden und nur ausversehen so aufgeschrieben wie wir das heute haben und in Wirklichkeit wollten sie alle nur von der Traumstation Atlantis schreiben. Das Über oder Durch ist deswegen ein Problem, weil es zeigt, dass der Hezechielkopter keine festen Maße hatte. Daher macht Blumrich ja auch so einen Eiertanz mit englischer Bibelversion usw. weil er das "durch das Tor", wie es in der deutschen Bibel steht (und auch in allen anderen) so nicht gebrauchen kann. Bei ihm muss das Ding von oben rein fliegen. Wie es dann aber in die Hütte in der Mitte durch die Tür kommt sagt er nicht mehr. Er meint es würde dann durchs Dach kommen.

@Spöckenkieke

Mit dem Argument kannst Du selbstverständlich alles hineininterpretieren, aber eben auch nichts davon belegen.
Darum geht es ja. Ob es nun die Bibel ist, oder Platon, es sind keine Augenzeugenberichte und eben auch keine wortgetreuen Nacherzählungen.
Niemand ist in der Lage, bei solchen Texten die Phantasie von wahren Begebenheiten zu trennen.

@Commonsense
@Spöckenkieke

Commonsense schrieb:Dabei wurde die englische Übersetzung zu Grunde gelegt, an der sich auch Blumrich orientierte.

Kleine Korrektur: Blumrich hat nach eigener Aussage MEHRERE Bibelübersetzungen genutzt und intensiv miteinander verglichen ...

Außerdem dürfte er aufgrund seines Berufes und seines Lebens eine sehr ausgeprägte Fachkompetenz gehabt haben !

@PHK

PHK schrieb:Außerdem dürfte er aufgrund seines Berufes und seines Lebens eine sehr ausgeprägte Fachkompetenz gehabt haben !

Wieso, du bist doch auch Ingenieur.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Niemand ist in der Lage, bei solchen Texten die Phantasie von wahren Begebenheiten zu trennen.

Nunja, es gibt in solchen Texten auch oft ne Menge Zahlen. Und Zahlen sind oft eindeutiger und nachprüfbarer als die Texte ... deswegen stehen sie ja da drin !!!

@PHK

Die sind aber genauso wenig auf die ursprüngliche Quelle zurück zu führen - abgesehen davon wissen wir ja alle, wie geduldig und wenig eindeutig Zahlen werden, wenn Spezialisten, wie Du, sich ihrer bedienen...

Schade einfach das die Römer, Ägypter so intelligent waren und weiss ich nicht was bauen konnten, aber immer wieder gescheitert sind am Beschriften ihrer Glanztat.
Jeder Künstler schreibt seinen Namen auf seine Produkte drauf usw.

Und viele Bauten haben die auf Jahrtausende ausgelegt, aber dabei bei ihrer persönlichen Intelligenz vergessen, das man die Ersteller oder wer das in Auftrag gegeben hat hinzuschreiben. Auch das ein Nachfahre dies beerben könnte, Feinde, usw.

Irgendwo stellen wir diese Menschen als extrem Intelligent und sehr Präzise hin und dann stellen wir im Umkehr wieder ihre Dummheit in den Vordergrund. Ich begreife das wirklich nicht, diese extreme aufgetischte Logik.

@continuum
so wie heutzutage überall die Namen der Erbauer drauf stehen?

@Dorian14
grml......

Gab ja noch keine Projektbücher, etc. damals.

Commonsense schrieb:frage mich, was es dann da noch zu diskutieren gibt?

Frage ich mich auch, selbst ohne die Vorlage. Fragen wir den Merkbefr... Fragen wir PHK.

Commonsense schrieb:eines Textes, der, wenn überhaupt, nur die nachträgliche Aufzeichnung aus dem Gedächtnis einer mündlichen Überlieferung ist

Commonsense schrieb:es sind keine Augenzeugenberichte und eben auch keine wortgetreuen Nacherzählungen

Naja, der Text erhebt durchaus den Anspruch, von dem niedergeschrieben worden zu sein, der diese Vision erlebt hat. Selbst in der Forschung gilt ein beachtlicher Teil als von Hesekiel selbst niedergeschrieben, anders also als bei den Mosebüchern u.a.m. Jedenfalls liegen zwischen Aufkommen der ersten Visionsschilderung und ihrer Niederschrift im Hesekielbuch keine langen Jahrhunderte, eher Jahre oder Jahrzehnte, selbst im Falle, daß die betreffenden Passagen von Hesekielschülern oder Tradenten stammen.

Natürlich bleibt die Kritik bestehen, die Absurdität, die Formulierung einer Übersetzung für den originalen Textlaut zu halten und diese dann mit dem lexikalischen Bedeutungsspektrum einer Vokabel zu vergewaltigen.

Commonsense schrieb:Niemand ist in der Lage, bei solchen Texten die Phantasie von wahren Begebenheiten zu trennen.

Nanana! Unterschätz jetzt mal nicht die Möglichkeiten wissenschaftlicher Textanalyse.

Womit ich nicht ausschließen möchte, daß einige Zeitgenossen tatsächlich außerstande sind, diese Sachen zu trennen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: wissenschaftlicher Textanalyse.

Wir wissen ja nicht was der geraucht hat bei seiner Vision und dann an irgendein Kind weitererzählt hat als schaurige Geschichte, dieser dann an seine Kinder und wieder der an seine anderen Kinder. Und was alles dazu und weggenommen wurde.

Es musste ja sowas gegeben haben, da es damals keine Schriften gab um solche Sachen (Geschichten) aufzuschreiben als geschichtliche Erinnerung innerhalb der Sippe.

Also ist die logische Schlussfolgerung, dies weiterzuerzählen was wichtig war oder von Bedeutung. So würde ich es mal interpretieren.

Glaube mal gelesen zu haben, das bei den oder einigen Indianern, Geschichten über Singen weitergegeben wurden. (übrigens haben Indianer ab und zu auch geraucht und Visonen gehabt) :)

Auch ist es vielleicht ein mitgrund, warum wir alle schon lange Mathematik verstehen und ev. Rechnen konnten, aber nicht im Masse den Leuten beibringen konnten, da wir es nicht aufschreiben konnten und so technisch uns lange nicht weiterentwickelt haben. Die Weiterentwicklung geschah für mich, erst ab der Schrift, auch wenn noch zögerlich.

@continuum

Habe nie nachgesehen, aber stehen die Namen der Erbauer auf unseren alten Kirchen, Burgen und Türmen?

@perttivalkonen

Ich halte es für wenig wahrscheinlich, daß die Texte, die nach dem Konzil in der Bibel landeten, wortgetreu mit dem ursprünglichen Bericht übereinstimmen, von der tatsächlichen Begebenheit, so es denn überhaupt eine gab, mal ganz abgesehen.

Und bei einem Text, der eine Vision beschreibt, Dichtung von Wahrheit zu trennen, halte ich auch mit moderner Textanalyse für ein recht aussichtsloses Unterfangen.
Man kann doch wohl lediglich durch Querverweise zu anderen Überlieferungen auf tatsächliche Begebenheiten schließen und historisch belegte Hintergründe zur Stützung heranziehen. Damit lässt sich dann sicher eine größere Wahrscheinlichkeit für das eine oder andere Szenario ableiten, aber einen derartigen Bericht exakt auszulegen, halte ich für abwegig. (Wobei klar ist, daß die Wahrscheinlichkeit gegen einen Hesekielkopter und einen Raumhafen spricht, dazu benötigt man eigentlich gar keine Textanalyse.)

@continuum

Die konnten also noch nicht schreiben, die armen Hebräer? Sowas, dann konnten sie die 10 Gebote auch nicht lesen - das erklärt einiges...

@continuum

continuum schrieb:Wir wissen ja nicht was der geraucht hat bei seiner Vision und dann an irgendein Kind weitererzählt hat als schaurige Geschichte, dieser dann an seine Kinder und wieder der an seine anderen Kinder. Und was alles dazu und weggenommen wurde.

Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Daß Hesekiel seine Visionen wie's scheint selbst niedergeschrieben hat.
Andererseits handelt es sich laut Verfasser um Visionen - also eh nicht um physische Erlebnisse. Hesekiel schreibts selber, im einen Moment sitzt er im babylonischen Exil in seiner Bude zusammen mit anderen judäischen Honorationen, und im nächsten Moment hats ihn in einer Vision nach Jerusalem verschlagen. Als er dann zurück is, gibts keinen Aufschrei seiner Gäste "hey, wo warstn Du plötzlich" - eben weil er physisch gar nicht weg war.