Auf Baalbek sollten Raumschiffe landen?

Commonsense schrieb:Dein Ton ist also in Ordnung, aber ich mache auf Arschloch,

Nö, nur gleiches Recht für alle. Du diffamierst, ich entgegne. Wenn Du da Unterschiede machst, bitte, das fällt auf Dich zurück.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Was also zeichnet einen Tatsachenbericht aus, und wieso kann in einem biblischen Text nichts historisch greifbar sein?

Wer sagt das nicht Historisches in biblischen Geschichten sein kann, das hat hier niemand behauptet.
Aber ob diese Übernahme der Tatsache wie Sie dann auch überhaupt geschehen ist, ist einfach nicht bestätigt. Es ist nur das bestätigt das irgend eine Geschichte aufgeschrieben wurde und auf einem Pergament steht. Wie viel Wahrheit dort drin liegt, das ist halt schwierig zu beurteilen und was ev. zu trennen ist.

Da es nur Worte sind die damals interpretiert wurden um etwas zu beschreiben (z.B. eine Geschichte, egal welchen ausgang diese nahm) und diese Worte wurden übernommen in Schriften, wie gut das gemacht wurde ist spekulativ auf jegliche richtung.

perttivalkonen schrieb: Such dafür mal nach den historischen Aufzeichnungen.

Und wie Original sind dann diese?

Es wird einfach angenommen das die Original sind, und auch wenn diese Original sind, bestätigt es ja noch immer nicht was geschrieben wurde und was tatsächlich passierte. Ok, so wie du schon erwähnt hattest, kann man gewisse neu zeitliche Tatsachen mit anderen unabhängigen schreibern vergleichen und eine differenzierte Herangehensweise, so wie das die geschriebene Tatsache dann eher überprüft werden können als andere.

Was nicht heisst das es nicht wahr sein kann, aber der BEWEIS, das es Wahrer ist, der fehlt. Zumindest für mich als Laie.

Und in ROM werden noch andere Schriften gelagert, wieviele Originale Kopien dort noch lagern, oder was für Geschichten dort in Pergamente aufgeschrieben lagern, wissen wohl nur wenige.

perttivalkonen schrieb: Such Dir nen Friseur, dem Du das erzählen kannst oder geh ins passende Board.

Du mußt hier niemanden diffamieren.

Und unterstell es mit Psychologischen machtspiele hier zu kämpfen und auf die Tränendrüse zu drücken in dem du dich als Opfer dahinstellst.

Ich will nur Diskutieren und auch aufzeigen, das gewisse Worte nicht mit Fantasie oder Tatsache unterschieden werden können. Man kann es nur annehmen....., aber wissen tun wir es nicht.

Commonsense schrieb:wenn ich da nicht wieder einmal etwas falsch verstanden habe, die wenigsten Menschen der damaligen Zeit konnten tatsächlich schreiben, weswegen es ja auch Schreiber gab, die damit ihren Lebensunterhalt bestritten.

Und auch das ist so pauschal nicht richtig. Das älteste schriftliche Dokument in Richtung auf die althebräische Sprache ist eine Schreibübung auf einer Tonscherbe aus einer judäischen Ansiedlung aus dem 11.Jh. v.Chr. Anders als in Siedlungen aus späteren Jahrhunderten gab es in dieser noch keine Gebäudegrundrisse unterschiedlicher Größe oder Ausführungsqualität. Die Gesellschaft war noch nicht nennenswert sozial geschichtet, es gab noch keine Reichen (bäuerliches Lebensumfeld, sehr kleine Felder). Es gab auch keine größeren gesellschaftlichen Gefüge, keinen "Staat". Der Stand des Schreibers war noch nicht vonnöten. Dennoch lernten einfache Menschen Schreiben. Es gab offensichtlich Zeiten, in denen das weiter verbreitet war als in späteren Zeiten.

Dazu paßt auch die Schilderung aus dem Richterbuch, wonach einer dieser Richter während einer militärischen AUseinandersetzung an einer Stadt vorbeikam. Man hielt einen vorbeikommenden jungen Mann / Knecht an und befragte ihn nach den Stadtobersten, woraufhin er deren Namen auf den Boden schrieb. Fiktive Geschichte wahrscheinlich, aber offensichtlich konnte man so etwas erzählen, ohne daß die Zuhörer sich fragten, wie wahrscheinlich es doch sei, einen x-beliebigen dahergelaufenen anzuhalten, und der könne dann schreiben.

IM AT wird mehrfach erzählt, wie jemand Briefe schreibt oder sonsterwas, oder wie jemand dergleichen liest. Aber ein Schreiber als Mittelsmann wird nicht erwähnt. Im Jeremiabuch steht immerhin, daß Baruch der Schreiber alles aufschrieb, was Jeremia sagte. Aber das ist mehr ein Sekretärenjob und sagt nichts über die Schreibkünste Jeremias aus.

Das heißt auch nicht, daß es in Israel bzw. im Judentum zu jeder Zeit viele des Schreibens und Lesens Kundige gegeben haben müsse. Nur eben kann man nicht mehr mit dem "war selten" argumentieren, ohne es für die konkrete Zeit herausgefunden zu haben, wie das nun wirklich war. Pauschal gehts nicht.

Commonsense schrieb:Und selbst, wenn wir annehmen, daß die angeblichen Autoren auch tatsächlich die Autoren sind, bedeutet das noch nicht, daß alle ihre Angaben der Wahrheit entsprechen.

Sagt auch keiner. Als Du das Problem angesprochen hast, daß man das Wahre vom Fingierten abheben müsse, da gab es keinen Widerspruch á la "gibt nix Fingiertes". Und mittlerweile hatte ich ja die Thronwagenbeschreibung als zum Fingierten gehörig aufgezeigt.

Commonsense schrieb:Auch Hesekiel muss seinen "Bericht" ja nicht direkt nach der Nacht geschrieben haben, in der er die fragliche Vision hatte, sondern ggf. erst Jahre später, nachdem er sie in stetigen Wiederholungen seiner Erzählung immer weiter ausschmückte, was ja alle Geschichtenerzähler machen.

Und wieder so ein "das machen ja alle". Ist das so? Und ist so ein Verhalten der Masse der Beweis für jede einzelne Hesekielvision? Mit diesem deduktiven "Argument" wird auch "bewiesen", daß die Wissenschaft fälscht, auf ihre Pfründe bedacht ist und neue Thesen nicht haben will usw.

Commonsense schrieb:Das alleine birgt schon eine ganze Reihe an Fehlerquellen.

Das gilt freilich für alles, wo Menschen dran beteiligt sind. Also für alles. Damit kannst Du nun nicht mehr sagen, daß ein Hesekieltext mit mehr Vorsicht zu genießen wäre als ein "Tatsachenbericht" oder Einsteins A- und SRT. Dies gegen eine Sache als Argument vorzubringen geht schechterdings nicht, da dies kein Nachteil gegenüber allem anderen ist, das ja den selben Nachteil besitzt.

continuum schrieb:Wer sagt das nicht Historisches in biblischen Geschichten sein kann, das hat hier niemand behauptet.

Fragte ich

wieso kann in einem biblischen Text nichts historisch sein?

oder fragte ich

perttivalkonen schrieb:wieso kann in einem biblischen Text nichts historisch greifbar sein?

?

Lies bitte genauer, danke.

continuum schrieb:Wie viel Wahrheit dort drin liegt, das ist halt schwierig zu beurteilen und was ev. zu trennen ist.

Daß es nicht leicht ist, das zu beurteilen, da stimme ich Dir zu. Nur lehne ich die Behauptung ab, daß es unmöglich sei, Wahrheit von Fiktion darin trennen zu können.

continuum schrieb:Und wie Original sind dann diese?

Das ist dann Dein Problem. Du hast hier eine Tatsache behauptet:

continuum schrieb:und die verantwortlichen haben dann auch gesagt was rein kommt und was draussen bleibt

Du erinnerst Dich vielleicht. Ich bestreite den Tatsachencharakter und sage, daß das ne Annahme von Dir (oder sonstwem) ist. Keine Tatsache, die Du belegen könntest. Schön, daß Dir nun klar ist, daß Du es tatesächlich nicht belegen kannst.

continuum schrieb:aber der BEWEIS, das es Wahrer ist, der fehlt.

Versuch doch sonst irgendwas Historisches zu beweisen, sagenwirmal Julius Cäsar. Oder Sokrates. Oder Sokrates' Urgroßvater väterlicherseits. Absolute Beweise sind rar in den Geschichtswissenschaften, einer Sache dies vorzuhalten macht sie nicht schlechter als andere.

continuum schrieb:in dem du dich als Opfer dahinstellst.

Opfer? Moi? Der war gut.

Für Dich scheint Diffamieren also in Ordnung zu sein, solange keiner der Anwesenden direkt Opfer ist. Müßte man mal ne Umfrage machen, ob hier ein Neger postet, wenn nicht, könntenwa ja Neger sagen und tolle Negerwitze reißen. Und wenn einer bei is und es ihn nicht stört, isses auch gut. Und wenns ihn stört, soll er sich nicht so haben und zum Opfer aufspielen, andere halten es schließlich auch aus.

Wattene Einstellung!

continuum schrieb:Ich will nur Diskutieren und auch aufzeigen, das gewisse Worte nicht mit Fantasie oder Tatsache unterschieden werden können. Man kann es nur annehmen....., aber wissen tun wir es nicht.

Und dem darf ich jetzt nicht widersprechen?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Für Dich scheint Diffamieren also in Ordnung zu sein, solange keiner der Anwesenden direkt Opfer ist. Müßte man mal ne Umfrage machen, ob hier ein Neger postet, wenn nicht, könntenwa ja Neger sagen und tolle Negerwitze reißen. Und wenn einer bei is und es ihn nicht stört, isses auch gut. Und wenns ihn stört, soll er sich nicht so haben und zum Opfer aufspielen, andere halten es schließlich auch aus.

Das war jetzt auch wieder voll daneben.

Meine Rede.

@perttivalkonen
@Rho-ny-theta
@Commonsense

perttivalkonen schrieb:Nö, nur gleiches Recht für alle.

Oh, darf ich da auch was dazu sagen ?

@PHK

Tu dir keinen Zwang an.

Kennt jemand den „Stein des Südens“? Siehe Wikipedia: Baalbek

@ErhardVobel

Meinst Du jetzt nicht ernst?

@Commonsense

Also ich lach mich gerade weg! :D

Manchmal mag ich so flachen Humor!

@HBZ

Das ist kein Humor, der meint das ernst.

@ErhardVobel
Kennst du den Stein der Schwangeren Frau Wikipedia: Stein der schwangeren Frau

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Daß es nicht leicht ist, das zu beurteilen, da stimme ich Dir zu. Nur lehne ich die Behauptung ab, daß es unmöglich sei, Wahrheit von Fiktion darin trennen zu können.

Keiner sagt das es unmöglich ist, aber es ist sehr unwahrscheinlich das du dies bis ins letzte Detail naturgetreu nachbilden kannst.

Da entstehen normale Fehler, mal als Beispiel (Gibt sicher noch bessere):
- Ein dritter hat es gesehen
- Dieser dritte erzählt es Jahre später einem Schreiber.
- Dieser erfasst es mehrmals bis dies für ihn stimmt.
- In der Zwischenzeit ist der, der das beobachtet hat z.B. verstorben.
- Der Schreiber macht noch Korrekturen, die er für sich als ok annimmt - angebliche Erinnerung des verstorebenen, etc. (menschlich).
- Wieder ein paar Jahre später, findet jemand dieses Skript, es wird dann nochmals abgeschrieben als Kopie, vielleicht passiert dem Schreiber ein Fehler oder interpretiert eine schwierige Stelle anders, da in der Lebenden Zeit das anders formuliert würde oder es sonst keinen Sinn ergeben würde.
- Jetzt wird es eingelagert, als das Originale. Dieses wird nochmals kopiert und nach Rom verschifft.
- Z.B. lagert das Original in der Bibliothek von Alexandria (ja, ist nur eine Überlieferung das die auch gegeben hat und abgebrannt ist, jetzt bin ich in deinem Wasser) :) .
- Diese wird abgebrannt, teile des Buches überleben oder auch nicht.
- Jetzt wird es wiederhergestellt, oder dieses wird vergessen, da das Original nicht mehr vorhaden. usw.
- Dieses in ROM wird jetzt als das Original angesehen, jetzt geht es hier weiter.....
- Es gibt soooo viele Möglichkeiten wo Fehler passieren können.
- Dann kommt noch dazu, das auch gelesenes Falsch verstanden und interpretiert wird, passiert uns ja sehr viel. Sogar dir passiert es ab und zu, vielleicht nicht so viel wie mir, aber du bist nicht ausgenommen.

continuum schrieb:
Und wie Original sind dann diese?

perttivalkonen schrieb:
Das ist dann Dein Problem. Du hast hier eine Tatsache behauptet:

continuum schrieb:
und die verantwortlichen haben dann auch gesagt was rein kommt und was draussen bleibt.

perttivalkonen schrieb:
Du erinnerst Dich vielleicht. Ich bestreite den Tatsachencharakter und sage, daß das ne Annahme von Dir (oder sonstwem) ist. Keine Tatsache, die Du belegen könntest. Schön, daß Dir nun klar ist, daß Du es tatesächlich nicht belegen kannst.

Was haben wir am Anfang gesagt? Das sogenannte Buch wurde nicht einfach direkt geschrieben. Es wurden verschiedene Pergamente zusammen genommen von verschiedenen Schreibern, diese wurden dann jahrelang so professionalisiert und als Buch zusammengelegt. Und jemand musste ja den überblick behalten, das es in sich geschlossen wirkte. So entstand eigentlich die BIBEL, es gab Sie nie direkt als BUCH. Ähnlich lief es mit dem Koran.
Kurz gesagt wurden diese Bücher anhand der vorhandenen Schrift Pergamentrollen erstellt.

Ich weiss, du kannst mir das sicher bis ins Detail genauer aufschreiben wie es haargenau ablief mit dem erstellen der BIBEL, das wissen wir alle. Und meine Kurzform ist sicher nicht ohne Fehler, also lass mich leben.

Ich finde du bist einer der Besten Schreiber hier, du hast ein sehr gutes Allgemeinwissen und noch viel darüber, aber im Gegenzug hast du auch irgendwie eine krasse ART das rüberzubringen.

Ich weiss nicht ob du dich ab und zu so fest aufregst, das wir nicht auf deinem Niveau schreiben können und du fast vor einem Herzinfakt stehst, wenn du Sachen liest, die nicht haargenau dem Ablauf stimmen, die in deinem Hirn abgespeichert sind.
Das soll kein Angriff sein, es ist ein bisschen Kritik mit grosser Achtung vor dir.

Also ich habe sehr Respekt vor deiner Schreiberei und deiner Intelligenz, aber nicht von deiner Protzigen Art. Das wollte ich dir schon länger mal schreiben, damit dies auch mal gesagt ist.

Aber destotrotz möchte ich hier keinen Kraftakt und mich aufspielen, mir geht es wie dir scheinbar auch, das wir Fakten, Hinweise, Hypothesen, Möglichkeiten, Ideen, etc. einbringen können und wenn wir glück haben vielleicht auch Beweise, usw. Und wir kommen einfach von einer anderen Seite auf einander zu, wo der Schnittpunkt ist, ist bei jedem anders.

Aber es ist im allgemeinen für alle fast immer der goldene Schnittpunkt. Irgendwo kommt man meist zusammen, egal auf welcher Strecke. Ansonsten kann einfach keine lebhafte Diskussion stattfinden (Differenzen müssen da sein, da stimme ich dir zu. Und wenn du uns korrigieren willst dann auch, aber bitte auf eine normale Art).

Für mich selbst ist es auch ein lernen und Erfahrung sammeln und meinen kleinen Horizont ab und zu in verschiedene Richtungen zu erweitern. Schreiben kann ich leider nicht so gut.

Also das mal so nebenbei zur laufenden Diskussion. Und ja, es ist meine Meinung. :)

@continuum

continuum schrieb:Und ja, es ist meine Meinung.

Ja, das ist gut. Die sollte jeder haben!

Ich stimme weitestgehend mit Dir überein. Lass mich aber Deine Aussagen noch um eine Kleinigkeit ergänzen. Mit einem Beispiel:

> Klein Henoch geht in die Schule. Seine Lehrer sind überaus kluge Leute, die dem kleinen Henoch Sachen erzählen, die sonst kein anderer Mensch auf dem Planeten weiß. Klein Henoch schreibt alles feinsäuberlich auf und bewahrt es überaus sorgsam sein Leben lang, bis er auf eine lange Reise geht.
Da er nicht weiß, wann er wiederkommt, übergibt er seine Mitschriften seinem Sohn und verpflichtet ihn, die Texte ebenfalls sorgsamst aufzubewahren und zu gegebener Zeit unverändert an seine Nachkommen weiterzureichen. Die Schriften werden somit HEILIG ... und damit UNVERÄNDERLICH ...
Doch irgendwann fangen die Trägermaterialien an, auseinander zu fallen. Sie MÜSSEN kopiert werden! Da die Texte da schon seit ewigen Zeiten HEILIG sind, geben sich die Kopisten große Mühe NICHTS zu verändern. Trotzdem rutscht mal ein kleiner Fehler rein, aber das ist nur unwesentlich. Die Texte bleiben im wesentlichen über viele Jahrtausende weitestgehend unverändert erhalten ... <

Das ist die andere Möglichkeit, die auch nicht außeracht gelassen werden darf. Schwierig ist halt für uns Heutige, festzustellen wie es eben tatsächlich abgelaufen ist: So oder So oder noch ganz anders ...

Und hier kommt die Rolle der Zahlen ins Spiel, die man oft (aber leider nicht immer) rekapitulieren kann, selbst wenn kleine Fehler reingerutscht sind ... da sie (im Gegensatz zu Texten) eineindeutigen und tatsächlich ewigen Gesetzen unterworfen sind.
Auch hier ein sehr (ver)einfach(t)es Beispiel:

Im Text wird ein Dreieck beschrieben. Es werden drei Längen und drei Winkel genannt. Jemand, der das nachvollziehen will, bemerkt, dass sich das Dreieck nach den genannten Daten nicht zu einem Dreieck formen lässt - es lässt sich nicht schließen, sondern es bleibt zwischen zwei Seiten immer eine kleine Lücke ... irgendwas stimmt nicht ....
Die Überprüfung ergibt, dass die Summe der im Text angegebenen Winkel nicht 180°, sondern 181° beträgt. Ändert man das (in Übereinstimmung mit dem Text) schließt sich das Dreieck perfekt und man kann davon ausgehen, dass das so richtig ist und auch ursprünglich so gedacht war ... Der Fehler war nur ein Schreibfehler ... ( :D )

Schließt sich das Dreieck dagegen dann immer noch nicht, ist auch mindestens eine Seitenlänge oder ein weiterer Winkel falsch angegeben, was dann mit hoher Wahrscheinlichkeit dazu führt, dass man das Dreieck als nichtrekapitulierbar verwerfen muss ... ( :cry: ) ... und sich die nächste Figur anschaut ... :D ( ... um evtl. später auf das erste Dreieck Rückschlüsse zu ziehen, die manchmal doch noch eine plausible Lösung zulassen - aber eben leider nicht immer)
(Die meisten der in alten Texten beschriebenen / genannten Zahlen sind auf diese oder ähnliche Art als richtig und aussagekräftig zu identifizieren !!! )

@PHK

PHK schrieb: (Die meisten der in alten Texten beschriebenen / genannten Zahlen sind auf diese oder ähnliche Art als richtig und aussagekräftig zu identifizieren !!! )

Ja, danke.
Finde deine Beiträge auch sehr interessant, wobei ich nicht immer deiner Meinung bin. Aber dennoch gute interessante Ansätze wie man Sachen auch Verstehen kann, die Wahrheit ist noch lange nicht als Beweis auf der Erde festgelegt worden. Wir wissen viel, aber dennoch zu wenig um die sogenannte WELT zu verstehen.

Eigentlich können wir von Glück reden, das jemand sich überhaupt die Mühe gemacht hat und es aufgeschrieben, oder aufschreiben liess. Oder halt nach Jahren die mündlichen Überlieferungen dann selber auf Papyrus gebracht haben will.

Und wenn jemand dann schreibt, er habe fahrende Wagen im Himmel gesehen, ist es dann halt auch Spekulation, ob wir ihn dann für voll nehmen oder nicht.

Aber wir müssten uns einfach fragen, was will er uns damit sagen?
Hat er das bewusst geschrieben, fehlerhaft interpretiert, Unkenntnis, waren beim Schreiben auch Drogen im Spiel (Rauchte das falsche Gras), oder ging seine Fantasie durch oder war es nur eine erfundene Geschichte die er seinem Sohn erzählen wollte von Fabeln und Mythen?

Und genau da meine ich, ist es schwierig auseinanderzuhalten. Denn er schreibt definitiv dann bewusst von diesem z.B. Himmelswagen als Objekt, was er aber primär meinte, ist für uns schwierig zu identifizieren, auch wenn er z.B. tatsächlich ein UAP gesehen hat. Oder auch "nur" Gott ihm erschienen ist. Was für mich beides sehr ähnlich ist vom Glaubensspielraum (er für sich hat wohl etwas neues gesehen, empfunden, gefühlt, bemerkt, eine Täuschung, etwas erfahren, usw. wo er zum Ausdruck bringen wollte).

Zahlen, können da schon eher etwas nachvollziehbares besagen, zumindest wenn es komplexer wird, aber auch das lässt vieles offen.

PHK schrieb: Klein Henoch geht in die Schule. Seine Lehrer sind überaus kluge Leute, die dem kleinen Henoch Sachen erzählen, die sonst kein anderer Mensch auf dem Planeten weiß. Klein Henoch schreibt alles feinsäuberlich auf und bewahrt es überaus sorgsam sein Leben lang, bis er auf eine lange Reise geht.
Da er nicht weiß, wann er wiederkommt, übergibt er seine Mitschriften seinem Sohn und verpflichtet ihn, die Texte ebenfalls sorgsamst aufzubewahren und zu gegebener Zeit unverändert an seine Nachkommen weiterzureichen. Die Schriften werden somit HEILIG ... und damit UNVERÄNDERLICH

gerade das AT ist voller alter überlieferungen die da weiter gedichtet wurden nachdem sie von anderen kulturen impliziert wurden .

der personifizierte Henoch ursprung liegt vermutlich bei dem könig Emmeduranki das gelang dann in das judentum und schliesslich ins christentum und wurde da monotheisiert

die apokryphen die aus manigfaltigen sprachen besteht ist ein sammelsurium von texten nach der Henoch Tradition gebündelt die von versch Autoren verfasst wurden und dichtungen lediglichauch durch den mythos inspiriert wurde und ebenso noch weiter ideologisch ausbaute.

Ich frage mich ernsthaft warum ihr nicht das naheliegendste in Betracht seht, das es einfach nur eine uralte Kultstätte ist. Von mehreren Völkern erbaut. Aber es stimmt unter dem Leuchtturm ist es meist am dunkelsten.

babykecks schrieb:Ich frage mich ernsthaft warum ihr nicht das naheliegendste in Betracht seht, das es einfach nur eine uralte Kultstätte ist.

naja, der thread ist halt in der rubrik Ufologie & Aliens und da ist das nicht unbedingt das naheliegendste.
obwohl du durchaus recht haben könntest...

@iwok
Danke, welche Alienrasse lässt ne Rumpelpiste in der Wüste bauen um ihre Raumschiffe anlanden zu können? Noch dazu eine aufwändige wenn vermutlich sogar eine Fußgestampfte Trampelpiste das gleiche vermag?