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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

7.680 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Außerirdische, Galaxie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.02.2008 um 22:33
***Also wenn ich mir z.b. das alles hier so durchlese würde es mich nicht wundern das sich Außerirdische die uns besuchen können sich lieber nicht melden***

Lol Genau so ist es


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

20.02.2008 um 23:06
Nach neuesten Beobachtungen ist unsere Galaxie viel dicker als angenommen.
Sie soll eine Stärke von bis zu 12000 Lichtjahren aufweisen, was doppelt so dick
ist, wie bisher vermutet. Die Wissenschaftler beobachteten dabei 60 Pulsare,
die ober- oder unterhalb der Milchstraße stehen und untersuchten die Veränderungen
der von ihnen ausgehenden Strahlung.
Ich finde es bemerkenswert, das dies erst jetzt bemerkt wurde. Dies zeigt für mich,
das man im All immer mit Überraschungen zu rechnen hat und das noch in einer so fundementalen Angelegenheit. Ich frage mich, ob sich die Zahl der angenommenen Sterne unserer Galaxie dadurch auch ändern wird...


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.02.2008 um 08:51
@astronom

"Erneut: Ich veröffentliche weder Namen noch Publikationen Anderer im Internet, ohne deren Einverständnis und ich möchte darum bitten, dies zu respektieren."

Womit du endgültig bewiesen hast, dass du noch nie eine Uni von Innen gesehen hast.
Danke für diesen Offenbarungseid.

Der komplette Forschungsbetrieb würde zusammenbrechen, wenn man für jedes publizierte Paper, das man zitiert, erst mal die Autoren um Erlaubnis bitten müsste....


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.02.2008 um 10:30
Zitat von astronomastronom schrieb:Ich empfehle, sich an wissenschaftlich tätige Dozenten selbst zu halten. Deren Stand ist aktueller als jedes Buch.
(Zumindest meistens)
Ein mehr als unsinniger Rat überdies. Von dem immer unwahrscheinlicher werdenden Fall ausgehend, das du einem Dozenten irgendwo anders als in der Ubahn nah gekommen sein solltest, wäre das blinde Vertrauen auf eine etwaige Mindermeinung, und eine solche vertrittst du hier vehement, eine wirklichen Wissenschaftler zu riskant und er würde weitere Publikationen zu Rate ziehen. So wurde das zumindest an der Hochschule gelehrt, die ich besuchte.


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.02.2008 um 10:32
@ Polyprion & Astronom

Womit du endgültig bewiesen hast, dass du noch nie eine Uni von Innen gesehen hast.
Danke für diesen Offenbarungseid.

Das hat er schon viel früher offenbart, tut mir ja Leid das ich das immer wieder aufwärme, aber das ist so heftig und offensichtlich das es schon schmerzt. Ist ja wie wenn einer sagt er ist Eiskunstläufer und fragt im nächsten Satz für was diese seltsamen Metallschienen an den Schuhen zu suchen haben.

Weil es einfach so schön ist zitiere ich noch mal unseren „Prof.“ Astronom:

„Da uns kein System "wo wir mal eben rein schauen können" zur Verfügung steht, in welchem die Entropie abnimmt - und dass einzige System, wo wir rein schauen können, unser Universum ist, ist deine Aussage auf unser Universum bezogen entweder falsch oder eine sinnlose Hypothese.“

„Dann darf ich dich bitten, diesen Bereich genauestens zu definieren. In diesem Universum existiert keine abnehmende Entropie. In keinem Bereich - und an keiner Stelle.“


Dazu muss man sagen, das er so heftig ins Fettnäpfchen gesprungen ist, das es bis ins Magieforum gespritzt ist.

Ich denke mal das die GSI die Gesellschaft für Schwerionenforschung nicht zum Hause Springer gehört. Wikipedia: Gesellschaft für Schwerionenforschung


Ich zitiere nun mal von dort:

1 Der Zweite Hauptsatz und seine Fehlinterpretationen

Die makroskopische1 Thermodynamik kennt folgende Hauptsätze:

0) Existenz der Größe "Temperatur"
1) Die Energie eines abgeschlossenen Systems bleibt erhalten
2) Die Entropie eines abgeschlossenen Systems bleibt konstant oder nimmt zu.
3) Die Entropie verschwindet am absoluten Nullpunkt

Sätze 0 und 3 werden nicht immer genannt, Nummer 1 ist historisch und beinahe trivial.

Der Zweite Hauptsatz ist daher der interessanteste. Eine populäre Deutung besagt, dass das ganze Universum eines Tages einen Gleichgewichtszustand maximaler Entropie annehmen wird, in dem kein Leben mehr möglich ist. Davon soll hier aber nicht die Rede sein.


Ebenso populär ist die saloppe Fehlinterpretation
P) Die Entropie ist ein Maß für Unordnung und nimmt immer zu.

Daraus werden im wesentlichen zwei "Schlussfolgerungen" gezogen:

A) Es gibt viele Fälle, in denen Ordnung zunimmt oder Entropie abnimmt oder beides; daher muss der Zweite Hauptsatz falsch sein.

B) Der Zweite Hauptsatz ist richtig und daher ist die selbständige Entstehung geordneter Strukturen, von insbesondere Leben und sozialen Strukturen, nicht möglich. Dieses Argument wird meist in religiösen Zusammenhängen angeführt.

Der Fehler der Prämisse P ist, dass der Zweite Hauptsatz sich auf abgeschlossene Systeme bezieht. Damit sind die Behauptungen A und B bereits entkräftet. Allerdings auf ziemlich abstraktem Niveau.

Daher werden im Rest dieses Artikels einige konkrete Bespiele angeführt.

Sie demonstrieren, wie die Thermodynamik die selbständige Entstehung von Ordnung und die Entropieminderung fördert. Der gemeinsame Nenner ist, dass die Entropie in einem Teilsystem abnimmt, ohne den Zweiten Hauptsatz zu verletzen.

Entropie – zweiter Hauptsatz der Thermodynamik (Archiv-Version vom 25.02.2008)

http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/entropie/zweithaupt.html (Archiv-Version vom 25.02.2008)


Genauer kann man das sich selber unter der genannten Seite bequem vom Sofa aus rein ziehen. Ich hoffe der Autor verzeiht mir, das ich einfach so seinen Namen hier genannt habe. Ihr könnt ja mal nach Uwe Lauth googlen und werdet sehen ob der Autor seriös ist.

Ich muss es noch ein mal tun, es ist so schon, also Zitat von Astronom:

In diesem Universum existiert keine abnehmende Entropie. In keinem Bereich - und an keiner Stelle.

Einfach nur herrlich, echt toll, ja so was kommt eben dabei raus, wenn man nicht an die Quelle geht und einfach seine Bildung aus der Bildzeitung bezieht. Wobei ich mich recht sicher bin, das die Entropie in seinem Kopf ständig zu nimmt.

Es gibt noch eine Menge anderer Quellen, aber ich finde das reicht erst einmal um zu zeigen wie weit es doch um das Wissen unseres selbst ernannten Experten der Astronomie oder was auch immer bestellt ist.

Jemand der nun wirklich auf dem Gebiet Wissen besitzt im Grunde jeder der eine Universität mal von innen gesehen hat, und auch viele andere die sich einfach nur für Physik interessieren, jeder mit Abitur im Grunde der ein wenig in Physik aufgepasst hat, weiß darum.

Deswegen ist auch ganz klar, warum der liebe Astronom sich nicht dazu äußert und sich wie ein Aal versucht da rauszuwinden, er hat nachgeschaut und erkannt das er da gewaltig daneben gehauen hat und es absolut keinen Weg gibt da sauber aus der Affäre zu kommen.

Deswegen versucht er es mit Schweigen, aber was soll es, inzwischen hat er sooft daneben gehauen das es schon nur noch zum Lachen ist, was er hier an Show liefert.

Astronom das wirst Du hier im Forum nicht mehr los, Du solltest Dir einen neuen Account zu legen.



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.02.2008 um 10:49
Ich muss noch mal, habe da was von einer U-NI-VER-SI-TÄT

Zitat von Astronom:

In diesem Universum existiert keine abnehmende Entropie. In keinem Bereich - und an keiner Stelle.



Auch ich kann nämlich einfach so was aus dem Internet kopieren, aber ich gebe dazu die Quelle an, und tue nicht so, als sei es auf meinen Mist gewachsen.


Einige Grundbegriffe der Thermodynamik

Die Thermodynamik (im einfachsten Sinn) beschreibt materielle Systeme, die einen genau definierten Raum ausfüllen und mit ihrer Umwelt kommunizieren.

Der erste Hauptsatz der Thermodynamik fordert, dass Energie weder entstehen noch verloren gehen kann. Mit anderen Worten: Die Gesamtenergiemenge (Summe der in einem System und in seiner Umwelt enthaltenen Energie) bleibt konstant. Mathematisch:

delta E = EB - EA = Q - W

Dabei repräsentiert EA die Energiemenge zu Beginn eines Vorgangs, EB an seinem Ende; Q ist die Wärmeenergie und W die Arbeit, die jene leisten kann, und daraus wiederum folgt, dass Energieumwandlungen zulässig sind.

Die Formel besagt auch, dass Veränderungen des Energiegehalts in einem System (oder bei einer Reaktion) nur vom Ausgangs- und Endzustand abhängen, und dass alle Übergangs- und Zwischenstadien bei der Betrachtung außer acht gelassen werden können. Sie sagt daher nichts über die Art und die Qualität der Umsetzungen aus.

Anders der zweite Hauptsatz der Thermodynamik: Hier wird die Größe S, die Entropie eingeführt, um den Zustand eines Systems zu beschreiben. Entropie ist dabei ein Maß für die Ungeordnetheit in einem System.

Sie steigt, wenn die Unordnung im System zunimmt; S nimmt dabei positive Werte an. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass ein Prozess nur dann spontan ablaufen kann, wenn die Gesamtentropie des Systems und seiner Umgebung zunehmen.

Dem widerspricht keineswegs, wenn die Entropie während eines Teilprozesses abnimmt. Das ist normal, sofern die Voraussetzung erfüllt ist, dass sie zumindest im gleichen Umfang in der Umgebung zunimmt.

Diese etwas abstrakte Formulierung ist vielleicht am eindrucksvollsten am Beispiel des Phänomens Leben, mit allen seinen Erscheinungen wie Wachstum, Vermehrung und Evolution der Organismen, zu erläutern.

Jeder weiß, dass Zellen, Zellverbände und Organismen komplexe Strukturen sind und dass in ihnen weit diffizilere Prozesse ablaufen als in der unbelebten Natur. Jeder Organismus repräsentiert ein offenes System, d.h. er muss ständig Energie von außen aufnehmen, um den Ordnungsgrad und die Integrität seiner Strukturen aufrechtzuerhalten.

Alle in ihm ablaufenden Vorgänge sind irreversibel. Die Organismen befinden sich daher stets in einem Fließzustand (Fließgleichgewicht), nie in einem stabilen Gleichgewicht. Es ist darüber hinaus allgemein geläufig, dass der Hauptanteil dieser Energie über die Photosynthese bereitgestellt wird und dass diese wiederum von der Sonnenenergie abhängt. Die an der Sonnenoberfläche ständig ablaufenden Energieumwandlungen (Materie > Energie) bedingen ein hohes delta S. Ein geringer Teil davon wird auf der Erde zum Aufbau und zur Erhaltung lebender Strukturen investiert, und nur um diesen verschwindend geringen Anteil verringert sich das delta S der Sonne.


Unter dem Link kann man noch mehr dazu lesen es ist auch eine Beispielrechnug vorhanden.

Quelle:

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d18/18a.htm

http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d18/18a.htm

Kann ja sein, das die Webseiten von einer U-NI-VER-SI-TÄT auch nicht zählen, und das man doch direkt hingehen muss. Ich schließe daraus aber das unser Prof. Astronom nicht an der U-NI-VER-SI-TÄT in Hamburg studiert hat.



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

21.02.2008 um 11:58
***......wenn man nicht an die Quelle geht und einfach seine Bildung aus der Bildzeitung bezieht......*** kommt doch von Bildung oder ;-)


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

22.02.2008 um 11:50
@ Topic

Wenn man nun Leben so definiert, das es erstmal ein Bereich betrifft, der lokal die Entropie verringert also Ordnung schafft, muss man eben nicht nur auf Kohlenstoff setzen.

Ich werde mal den Artikel dazu suchen und dann hier verlinken.

Was macht Leben nun wirklich aus, es gibt Überlegungen, ob es auch Maschinen geben könnte, welche im Grunde leben. Können wir künstliche Zellen schaffen, etwas das lebt?

Neben der Sache mit der Entropie, muss sich Leben wohl auch reproduzieren können, wobei das nicht heißt, das jeder der impotent ist, nun nicht mehr lebt.

Was wäre, wenn wir einen sehr großen Computer hätten, der die Funktionen einer sehr einfachen Bakterie einer einzelnen Zelle vollständig simulieren / emulieren könnte?

In der IT arbeiten wir inzwischen mit „virtuellen“ Maschinen, das sind vollständig emulierte Computer, und die sind eben wie ein Computer, da gibt es keinen Unterschied, der sich wirklich groß bemerkbar machen würde.

Kann Leben auch emuliert werden?

Wenn man nach dem Leben im Universum fragt, muss man sich wirklich auch genaue Gedanken machen was man unter Leben verstehen will.



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

23.02.2008 um 00:03
Es gab ja mal von einer Firma Prozessoren, die recht einfach aufgebaut
waren, die aber mittels eines Programmcodes wie ein relativ komplexer Prozessor
funktionierten. Es gab für die Anwendungsprogramme keinen wirklichen
Unterschied. Ob das allerdings auch auf Leben übertragbar ist ? Ich glaube,
das das zum Teil auch eine Frage der Defenition ist. Wenn man am Computer
ein Programm am Laufen hat, das einen Virus simulieren kann, der ja als
gerade noch belebt eingestuft wird, dann existiert dieses virtuelle Virus nur
für sich und vielleicht einem virtuellen stark vereinfachten Körper, aber sonst
sind Körper und Virus nur ein Abbild der Wirklichkeit. Wenn die Strukturen
aber rein theoretisch immer komplexer werden, dann kann man sich die
Frage stellen, ob aus einem simulierten Gehirn so etwas wie ein reales
Bewußtsein hervorgehen kann oder ob dieses nur simuliert ist. Klar ist aber,
das diese Simulationen unsere Schöpfungen nach unseren Vorstellungen sind
aber materiell gesehen auch nicht im entferntesten mit uns identisch sind.
Ihr Universum ist der Computer, den wir geschaffen haben. Die Frage könnte
sich vielleicht einzig allein an der komplexität entscheiden, aus der ein Bewußtsein
hervorgehen könnte. Aber warum eigentlich ? Ist nicht jede Programmschleife,
die sich selbst reproduzieren kann eine Form von Leben, wenn mir mal davon
absehen, das sie nur aus Impulsen in Rechnerschaltkreisen besteht ? Dann
könnte man behaupten, das wir ein elektronisches Universum geschaffen hätten,
in dem eine Form von Leben existiert und sich aufgrund unserer Programmstrukturen
evolutionär fortentwickeln kann. Wenn es komplex genug ist, und die Prozesse
des Lebens bis zur letzten Einzelheit nachstellen kann, könnte man es mit Leben
gleichsetzten. Aber eines dürfte dabei klar sein: In der Masse, Größe und Vielfalt
können wir es nie mit dem Orginal-Universum aufnehmen...
Anders sieht es bei sich selbst reproduzierenden Maschienen aus, die einer
Evolution unterliegen und sich in freier Wildbahn in unserem Universum vermehren.
Diesen würde ich schon Leben attestieren...
Und jeder anderen Form, die das auch kann...


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

23.02.2008 um 14:50
@ Topic

Ich will noch gar nicht von Bewusstsein reden. Was macht Leben alleine aus, ist erstmal die Frage. Ich habe dazu mal etwas gefunden.


Was sagen Forscher heute? Eine kleine Umfrage
Leben ist eigentlich etwas Selbstverständliches – alle wissen, was mit dem Wort gemeint ist. Auch die Suche nach einer Definition fängt zumindest einfach an: mit einem Gang in die Bibliothek.

Hier stehen die gesammelten Werke derer, die sich schon seit Beginn der Wissenschaft um die Beschreibung des Lebens bemüht haben.

Wie wir feststellen, unterscheiden sich die Konzepte der antiken Philosophen und der des 16. bis 19. Jahrhunderts gar nicht so stark voneinander. Immer geht es um Listen von Merkmalen, die Leben auszeichnen: Bewegung, Selbsterhaltung oder Fortpflanzung, Selbstorganisation und Stoffwechsel. Auch Regulation und ein aus Teilen bestehender komplexer Organismus werden genannt.

Aber jetzt wird es kniffelig: Reichen diese Kriterien aus?

Eine Flamme zum Beispiel grenzt sich doch auch von der Umgebung ab. Sie produziert Wärme. Sie hat einen Stoffwechsel, denn sie baut komplexe, brennbare Stoffe (Paraffine) zu einfachem Kohlendioxid und Wasser ab. Feuer kann sogar wachsen und sich vermehren, indem es überspringt - damit erfüllt es einige der grundlegenden Anforderungen an das Lebendige!

Es ist verrückt, aber eine ganze Reihe von Eigenschaften, die lebenden Wesen zugeschrieben werden, gelten offensichtlich auch für unbelebte Gegenstände.

Damit geht die Frage nach dem Leben an die moderne Wissenschaft, denn mit den klassischen Merkmalen kommt man offensichtlich nicht weiter. Wir haben Experten aus unterschiedlichen Fachgebieten befragt und aktuelle wissenschaftliche Bücher zum Thema gewälzt – hier einige Ergebnisse:

Antje Boetius, Meeres-Mikrobiologin aus Bremen, schreibt per E-Mail: "Die naturwissenschaftliche Definition ist, dass ein Lebewesen Energie verbraucht, einen eigenen Stoffwechsel besitzt und mit der Umwelt dabei im Stoffaustausch steht, und dass es sich selber vermehren und fortpflanzen kann."


Aber umfasst das nicht immer noch die Flamme?
Andreas Kappler Geomikrobiologe aus Tübingen, schreibt: "Es gibt schon eine Definition von Leben. Vor allem Informationsspeicherung und Replikation (Vervielfältigung) sind Voraussetzung für Leben."


Leben muss sich aber auch verändern, entwickeln und auf eine neue Umwelt reagieren können. Ist das nicht auch eine zentrale Eigenschaft?
Robert Hazen vom Carnegie Institut in Washington hat die Frage nach der Definition von Leben in seinem Buch "Genesis" diskutiert und kommt darin zu dem Ergebnis, dass unter den vielen Definitionen, die im Umlauf sind, kaum welche übereinstimmen.

Tobias Owen, ein Buchautor und Astrobiologe aus Hawaii, schreibt per E-Mail: "Ich habe gerade an einer Konferenz in Valencia teilgenommen. Einer der europäischen Experten auf dem Gebiet war der Spanier Juan Mercador aus Madrid. Ihm machte es sichtlich Spaß, uns zu zeigen, dass es bis heute keine befriedigende Antwort auf die Frage nach der Definition von Leben gibt. Ich dagegen bin ganz zufrieden damit, einfach zu sagen: Leben ist etwas, das sich reproduzieren kann und eine Evolution ermöglicht."

Oliver Botta, ein Schweizer Geochemiker. sagt: "Es gibt keine eindeutige Definition darüber, was "Leben" ist. Es gibt ganze Bücher zu der Frage, ob es überhaupt möglich ist, nach einer Definition zu suchen. Die am weitesten verbreitete "operationelle" Definition ist die der NASA: Leben ist ein chemisches System, fähig zur Darwin'schen Evolution."

Dabei ist "Evolution", wie sie Tobias Owen versteht und wie das Wort auch in der NASA-Definition verwendet wird, ein schwieriger Fachbegriff aus der darwin'schen Theorie. Dahinter versteckt sich Kompliziertes – von daher sind diese Definitionen doch nicht so einfach, wie es auf den ersten Blick scheint.


Wie die NASA das Leben definiert: Hauptsache anpassungsfähig
Offenbar ist es für die Wissenschaft alles andere als einfach, hieb- und stichfest zu definieren, was Leben eigentlich ist. Die NASA hat deshalb im Jahr 2000 eine hochrangige Kommission eingesetzt, um eine solche Definition zu entwickeln. Das Ergebnis: Das Leben ist ein chemisches System.

Leben hat nach der NASA-Variante immer eine stoffliche Grundlage, und es funktioniert durch das Ablaufen chemischer Reaktionen. Außerdem hat es die Fähigkeit, sich an eine veränderliche Umwelt anzupassen. Denn Lebewesen vererben ihre Merkmale an ihre Nachkommen. Dabei kommt es durch Mutationen im Erbgut immer wieder zu Veränderungen – und wenn dadurch ein Merkmal entsteht, das einen Selektionsvorteil bietet, setzt sich diese Veränderung durch. Diese Art der Anpassung ist etwas, das leblose Dinge definitiv nicht können.

Quelle: http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/1212/003_aliens.jsp



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

23.02.2008 um 15:16
@ Topic

So schauen wir mal was Prof. Dr. Robert M. Hazen so dazu schreibt. Der hat nun nicht ganz so viel Ahnung und Wissen wie Astronom, aber immerhin schon über 300 Arikel und 19 Bücher geschrieben.

http://hazen.gl.ciw.edu/
http://hazen.gl.ciw.edu/cv/biography


Hier ein Artikel von ihm, gibt es auch als pdf zum downloaden.

Wohl keine Entdeckung hätte tiefere Nachwirkungen, als wenn wir eine »zweite Schöpfung« fänden – Lebendigkeit, die unabhängig vom irdischen Leben entstand. Bisher kennen wir nur diese eine belebte Welt. Noch könnte es sein, dass unsere Biosphäre einzigartig ist, dass wir im Universum wirklich allein sind.

Sollten wir allerdings ein anderes Leben aufspüren, hieße das: Leben ist ein universales Prinzip. Obwohl noch niemand beweisen konnte, dass es im Kosmos von Leben wimmelt, sind sich viele dessen sicher. So manchen von uns drängt es darum zur jungen Disziplin der Astrobiologie. »Die einzige Wissenschaft ohne Gegenstand« nannte ein Schelm dieses Forschungsfeld.

Dem Irdischen verhaftete Biologen verstehen sich vorzüglich darauf, Lebensspuren zu erkennen. Ihnen genügt hierfür eine einzige Zelle, ein Schnipselchen DNA, eine eigentümliche Ansammlung von Kohlenstoffmolekülen.

Nur handelt es sich um hiesige Erscheinungen. Was, wenn fremdes Leben anders aussähe, wenn es sowohl äußerlich wie biochemisch völlig exotisch daher käme? – »Ich erkenne so etwas, wenn ich es sehe!« Was der amerikanische Richter Potter Stewart 1964 über Pornografie behauptete, dürfen wir uns bei außerirdischem Leben nicht anmaßen.

Was bleibt uns also?

Weil Forscher Wert auf klare Verhältnisse legen, diskutieren sie wichtige Angelegenheiten auf Kongressen. Vor nicht langer Zeit trafen sich zum Thema »Was ist Leben?« einige
hundert Naturwissenschaftler mit Philosophen und Theologen. Die Anschauungen prallten aufeinander.

Die hitzigsten Dispute lieferten sich allerdings die Naturwissenschaftler selbst.

Ein ehrwürdiger Lipidforscher setzte auseinander, Leben habe mit der ersten semipermeablen Lipidmembran begonnen. Eine ebenbürtige Autorität der Stoffwechselforschung konterte, es habe mit dem ersten Stoffwechselzyklus angefangen, der sich selbst in Gang hielt.

Wieder eine völlig andere Auffassung vertraten einige Molekularbiologen. Ihres Erachtens stellte ein RNA-ähnliches genetisches System die erste Lebensform dar, das biologische Information trug und verdoppelte.

Vergleichsweise wenige Anhänger fand ein Mineraloge mit seinem Vorschlag, sich selbst replizierende Mineralien hätten den Anfang gemacht.

Diese Debatte kocht weiter. Sie erinnert an die Geschichte von den Blinden, die einen Elefanten beschreiben sollen. Weil jeder einen anderen Körperteil zu fassen bekommt, entwerfen die Männer völlig verschiedene Tiere.

Keines der Bilder trifft zu, weil keines den ganzen Elefanten zeichnet. Dennoch enthält jede Beschreibung etwas Richtiges. Vielleicht ist es bei unserem Thema ähnlich. Vielleicht behandelt jede Theorie zum Wesen des Lebens einen anderen Ausschnitt einer viel komplexeren Wahrheit.

Fünfzig verschiedene Definitionen In seinem 1999 erschienenen Buch »Biogenesis, Theories of Life’s Origin« listet der Chemiker Noam Lahav von der Universität Jerusalem Lebensdefinitionen auf, an denen sich 48 Experten in den letzten hundert Jahren versuchten.

Der namhafte englische Evolutionsforscher John Maynard Smith (1920 – 2004) beispielsweise versteht unter Leben »jede Population von Einheiten, die einer Vermehrung, Vererbung und Variation fähig sind«. Dagegen konstatiert der Informationstheoretiker Stuart Kauffman
von der Universität Calgary (Alberta, Kanada), Leben sei »ein zu erwartendes kollektives Vermögen katalytischer Polymere zur Selbstorganisation«.

Bei anderen Experten ist es »die Fähigkeit zu kommunizieren«, »ein Fluss von Energie, Materie und Information« oder »ein sich selbst erhaltendes chemisches System, das eine darwinische Evolution erfahren kann«. Keine zwei der vielen Definitionen gleichen sich völlig.

Vielleicht sollte uns das nicht einmal überraschen.

Schließlich reiben sich nicht nur Naturwissenschaftler an diesem Thema. Auch Bioethiker und Theologen befassen sich damit – etwa in der Frage, wann das Leben eines menschlichen Embryos beginnt. Setzt es mit der Empfängnis ein oder erst, sobald das Gehirn reagiert? Oder mit den ersten Herzschlägen? Für das andere Ende menschlicher Existenz verlangen Ärzte und Juristen eine
Abklärung. Hier geht es um einen ethisch vertretbaren Umgang etwa mit Hirntoten sowie anderen nie mehr reaktionsfähigen Komapatienten.

Die Bemühungen von Seiten der Naturwissenschaften um eine Definition des Lebens sind zwar in ethischer Hinsicht weniger komplex und auch emotional nicht so stark beladen. Trotzdem ist der mangelnde Konsens unbefriedigend. Wie soll jemand sicher wissen, ob er außerirdisches Leben entdeckt hat, wenn nicht einmal festgelegt werden kann, was Leben ist.

Gleiches gilt für Forscher, welche die Entstehung irdischen Lebens aufklären möchten. Hierbei hilft es nichts, dass Generationen von Biologen Lebewesen im Großen wie im Kleinen untersucht haben. Auch da gibt es einfach keine allgemeinen Kriterien, um alle nur denkbaren Lebensformen eindeutig von den unzähligen unbelebten Erscheinungen trennen zu können.

Die betreffenden Wissenschaftler begehren aber Eindeutigkeit. Es gibt zwei Lager, die sich von entgegengesetzten Seiten her dem Ziel nähern, Lebendes von nicht Lebendem unterscheiden zu können. Die Mehrheit geht sozusagen von oben nach unten vor. Diese Leute sondieren alles, was an heutigen und fossilen Organismen greifbar ist. So hoffen sie zu erkennen, was das primitivste noch vorhandene Leben und ihm nahe Erscheinungen ausmacht – oder was das einfachste jemals existente bestimmte.

Dieser Ansatz hat Grenzen. Alle bekannten Lebensformen, auch die ausgestorbenen, beruhen auf hoch entwickelten Zellen mit DNA und Proteinen (auch Viren stützen sich darauf). Deswegen greifen mit dieser Methode gewonnene Definitionen zu kurz.

Eine kleine Fraktion von Forschern nimmt den Weg von unten nach oben. Diese Wissenschaftler versuchen die frühen Bedingungen der Erde – die Chemie der Urwelt – im Labor nachzubauen. Das Fernziel ist, ausgehend von einfachen Bausteinen ein chemisches System zu schaffen, welches lebt. Erfolge hiermit könnten den Übergang von unbelebter zu lebender Materie erhellen. Fragt man diese Forscher, was denn lebendig ist, hört man eine erfrischende Meinungsvielfalt. Jeder von ihnen orientiert sich da weit gehend an seiner eigenen Spezialrichtung, je nachdem, ob derjenige an Zellmembranen oder Stoffwechselzyklen, an RNA oder Viren arbeitet. Sogar eine halbleiterbasierte künstliche Intelligenz findet ihre Fürsprecher.

Philosophen und Theologen tragen eine abstraktere Sicht bei. Sie sinnieren über die gesamte Bandbreite von Phänomenen, die irgend als lebendig bezeichnet werden könnten. Roboter, Computer, sogar ein sich seiner selbst bewusstes Internet führen sie an.

Manchmal fühlt man sich auf diesen Treffen wie auf einer Sciencefiction-Veranstaltung. Trotzdem sind solche Debatten nicht reine Spielerei. Die Nasa benötigt für zukünftige Missionen, die nach außerirdischem Leben suchen sollen, eine klare Vorgabe. Kompromisse zu finden gehört nicht unbedingt zu den herausragenden Qualitäten von Wissenschaftlern. Gerald Joyce vom Scripps-Forschungsinstitut in La Jolla (Kalifornien) hat sich darin als Mitglied eines Exobiologie-Gremiums der Nasa dennoch versucht.

Von ihm stammt die weiter oben als letzte aus Lahavs Buch zitierte Formulierung: Leben sei »ein sich selbst erhaltendes chemisches System, das eine darwinische Evolution erfahren kann«. Dies schlug Joyce 1994 als »Arbeitsdefinition« für die Weltraumforschung vor.

Außerirdisches Leben könnte für uns unfassbar sein Diese prägnante, oft zitierte Formel vereint drei wesentliche Aspekte. Zum einen verlangt sie ein chemisches System.

Computerprogramme, Roboter und andere elektronische Konstrukte leben demnach nicht.

Des Weiteren fordert diese Formulierung Wachstum und Selbsterhalt durch Energie- und Materialaufnahme aus der Umwelt – im Kern also Stoffwechsel.

Drittens wäre nur lebendig, was sich verändert, was Varianten seiner selbst hervorbringt.

Weil dann Umweltbedingungen fähigere Einheiten selektierten, fände eine Evolution hin zu komplexeren Gebilden statt. Wahrscheinlich ist diese für die Nasa gedachte Definition von Leben mindestens so allgemein gültig, brauchbar, knapp und genau wie jede andere Formulierung, die gefunden werden mag – wenigstens bis wir mehr darüber herausfinden, was außerhalb unserer Welt existiert.

Mit dieser Fassung ist vorstellbar, dass das erste irdische Leben vielleicht völlig anders aussah als alles, was wir heute kennen. Nach Ansicht vieler Forscher war die erste Lebenseinheit keineswegs eine einzelne Zelle im heutigen Sinne, denn selbst einfachste Zellen weisen bereits eine ungeheure Komplexität auf. Vermutlich verwendete die erste Lebensform auch nicht DNA. Unser genetischer Kode ist schon viel zu kompliziert. Das erste Leben benutzte auch nicht notwendigerweise Proteine, die Stützen im Stoffwechsel von Zellen.

Ich bin Geologe und kenne mich mit Gesteinen aus. Meine Lieblingshypothese lautet: Die erste Lebensform, welche die Nasa-Definition erfüllen würde, war ein Molekülfilm auf Gesteinsoberflächen. Solch ein »Flachleben« hätte eine wenige Nanometer dicke Schicht gebildet, die wuchs, sich von den energiereichen Mineralien des Gesteins ernährte und sich langsam über die nächsten Felsen ausbreitete, etwa wie Flechten. Falls solches Leben auf der Erde heute noch existiert – wie sollen wir es erkennen, da ihm doch die üblichen Kriterien DNA und Proteine fehlen?

Womöglich sind die Bemühungen um eine eindeutige Abgrenzung einfach deswegen zum Scheitern verurteilt, weil der Übergang zum Leben allmählich und schrittweise geschah.



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

23.02.2008 um 15:18
Nach dem französischen Ethnologen und Anthropologen Claude Lévi-Strauss (geb. 1908 ), der sich mit den Mythologien vieler Kulturen befasste, neigen Menschen von Natur aus zum »Dichotomisieren«.

Komplexe Situationen reduzieren sie gern auf ein viel zu einfaches Gegensatzpaar – wie Freund und Feind, Himmel und Hölle, Gut und Böse.

Wie die Wissenschaftsgeschichte zeigt, sind auch Forscher davor nicht gefeit. Zum Beispiel stritten im 18.Jahrhundert die Neptunisten mit den Plutonisten. Die Neptunisten glaubten, die Gesteine seien aus dem Urmeer, durch Ablagerungen aus wässrigen Lösungen hervorgegangen. Die Plutonisten dagegen waren davon überzeugt, dass die Hitze aus dem Erdinneren wesentlich zur Gesteinsbildung beitrug. Im Grunde hatten beide in gewissem Maße recht.

Eine ebenfalls hitzige und letztlich irreführende Kontroverse zur geologischen Geschichte der Erde entspann sich damals zwischen den Anhängern der Katastrophen- oder Kataklysmentheorie und den Uniformitariern. Die einen hielten eine kurze, von Vernichtung und Neuschöpfung geprägte Erdgeschichte für wahr. Die anderen setzten auf immer noch anhaltende, graduelle, gleichförmig-langsame geologische Vorgänge.

Und ein modernes Beispiel: Die einst streng gezogenen Grenzen zwischen Pflanzen und Tieren oder zwischen Einzellern und mehrzelligen Organismen erweisen sich jetzt als unscharf. Jeder Versuch, Lebendiges und Unbelebtes ein für alle Mal per Definition klar zu unterscheiden, kann nur eine falsche Zweiteilung liefern. Die erste komplette Zelle erschien eben nicht plötzlich aus dem Nichts. Leben dürfte vielmehr aus einer Abfolge von aufeinander fußenden jeweils neuartigen Phänomenen hervorgegangen sein. Auf etliche Ereignisse organischer Synthese folgten: molekulare Selektion, Konzentration, Abgrenzung, Organisation in diverse molekulare Strukturen. Eine molekulare Evolution trat auf, als die sich selbst replizierenden Moleküle immer komplexer und veränderlicher wurden. Diese Evolution wirkte durch eine natürliche Selektion, die dem Wettbewerb um begrenzte Rohmaterialien entsprang.

Wegen der heute aufscheinenden mutmaßlich tiefen Kluft zwischen Unbelebtem und Lebendigem ist jene stufenweise chemische Evolution von immer komplexeren Stadien jetzt verschattet. Sobald die ersten Zellen aufkamen, haben sie rasch so gut wie alle Spuren der früheren Stadien dieser chemischen Evolution vertilgt. Gefräßig, wie es war, nutzte das zelluläre Leben jenes »Protoleben« als reiche Nahrungsressource und rottete es dabei aus.

Die Aufgabe lautet somit nicht, die ultimative Definition von Leben zu finden. Vielmehr sollten wir uns damit befassen, in welchen – zunehmend hierarchischen – Schritten es möglich wurde, dass schließlich zelluläres Leben auf der präbiotischen, mit organischen Molekülen angereicherten Erde auftrat. Art und Abfolge könnten je nach Umgebung verschieden gewesen sein. Vielleicht finden wir die wirkliche Reihenfolge ja nie heraus, die sich auf unserer Erde abspielte – oder die Reihenfolgen.

Allerdings vermuten viele Forscher, dass der Weg zu jeder Zeit zumindest chemisch stets ähnlich verläuft – verlaufen muss – und zudem nicht umkehrbar ist, egal, auf welchem bewohnbaren Himmelskörper sich das Phänomen abspielt.

Für eine Definition ist es zu früh Für Definitionsbemühungen ist solch ein mehrstufiges Szenario durchaus erhellend. Grundsätzlich ist nämlich jede Festlegung auf eine Komplexitätsstufe, von der an solch ein System »zum Leben erwacht«, völlig willkürlich.

Die Frage »Was ist Leben?« ist damit letztlich eine semantische.

Die Natur birgt eine große Vielfalt komplexer chemischer Systeme. Zunehmend gelingt es Wissenschaftlern, dergleichen auch im Labor herzustellen. Doch wie merkwürdig oder neuartig sich solche Systeme auch verhalten mögen, keines ließe sich eindeutig kennzeichnen als entweder »belebt« oder »unbelebt«.

Die Philosophin Carol Cleland von der Universität von Colorado in Boulder und der Planetenforscher Christopher Chyba von der Universität Princeton (New Jersey) verglichen die aktuellen Versuche einer Definition des Lebens mit den fruchtlosen Bestrebungen im 18.Jahrhundert, Wasser zu charakterisieren. Vor der Entdeckung von Molekülen und vor der Atomtheorie war Wasser nur mit einer Auflistung von nicht ausschließlichen, ihm allein zukommenden Merkmalen beschreibbar.

Wasser ist klar und flüssig, viele Öle aber auch – außerdem ist schmutziges Wasser nicht klar. Wasser unterhält Leben, viele Nährstoffe jedoch auch – aber verseuchtes Wasser kann tödlich sein, selbst wenn man die Keime nicht einmal sieht. Es gefriert bei Kälte, dringt in Holz ein, fließt abwärts, et cetera, et cetera. Keine dieser Eigenschaften ist zur Definition notwendig und hinreichend. Im 18. Jahrhundert ließ sich die wahre Natur von Wasser schlicht noch nicht fassen – weil man noch nicht verstand, dass es aus besonderen Molekülen besteht, die sich aus zwei Wasserstoffatomen und einem Sauerstoffatom zusammensetzen.

Analog bewerten Cleland und Chyba unseren Kenntnisstand von Leben. Sie meinen, im frühen 21. Jahrhundert seien Wissenschaftler noch gar nicht in der Lage, es zu definieren. Es sei daher besser, aufgeschlossen zu bleiben und sämtliches Vorgefundene einfach nur genau zu beschreiben. Sollte Leben tatsächlich in mehreren Schritten entstanden sein, würde jede Stufe vielleicht ein eigenes taxonomisches Stadium von maßgeblicher Bedeutung darstellen. Jedes Stadium verdiente dann auch eine gesonderte Bezeichnung.

Wie nun kommen wir einer Definition des Lebens näher?

Um die Stadien von unbelebter zu belebter Natur bestimmen zu können, brauchen wir letztlich beides zusammen: Experimente mit geeigneten chemischen Systemen unter plausiblen geochemischen Umweltbedingungen, und damit verbunden die gezielte Erforschung unserer Nachbarplaneten. Das Konzept des Auftritts neuartiger Stufen erleichtert die Arbeit im Labor. Denn damit lässt sich das unermesslich komplexe historische Geschehen im Experiment auf eine überschaubarere Abfolge von Schritten reduzieren: wie das Erscheinen von Stoffwechsel, von genetischen (informationstragenden) Polymeren oder von selbstreplizierenden molekularen Systemen.

Jede Stufe lohnt sich experimentell zu erforschen und für jede kann man theoretische Modelle entwickeln. Die unschärfere Umschreibung liefert auch bei der Suche nach außerirdischem Leben Anhaltspunkte. So ist nicht unwahrscheinlich, dass auf dem Mars, dem Jupitermond Europa oder anderen Himmelskörpern unseres Sonnensystems nicht alle, sondern lediglich einige Stufen des Weges zum zellulären Leben auftraten.

Sofern es sich wirklich so verhält, wäre dies für die Astrobiologen der Nasa eine entscheidende Information. Angenommen, jedes Stadium am Ursprung des Lebens hinterließ typische, identifizierbare Signaturen – etwa charakteristische Spuren von Molekülen, Isotopen oder von markanten Strukturen: In dem Fall könnten Weltraummissionen nach ihnen gezielt fahnden.

Vielleicht verschlingen Zellen – als fortschrittlicheres Stadium – ja tatsächlich sämtliche primitiveren präbiotischen Formen. Vielleicht konnten die primitiveren Erscheinungen, zumindest »fossil«, nur dort überdauern, wo niemals ein zelluläres Leben auftrat. Solche präbiotischen Phänomene könnten dann als extraterrestrische »Abiomarker« dienen – nämlich als Beweis, dass die molekulare Evolution an jenem Ort über präzelluläre Stadien nicht hinauskam. Solche Befunde würden den Forschern erlauben, die außerirdischen Gebiete danach einzuteilen, bis zu welchem präbiotischen Stadium die Entwicklung jeweils gelangte.


Spuren von Protoleben auf Titan?

Der umwölkte Saturnmond Titan bildet in dieser Hinsicht ein reizvolles Studienobjekt. Er besitzt eine methanreiche Atmosphäre, eineinhalbmal dicker als die der Erde. Organische Moleküle, die ihr die neblig-orangerote Färbung verleihen, regnen auf seine Oberfläche herab und bilden dort eine dicke Schicht aus organischem Schlamm.

Seen aus Methan und Ethan existieren auf diesem Mond neben steinhart gefrorenem Wassereis. Für flüssiges Wasser ist es dort normalerweise viel zu kalt, ebenso für eine nennenswerte molekulare Entwicklung in Richtung auf Lebensformen oder Vorstufen davon. Doch es könnte sein, dass auf dem Titan von Zeit zu Zeit ein großer Komet oder Asteroid einschlug und nun einige Seen auftauten, die erst langsam von der Oberfläche her wieder erstarrten.

Tief unter der Eisdecke blieb in manchen Phasen vielleicht über Jahrhunderte oder gar Jahrtausende Zeit dafür, dass sich erste Schritte auf dem Weg zum Leben vollzogen. Auf der Erde mögen entsprechende Spuren vertilgt sein – auf dem tiefgefrorenen Titan könnten sie sich erhalten haben.

Die Frage »Was ist Leben?« setzt besondere wissenschaftliche Maßstäbe.

Zumindest so viel begreifen wir schon: Jede starre Zweiteilung in belebte und unbelebte Natur wäre allzu simpel. Vielmehr erschien Leben nach heutigem Verständnis allmählich und stufenweise. Der Prozess fing mit relativ einfachen geochemischen Abläufen an, entwickelte sich aber schließlich hin zu biologischer Komplexität. Die Zwischenschritte würden wir gern im Labor nachvollziehen. Vielleicht haben wir sogar das Glück, manche Stadien eines Tages auf anderen Himmelskörpern eingefroren aufzuspüren. Dann würden wir endlich wissen, wonach wir suchen.

Quelle: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/905108



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

23.02.2008 um 23:48
@nocheinPoet

Interessante Sammlung von Ansichten. Schön, das meine auch dabei ist...
Von maschienellem Leben ist aber nicht die Rede, dieses würde aber, wenn
es für eine Evolution tauglich wäre, durchaus einige der Definitionen von Leben
erfüllen. Ähnliches könnte bis zu einem gewissen Grade auch von computer-
simulierten Leben gelten, wenn auch gesagt werden muß, das der Lebensraum
auf das "Universum Computer" beschränkt sein könnte...
Vermutlich sind aber viel mehr biochemische Systeme im Universum zu finden,
in den unterschiedlichsten Entwicklungsstadien und mit unterschiedlichen
Möglichkeiten der Weiterentwicklung...


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

24.02.2008 um 14:55
@ Topic

Nun möchte ich mal auf die Frage mit der lokalen Abnahme von Entropie in einem Raumbereich in Bezug zur Definition von Leben zu sprechen kommen.

Beleuchten wir mal was der russische Biologe Professor Alexander Iwanowitsch Oparin so zum Thema beitragen kann, hier erstmal mal was zu ihm, damit wir wissen ob er wirklich auch so qualifiziert ist, wie unser weiser und so viel wissender studierter Astronom:

Zu den Problemen der Entstehung des Lebens schrieb Oparin Dutzende Bücher, sowohl wissenschaftliche als auch populärwissenschaftliche. Das Verständnis der von ihm geschaffenen Theorie kann man in drei Teile unterteilen: die geschichtlich-philosophische Analyse des Problems, die wichtigsten Grundlagen der von ihm aufgestellten Theorie und das Szenarium der Entstehung des Lebens, d.h. die Beschreibung der wahrscheinlichen Prozesse, die auf der Erde zur Entstehung einfachster Organismen führte.

An der Vervollständigung und experimentellen Bestätigung seiner Theorie arbeitete Oparin sein ganzes Leben, er begeisterte Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen für dieses Problem. Sehr angestrengt arbeitete er an den Manuskripten der Bücher und Artikel, maß der Entwicklung und Propagierung seiner Theorie eine große Bedeutung bei. Die Monographien Oparins wurden in viele Sprachen übersetzt, seine wissenschaftlichen Beiträge wurden in vielen in- und ausländischen Zeitschriften gedruckt.

Im Verlaufe von fast 60 Jahren der Arbeit an seiner Theorie (1922 - 1980) änderte Oparin ihre grundlegenden Aussagen nicht - sie erhielten nur eine genauere und eindeutigere Formulierung. Zu gleicher Zeit wurde die Beschreibung der hypothetischen Reihenfolge der Prozesse, die zur Entstehung der Urbiosphäre führten, bedeutenden Veränderungen unterzogen. Das betraf die Konkretisierung, das Hinzufügen von Einzelheiten und die Einbeziehung neuer Fakten im Maße der Entwicklung der Forschungen sowohl zum Problem der Entstehung des Lebens als auch in den Grenzdisziplinen der Naturwissenschaften. Allerdings kann man den Teil der Arbeit Oparins keinesfalls als die eigentliche Theorie der Entstehung des Lebens betrachten. Das sind nur Illustrationen, Beispiele der möglichen Erscheinung ihrer wichtigsten Grundlagen. In den Veröffentlichungen Oparins, seinen Auftritten in den letzten Lebensjahren nahmen die Nukleinsäuren ihren nötigen Platz in der Theorie der Entstehung des Lebens ein, die Koazervattropfen werden nur als eine der Möglichkeiten für Modelle der Laboruntersuchungen einer Reihe präbiologischer Prozesse angeführt.

Oparin wirkte an vielen wissenschaftlichen Zeitschriften mit: 1948 war er Mitglied des Redaktionskollegiums der Zeitschrift „Biochemie“, 1958 - Mitglied des Redaktionskollegiums internationaler Zeitschriften „Agrichimica“ (Pisa, Italien und „Enzymologia“ (The Hague, Niederlande). Von 1961 bis 1968 war er Mitglied des wissenschaftlichen Rates der Akademie der Wissenschaften der UdSSR zum komplexen Problem „Philosophische Fragen der modernen Naturwissenschaften“, 1961 wurde er Mitglied des Redaktionskollegiums der Zeitschrift „Life Sciences“ (London) und 1965 Mitglied des Redaktionsrates der Zeitschrift „Angewandte Biochemie und Mikrobiologie“ sowie Mitglied des Redaktionskollegiums der „Zeitschrift zur Evolutions- iochemie und Physiologie“. Ab 1968 war er Mitglied des Redaktionskollegiums der Zeitschrift „Space life sciences“ Dordrecht (Holland), Boston (USA) sowie 1972 Mitglied des Redaktionskollegiums der Zeitschrift „Molicular and cellular biochemistra“ (The Hague, The Netherlands).

Die internationale Autorität Oparins war ungewöhnlich hoch. Die unwahrscheinlich stürmische Entwicklung der Wissenschaft, und vor allem der Chemie, Biologie und Molekularbiologie, unterstützten nicht nur die Richtigkeit der früher aufgestellten Thesen, sondern forderte auch die Konkretisierung und Lösung einer ganzen Reihe von Fragen. Die Verallgemeinerung der neuen Daten der verschiedensten Gebiete der Naturwissenschaften und die Lösung fundamentaler Fragen zu dem Problem der Entstehung des Lebens sind mit vielen Arbeiten Oparins verbunden.

http://wapedia.mobi/de/Oparin


Nun ja, er ist wohl nicht ganz so kompetent wie unser Freund Astronom, aber man kann sich ja mal einwenig mit dem was er so sagt beschäftigen, bevor man vom Sofa aufsteht und zur U-NI-VER-SI-TÄT an die Quelle des Wissen eilt und mit dem Studium beginnt.

Es geht um die Definition von Leben auf Grundlage der Thermodynamik, wie sie der US-amerikanischer Astronom, Astrophysiker, Exobiologe, Fernsehmoderator, Sachbuchautor, Schriftsteller und Visionär Carl Edward Sagan in der Encyclopædia Britannica formuliert hat.


Carl Sagan war einer der herausragendsten Wissenschaftler des 20. Jahrhunderts. Er veröffentlichte zahlreiche Beiträge zur Astronomie und Umwelt, setzte sich mit den Auswirkungen des "Nuklearen Winters" auseinander und plädierte für die Abrüstung. In den 60. Jahren war er am Apollo-Programm beteiligt, in den 70. Jahren an der Durchführung der Mariner-, Viking- und Voyager-Missionen. Er veröffentlichte über 600 wissenschaftliche Arbeiten und schrieb über 20 Bücher, die in mehrere Sprachen übersetzt wurden.

Quelle: Carl Edward Sagan


Sagan sieht es so:

Als lebendig gilt danach jede begrenzte Raumregion, in der dir Ordnung durch energiegetriebene Reaktionszyklen zunimmt, die Entropie also abnimmt.

Auch diser Herr scheint nicht an der Quelle gewesen zu sein, Astronom sollte ihm das man mit der Entropie genauer erklären. :)

Diese Idee Leben so zu definieren beruht nun auf den Biologen Alexander Oparin. Ich werde hierzu die Tage noch etwas schreiben, nun aber noch ein Text vom Professor für ökologische Biochemie Arne Jernelov zu dem Thema:

Die meisten Religionen vertreten und pflegen gewisse Vorstellungen über den Sinn des Lebens und bieten Glaubenserklärungen, warum wir und alle anderen Lebewesen existieren. Vielleicht ist die grundlegende Definition religiösen Glaubens tatsächlich die Annahme, dass das Leben einem (göttlichen) Zweck dient. Die Wissenschaft allerdings hat die Frage, ob das Leben einen höheren Sinn hat, immer mit einem lautstarken „Nein" beantwortet.

Bis jetzt zumindest.

In einer Vortragsreihe und in einem in Kürze erscheinenden Buch erläutern die Wissenschaftsautoren Eric Schneider und Dorion Sagan, dass das Leben auch aus der wissenschaftlichen Perspektive einem Zweck dient und daher einen Sinn hat, der über das bloße Selbst hinausgeht. Zu diesem Schluss kamen die beiden Autoren, als sie versuchten einen Widerspruch aufzulösen, der denjenigen Rätsel aufgab, die sich sowohl mit Biologie als auch mit Physik befassen.

Lebende Organismen enthalten Materiegefüge, die in komplexen Strukturen organisiert sind. Diese Organismen wandeln chemische Substanzen um und transportieren und lagern sie in sinnvoller Weise und in geordneten Bahnen. Auf der Ebene über dem einzelnen Organismus bilden sie Gesellschaften und Ökosysteme. Wir alle sind mit diesen grundlegenden Vorstellungen der Biologie vertraut und wir alle sind Teil dieser Prozesse. Die Biologie scheint auf Ordnung zu beruhen und die Evolution führt zu immer komplexeren Organismen und immer höher organisierten Strukturen.

Das steht freilich im Widerspruch zu einem der grundlegenden Prinzipien der Physik, nämlich dem zweiten Satz der Thermodynamik, der besagt, dass die Entropie - der Abbau aller Materie und Energie im Universum bis zu einem finalen Zustand innerster Gleichförmigkeit - infolge jedes einzelnen und aller Prozesse insgesamt, zunimmt. Je weiter sich die Welt entwickelt, umso mehr Unordnung entsteht. In der Physik gilt sogar die Vorstellung, dass die Entropie die Richtung der Zeit bestimmt. Am Ende wird sich alles aufgelöst haben und sich in einem Zustand der zufälligen Verteilung befinden.

Wie lösen nun Schneider und Sagan diesen Widerspruch zwischen einer offensichtlichen Grundwahrheit des Lebens - nämlich, dass es Materie in zunehmend komplexen Lebewesen und Strukturen organisiert - und der Vorstellung auf, wonach die Unordnung zunimmt und die Ordnung verloren geht? Ebenso bedeutsam ist die Frage, wie die Wissenschaft in der Auflösung dieses offenkundigen Widerspruchs irgendeinen Sinn des Lebens erkennen will.

Die Grundlage zur Beantwortung dieser Frage ist, dass der zweite Satz der Thermodynamik die Oberhand behält und dass das Leben selbst dazu beiträgt, die Entropie zu vergrößern. Kurz gefasst kann man sagen, das Leben fördert die Unordnung. Manche könnten nun glauben, das gälte nur dann, wenn das logische Ende der Evolution und des intelligenten Lebens eine Atomexplosion wäre, die die Erde pulverisiert. Das meinen Schneider und Sagan allerdings nicht. Sie unterscheiden vielmehr zwischen Materie und Energie und sagen, dass in Strukturen organisierte Materie Energiegefälle rascher verteilt als zufällig angeordnete Materie.

Als Beispiel dafür führen sie ein Phänomen an, das Biertrinkern schon lange geläufig ist. Wenn man eine Wasser- oder Bierflasche leeren möchte und sie dazu auf den Kopf stellt, gurgelt das Wasser in unregelmäßigen Abständen heraus. Wenn man die Flasche jedoch schnell dreht und damit im Inneren einen Wirbel erzeugt, fließt das Wasser rascher und regelmäßiger heraus. Der Wirbel in der Flasche ist eine Struktur im Wasser. Herab fließendes Wasser ist Materie, die ihre potenzielle Energie verliert. Die Struktur beschleunigt die Verteilung des Energiegefälles.

Ähnlich verhält es sich an einem heißen Tag: Die Luft im Wald ist aufgrund der Verdunstung und Transpiration in Bäumen kühler als über einer angrenzenden kahlen Bodenfläche. Das Energiegefälle, in diesem Fall das der Wärme, wird durch die Struktur des Waldes und des darin herrschenden Lebens wirksamer verteilt.

Je komplexer die Struktur umso wirkungsvoller die Energieverteilung. Ganze Populationen sind in dieser Hinsicht wirksamer als einzelne Individuen und Ökosysteme besser als Populationen. Am wirkungsvollsten sind - bis jetzt - die menschlichen Hi-Tech-Gesellschaften.

Daher, so das Argument, steht der zweite Satz der Thermodynamik nicht im Widerspruch zur Existenz von Leben, sondern ist vielmehr die Ursache für Leben. Dieses Gesetz der Physik sorgt in der Evolution für höhere Komplexität sowie differenziertere Gesellschaften und Technologien und das zu dem einzigen Zweck der Verteilung des Energiegefälles.

Auf lange Sicht hat das Leben in den Augen der Wissenschaft also einen höheren Sinn - auch wenn der Dienst am zweiten Satz der Thermodynamik nicht gerade das ist, was den Gläubigen vorschwebt.

Quelle: http://www.project-syndicate.org/commentary/jernelov4/German


Die Sache mit der Entropie, ist eine sehr interessante Art um Leben zu definieren, und offensichtlich gibt es einige wenn auch nicht ganz so gebildet Personen wie [B]Astronom die das ebenso sehen und darauf aufbauen. Schade das [B]Astronom sich so aus der Diskussion zurückgezogen hat, wie hätten bestimmt von seinem Wissen profitieren können.

Ich werde die Tage wie schon gesagt noch etwas dazu schreiben. Obwohl ich den Eindruck bekomme, das hier gerade nicht mehr wirklich viel läuft.[/b][/b]



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

24.02.2008 um 23:22
@nocheinPoet

Also wenn ich es richtig verstehe, nimmt mit steigender Ordnung deiner
Beiträge (=Materie) die Lust von @astronom (=Energie) selbst Beiträge
zu verfassen spürbar ab...

Wenn aber Materie selbst einen ungeheuren Energiebetrag enthält, weil E=mc^2,
dann muß @astronom eine Menge Energie aufwenden, um einen ähnlichen, dir
vielleicht noch widersprechenden Beitrag zu liefern...

Oder ?


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

25.02.2008 um 00:55
@ wolf359

Ich glaube nicht das Astronom noch wirklich was dazu beitragen wird. Im Grunde hat er gezeigt das er über absolut kein Hintergrundwissen verfügt und darüber hinaus auch elementare Grundlagen nicht verstanden hat.

Er tut so als ob er mit dem Thema vertraut ist kennt aber die Wissenschaftler welche dazu viel geschrieben haben nicht und auch eben nicht das was diese geschrieben haben. Ich habe nun lange gewartet und geschaut ob er nun selber dazu noch mal etwas schreiben wird, aber wir haben ja gesehen wie er versucht sich da aus der Affäre zu ziehen.

Ich habe hier nun sehr genau eben die Wissenschaftler genannt und eben deren Theorien hier vorgestellt. Das sind nun wirklich anerkannte Kapazitäten in dem Bereich und wenn wer wirklich über Wissen dazu verfügt und studiert hat, kann es nicht sein das dieser von denen noch nichts gehört hat. Astronom hat sich damit mehr als disqualifiziert. Er ist einfach nur ein Troll hier im Forum.

Wenn es hier im Thread noch Interesse gibt, werde ich nachdem ich nun einiges an Hintergrund zu dem Thema geliefert habe differenzierter darauf eingehen. Es ist aber eben ein sehr komplexes Thema und deswegen schon wichtig sich mit dem vertraut zu machen was andere schon erarbeitet haben. Darauf kann man dann recht gut aufbauen.

Die Sache mit der Entropie halte ich für einen sehr guten Ansatz um Leben zu definieren. Es ist natürlich klar, das Leben ein Prozess ist und sein muss, der Ordnung lokal aufbaut. Natürlich ist dafür Energie von Nöten.

Wenn wir dann über das einfache Leben hinaus gehen und auf intelligentes Leben zu sprechen kommen ist auch klar, das der Prozess des Lernens eben das Speichern von Wissen und Information im Gehirn ebenso ein Prozess ist der Ordnung aufbaut und die Entropie verringert. Auch das Speichern von Informationen auf einer Festplatte erhöht die Ordnung auf dieser und verringert die Entropie.

Um Entropie lokal zu verringern reicht es schon aus, sein Zimmer aufzuräumen. Also wenn jemand sagt,

Astronom: „In diesem Universum existiert keine abnehmende Entropie. In keinem Bereich - und an keiner Stelle.“

Hat dieser von dem Thema soviel Ahnung wie ein Karpfen vom Segelfliegen, und bestimmt nicht studiert. Jeder Realschüler, der nur ein wenig in Physik aufgepasst hat weiß da eben schon mehr.

Deswegen bringt es auch nichts, sich weiter mit ihm zu beschäftigen und so werde ich mich lieber weiter mit dem Thema selber beschäftigen. Obwohl ich gestehen muss, das es mir schon eine Freunde war aufzuzeigen das er wirklich nichts dazu weiß.



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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

25.02.2008 um 04:16
Wer denkt das wir die einzige "Intelligente" Lebensform im Weltraum sind, ist MEGA-EGOISTISCH!


1x zitiertmelden

Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

25.02.2008 um 08:15
Zitat von shadikeshadike schrieb:Wer denkt das wir die einzige "Intelligente" Lebensform im Weltraum sind, ist MEGA-EGOISTISCH!
Und das ist voll mega krass kein Argument.


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

25.02.2008 um 12:10
@nochein...

Kam leider jetzt erst zum lesen....

zum Thema Entropie:

Wenn ihr die Hawking Strahlung mit in Betracht zieht, passt eigentlich nur der Satz 2 ...
oder?

Gruß Nessperce


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Es gibt keine Außerirdischen in der Galaxis

25.02.2008 um 17:51
Wer denkt das wir die einzige "Intelligente" Lebensform im Weltraum sind, ist MEGA-EGOISTISCH!
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wow welch originelle Aussage, sowas hat bestimmt noch keiner auf den 236 Seiten gepostet.


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