Die UFO Welle über Belgien

@Groucho

Groucho schrieb am 14.10.2017:Ich (oder andere) schreiben von Fehlwahrnehmungen oder falschen Erinnerungen und du machst daraus "manipuliert und nicht zurechnungsfähig"

Nein, ..erinnere Dich bitte noch einmal an den Kontext.
Mein Argument der Manipulation bezog sich hauptsächlich auf @DyersEve Beitrag.

Siehe:
Beitrag von J-Man (Seite 93)

Darüber hinaus hast Du und @DyersEve diesbezüglich ebenfalls Manipulationen erwähnt.

Siehe:
Beitrag von Groucho (Seite 93)

Beitrag von DyersEve (Seite 93)


@Alienpenis

Alienpenis schrieb am 14.10.2017:"fremd" suggeriert in richtung "ausserirdisch".
und das ist es ja nun wohl nicht!

Na ja, das können wir nicht wirklich wissen.
Ich persönlich glaube zwar - aus verschiedenen Gründen - nicht an ein Außerirdisches Engagement in Verbindung mit dem UFO-Phänomen, aber komplett ausschließen würde ich es jetzt auch nicht.

Alienpenis schrieb am 14.10.2017:und wenn allein die fakten zählen sollen, sieht's wohl für die UFO- herbeiwünscher recht mau aus.

Warum?
Das UFO-Phänomen (im engeren Sinne) ist eine Realität. Wer über die entsprechenden Informationskompetenzen verfügt kann das nicht leugnen. Auch wenn wir weder dessen Herkunft noch Intention kennen.

DyersEve schrieb am 14.10.2017:Das sehe ich anders.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Montigny dazu gedrängt worden ist, auf die Schnelle das "Ufo" zu malen.

Dagegen steht aber die Tatsache dass das Polizei-Protokoll normalerweise vorsieht bei entsprechend ungewöhnlichen Sichtungen, neben den Beobachtungsangaben per se, eben auch exakte Skizzen anzufertigen.
Und wenn Du Dir die Zeichnung noch einmal genau anschaust, dann siehst auch das der Entwurf nicht auf groben Zügen beruht, sondern hier auf genaue Details geachtet wurde. Das deutet nicht darauf hin das der Beamte "gedrängt wurde, auf die Schnelle ein UFO zu malen", wie Du es artikulierst, sondern wohl eher, das die Zeichnung Teil des Polizei-Gesamtprotokolls war.

DyersEve schrieb am 14.10.2017:Laut WW der eine Stunde mit Nicoll telefonierte, sagte dieser aus, dass er und sein Kollege kein festes Objekt ausmachen konnten.

Also Werner Walter ist nun wirklich kein Maßstab an exakter Wiedergabe von Fakten.
Das haben selbst seine Kollegen von der CENAP irgendwann realisiert. Nicht umsonst hatten die sich am Ende deutlich von ihm distanziert.
Darüber hinaus ist eine aus dem Gedächtnis wiedergegebene schriftliche Darlegung über ein Telefongespräch aus zweiter Hand, wohl grundsätzlich anders zu bewerten, als eine vom Augenzeugen persönlich geschilderte Original-Aussage vor laufender Kamera, ..oder?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb am 15.10.2017:Hatten wird, aber hier ist Belgien.

Weiß ich. Musst Du mich nicht ständig drauf hinweisen.
Dennoch werde ich auch weiterhin auf Argumente reagieren, deren Meinung ich nicht teile.

Fedaykin schrieb am 15.10.2017:Und nein, Belege bzw Beweise fehlen immer noch.

Falsch! Die damaligen Vorfälle in Colares sind sogar in einer, für diese Thematik, ungewohnt detaillierten Transparenz dokumentiert worden.

Fedaykin schrieb am 15.10.2017:Die Story ist noch Sinnloser als Brasilliens Nacht der UFOs.

Also, entweder bist Du nicht gut mit dem Fall vertraut, oder Du ignorierst die Fakten.
Und da wir sowieso Off-Topic sind, ..denke ich lassen wir den Fall ruhen.

J-Man schrieb:Darüber hinaus hast Du und @DyersEve diesbezüglich ebenfalls Manipulationen erwähnt.

Moment mal, niemand hat hier die Zeugen selbst Manipulation vorgeworfen.
Genausowenig wie Zurechnungsfähigkeit.

J-Man schrieb:Dagegen steht aber die Tatsache dass das Polizei-Protokoll normalerweise vorsieht bei entsprechend ungewöhnlichen Sichtungen, neben den Beobachtungsangaben per se, eben auch exakte Skizzen anzufertigen.

Ich denke nicht, dass es ein polizeiliches Voraus-Protokoll gibt, was Ufo-Sichtungen betrifft.
Und selbst wenn, bleibt die "Zeichnung", eine für mich kindliche Erinnerung.
Ich bleibe aber bei meiner Vermutung, dass dieses Bild auf drängen von den RTL Reportern zustande kam.

J-Man schrieb:Und wenn Du Dir die Zeichnung noch einmal genau anschaust, dann siehst auch das der Entwurf nicht auf groben Zügen beruht, sondern hier auf genaue Details geachtet wurde. Das deutet nicht darauf hin das der Beamte "gedrängt wurde, auf die Schnelle ein UFO zu malen", wie Du es artikulierst, sondern wohl eher, das die Zeichnung Teil des Polizei-Gesamtprotokolls war.

Ja, die Details sind die Kuppel und die Bullaugen. :D
Die Größenangaben halte ich für Quatsch aufgrund der um die Uhrzeit bedingte Dunkelheit.
Selbst im hellen, ist so etwas ohne Referenzpunkte nicht möglich.
Und da die Polizei über Phantombildzeichner verfügt, wäre es ja ein leichtes gewesen, die Erinnerungen von Montigny, besser in Szene zu setzen.

J-Man schrieb:Also Werner Walter ist nun wirklich kein Maßstab an exakter Wiedergabe von Fakten.

Also diesen Vorwurf sehe ich eher auf Seite der Ufo-Freaks - SOBEPS.

J-Man schrieb:Das haben selbst seine Kollegen von der CENAP irgendwann realisiert. Nicht umsonst hatten die sich am Ende deutlich von ihm distanziert.

Was hat das jetzt mit Belgien zu tun?

J-Man schrieb:Darüber hinaus ist eine aus dem Gedächtnis wiedergegebene schriftliche Darlegung über ein Telefongespräch aus zweiter Hand, wohl grundsätzlich anders zu bewerten, als eine vom Augenzeugen persönlich geschilderte Original-Aussage vor laufender Kamera, ..oder?

Telefonat aus zweiter Hand?
WW hatte selber mit Nicoll telefoniert.
Und ich denke nicht, dass er das öffentlich geschrieben hätte, wenn es nicht der Wahrheit entsprochen hätte.
Das selbe gilt für die Aussage von Nicoll, dass er und sein Kollege, eben kein festes Objekt erkennen konnten.
Beide Aussagen hätte Nicoll auch jederzeit richtigstellen können, wenn es nicht der Wahrheit entsprochen hätte.

TheBarbarian schrieb:Es geht um die Zeugenaussagen und nicht um die Bedingungen in deinem Kopf

Eben, ein Mord kann ja gar nicht statt gefunden haben wenn erst mal so viele Bedingungen erfüllt sein müssen :D

DyersEve schrieb:Ich denke nicht, dass es ein polizeiliches Voraus-Protokoll gibt, was Ufo-Sichtungen betrifft.
Und selbst wenn, bleibt die "Zeichnung", eine für mich kindliche Erinnerung.
Ich bleibe aber bei meiner Vermutung, dass dieses Bild auf drängen von den RTL Reportern zustande kam

Lernt man zu trennen zwischen "ich kann mir das nicht vorstellen" und "ja das ist so"
;) zieht sich nämlich nicht nur hier wie ein roter faden durch die Beiträge

DyersEve schrieb:Und ich denke nicht, dass er das öffentlich geschrieben hätte, wenn es nicht der Wahrheit entsprochen hätte

:D hier findet keinerlei Kritik statt, es passt mir ja grade in Kram, über all könnten die Menschen Anekdoten erzählen aber hier kann ich mir nicht vorstellen dass er nicht die Wahrheit sagt

Köstliches amusement von euch

DyersEve schrieb:Also diesen Vorwurf sehe ich eher auf Seite der Ufo-Freaks - SOBEPS

Wieder völlig egal was du siehst, denn WW genießt nun mal so einen Ruf und da ist er selbst dran schuld

DyersEve schrieb am 11.10.2017:Mir kam sofort der Gedanke der Manipulation.
Hat der Zeichnung für RTL angefertigt?
Oder direkt nach deren Sichtung?

DyersEve schrieb:Moment mal, niemand hat hier die Zeugen selbst Manipulation vorgeworfen.
Genausowenig wie Zurechnungsfähigkeit.

@J-Man hat geschrieben, Du habest "Manipulationen erwähnt", und das hast Du. Zur Manipulation gehört, dass jemand manipuliert hat und jemand anders sich manipulieren ließ, in diesem Fall die Beamten v. Montigny und Nicoll. Wenn Du das behauptest, solltest Du dafür auch konkrete Belege und nicht nur Meinungen bringen, aber bitte keine Allgemeinplätze über die generelle Manipulierbarkeit von Zeugen.

DyersEve schrieb:Und selbst wenn, bleibt die "Zeichnung", eine für mich kindliche Erinnerung.
Ich bleibe aber bei meiner Vermutung, dass dieses Bild auf drängen von den RTL Reportern zustande kam.

Richtig. Alles Deine Vermutung, alles Deine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger.

Tja, und wie war das noch mit der Zurechnungsfähigkeit? Irgendjemand hatte doch hier beleglos in den Raum gestellt, die Zeugen könnten möglicherweise nicht ganz nüchtern gewesen sein. Wer war das doch noch gleich? Muss ich wohl nachgucken...

DyersEve schrieb:Telefonat aus zweiter Hand?
WW hatte selber mit Nicoll telefoniert.
Und ich denke nicht, dass er das öffentlich geschrieben hätte, wenn es nicht der Wahrheit entsprochen hätte.
Das selbe gilt für die Aussage von Nicoll, dass er und sein Kollege, eben kein festes Objekt erkennen konnten.
Beide Aussagen hätte Nicoll auch jederzeit richtigstellen können, wenn es nicht der Wahrheit entsprochen hätte.

Ja, das Telefonat hat stattgefunden. Ich kann aber konkret belegen, dass WWs Umgang mit Nicolls Aussagen mehr als fragwürdig ist und sich darüberhinaus im hier vielfach zitierten CENAP-Bericht sogar klare Falschdarstellungen finden.

Ich muss dafür aber um Geduld bitten, da ich in den kommenden zwei Wochen so gut wie nicht zum Schreiben kommen werde.

A.I. schrieb:Lernt man zu trennen zwischen "ich kann mir das nicht vorstellen" und "ja das ist so"
;) zieht sich nämlich nicht nur hier wie ein roter faden durch die Beiträge

Keine Ahnung worauf Du das beziehst.
Der zitierte Beitrag von Dir, gibt das jedenfalls nicht her.
Dort ist die Trennung klar erkennbar!

DyersEve schrieb:ich denke nicht,

DyersEve schrieb:meiner Vermutung,

DyersEve schrieb:eine für mich

Da steht nichts von:

A.I. schrieb:"ja das ist so"

Also schreib kein Quark.

A.I. schrieb:hier findet keinerlei Kritik statt, es passt mir ja grade in Kram, über all könnten die Menschen Anekdoten erzählen aber hier kann ich mir nicht vorstellen dass er nicht die Wahrheit sagt

Weil diese Aussage nachzuprüfen ist.
WW war doch nicht blöd.
Schon alleine Nicoll hätte sagen können, dieses Telefonat hat es nie gegeben.
Also hier auch Quark.

A.I. schrieb:Wieder völlig egal was du siehst, denn WW genießt nun mal so einen Ruf und da ist er selbst dran schuld

Ruf bei wem?
Bei den Ufoholikern? :D
Außerdem genießt er gar nix mehr.

A.I. schrieb:Köstliches amusement von euch

Das kann ich unumwunden zurückgeben.
Aber was hast Du jetzt eigentlich zum Thema gesagt?
Ich sehe nur das, was oben in rot angemahnt wird:
"Stellt das Userbezogene und den Spam ein"

@DyersEve
Ich glaube Kritik wird hier noch zu gelassen sein, man betreibt trotzdem Cherrypicking.
Die richtig gute Arbeit hier erledigt @rsamsa
@Radarengel
Ist auch gut.

Der Rest quatscht rein, wirft das Thema ständig zurück und es wird sich über welche Ansicht näher an der Wahrheit liegt gestritten.
WW ist objektiv gesehen ein ganz fataler "Ufologe"
Wo keine Objektivität zu stande kommen kann

Nun, das Video mit dem Feuewerkt zeigt welche Visuellen Effekte auch ein ULF verursache, bei geringen Lärm.

Wer nur das "Kreisende Feuerwerk" am Himmel sehen würd, hätte auch Probleme das einzuschätzen. Immerhin wurden hier ja erst vor relativ kurzer Zeit auch Skydiver für UFOs gehalten usw.





in der Nacht des 29/30 fanden die meisten Sichtungen im Dunkeln statt.

daraus lässt sich Höhe, Geschwindigkeit, Entfernung nur sehr schwer Schätzen.

aus diese Nacht existieren keine Foto, Film, Tonbelege...

Die Aussagen sind auch nicht alle wirklich gleich, übereinstimmung gibt es bei 3 Kriterien. 3 Weiße Lampen, Rote Blitzlicht, Relativ langsame Geschwindigkeit (Aber auch nur geschätzt)

Keinerlei weiter Maßnahmen der Polizei, oder involvierung der Luftraumfüberwachung oder Militär.

J-Man schrieb:Falsch! Die damaligen Vorfälle in Colares sind sogar in einer, für diese Thematik, ungewohnt detaillierten Transparenz dokumentiert worden.

Vielleicht sollten wir noch mal schauen wie sich das Wort, Beleg und Beweise definiert. WAs ist denn an dem Fall Faktisch ? Recht wenig,

Ansonsten musst du den Thread mal wieder Hochholen. (Ich bezweifel das Aliens in Brasilien Ameise und Brennglas spielen)

J-Man schrieb:Also, entweder bist Du nicht gut mit dem Fall vertraut, oder Du ignorierst die Fakten.
Und da wir sowieso Off-Topic sind, ..denke ich lassen wir den Fall ruhen.

Ich denke du suchst den Richtigen Thread. Ich hatte den Fall schon vor Jahren und auch dort blieb wenig bis nix über.

@A.I.

Kritik sollte auch objektiv sein. Hier geben sich die Teilnehmer nichts, da wird auf beiden Seiten mit wenig nützlichen Mitteln gearbeitet.

Objektiv und sachbezogen diskutieren sieht anders aus, soviel ist mal sicher.

Vor allem ist der Ton auf den letzten Seiten immer ätzender geworden. Die Meinung anderer als lächerlich oder dumm zu bezeichnen hilft dem Thema sicher nicht.

@alle

Leute, geht doch mal weniger gegen die User und mehr gegen oder für die Argumente.

Radarengel schrieb:hat geschrieben, Du habest "Manipulationen erwähnt", und das hast Du. Zur Manipulation gehört, dass jemand manipuliert hat und jemand anders sich manipulieren ließ, in diesem Fall die Beamten v. Montigny und Nicoll. Wenn Du das behauptest, solltest Du dafür auch konkrete Belege und nicht nur Meinungen bringen, aber bitte keine Allgemeinplätze über die generelle Manipulierbarkeit von Zeugen.

Ich sprach davon, dass die Zeugen selbst manipuliert haben.
Das die Manipulation von ihnen ausging.
Den Vorwurf hat hier niemand geäußert.
Und in keinem Fall habe ich eine Behauptung aufgestellt, sondern mein Eindruck klar als Vermutung formuliert.

Radarengel schrieb:Richtig. Alles Deine Vermutung, alles Deine Meinung. Nicht mehr und nicht weniger.

Ganz genau, nichts anderes.
Und die schreibe ich so lange, wie ich lustig bin.

Radarengel schrieb:Tja, und wie war das noch mit der Zurechnungsfähigkeit? Irgendjemand hatte doch hier beleglos in den Raum gestellt, die Zeugen könnten möglicherweise nicht ganz nüchtern gewesen sein. Wer war das doch noch gleich? Muss ich wohl nachgucken...

Ich weiß nicht, wo Du hier eine faktische Behauptung siehst.
Auch hier könnte es eine mögliche Ursache sein.
Davon ab lebe ich an der belgischen Grenze Lichtenbusch.
Und weiß aus eigener Erfahrung, dass es zu der damaligen Zeit, nichts ungewöhnliches war, gerade ältere belgische Beamte,
mal in einer Kneipe bei einem Bierchen anzutreffen.
Das war ganz normal.
Von daher war mein Hinweis auf einen möglichen Alkoholkonsum nicht an den Haaren herbeigezogen.

Radarengel schrieb:Ja, das Telefonat hat stattgefunden. Ich kann aber konkret belegen, dass WWs Umgang mit Nicolls Aussagen mehr als fragwürdig ist und sich darüberhinaus im hier vielfach zitierten CENAP-Bericht sogar klare Falschdarstellungen finden.
Ich muss dafür aber um Geduld bitten, da ich in den kommenden zwei Wochen so gut wie nicht zum Schreiben kommen werde.

Mach das.
Ich frage mich dann allerdings, warum Nicoll diesbezüglich nicht interveniert hat.

A.I. schrieb:Eben, ein Mord kann ja gar nicht statt gefunden haben wenn erst mal so viele Bedingungen erfüllt sein müssen :D

Genau, wenn du eine Leicher findest oder bzw in diese Fall wäre die Analogie noch besser nur "Schreie hörst/Schatten an der WAnd" dann ist das so.

Auch für einen Mord müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein. Das können wir gerne gegenüberstellen. Allerdings wird es schwer einen Mordfall zu postulieren wenn man keine Leiche hat..

A.I. schrieb:Wieder völlig egal was du siehst, denn WW genießt nun mal so einen Ruf und da ist er selbst dran schuld

Als auch viele der anderen, zb R Fleischer, Greer usw.

@Fedaykin
Was erzählst du da, es gab ja auch Objekte die tatsächlich über dem belgischen Luftraum waren.
Und nicht nur "Schatten an der Wand"

Nein, der Greer vielleicht noch aber ansonsten kein Vergleich.
etwas wird nicht besser aussehen, wenn man anderes relativiert

A.I. schrieb:Ich glaube Kritik wird hier noch zu gelassen sein, man betreibt trotzdem Cherrypicking.
Die richtig gute Arbeit hier erledigt @rsamsa

Wenn man Rumpöbeln als gute Arbeit verkaufen will. Aber eine Krähe hackt der anderen kein  Auge aus gemäß Sprichwort.

Commonsense schrieb:Kritik sollte auch objektiv sein. Hier geben sich die Teilnehmer nichts, da wird auf beiden Seiten mit wenig nützlichen Mitteln gearbeitet.

Objektiv und sachbezogen diskutieren sieht anders aus, soviel ist mal sicher.

Vor allem ist der Ton auf den letzten Seiten immer ätzender geworden. Die Meinung anderer als lächerlich oder dumm zu bezeichnen hilft dem Thema sicher nicht.

Beschwer dich nicht bei mir. Ich ignorier das Gepöbel größtenteils

A.I. schrieb:Was erzählst du da, es gab ja auch Objekte die tatsächlich über dem belgischen Luftraum waren.
Und nicht nur "Schatten an der Wand"

DAs ist eine Analogie bzgl deines Beispiels Mord. Und im Fall Belgien gibt es eben keine Leiche.

Ja am 29/30 deutet vieles auf Fluggerät hin, das ist richig, was es ist, ist jedoch unklar.

Welche Erklärung aberm ehr Annahmen erfüllen muss ist auch klar. Das wäre dann so als wenn du den Mord, einem Vampir anlasten willst.

A.I. schrieb:Nein, der Greer vielleicht noch aber ansonsten kein Vergleich.
etwas wird nicht besser aussehen, wenn man anderes relativiert

Ich mach das hier lange genug um die Papenheimer zu kennen. Tu dir doch selber was gutes und prüf mal die UFO Kommerzszene.

Scah dir mal Grees seine "Taschenlampen" UFO Kommunikationsseminare an und dann erzählt es ging um echte Forschugn? Suchfunktion hilft.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Rumpöbeln

Dass nichts anderes hängen bleibt war zu erwarten denn sonst müsste man ja mal einen Schritt weiter gehen als sich ständig zu wiederholen

Wenn auch er mal die Nerven verliert, kann man es nicht verübeln.
Gründe dafür gab es genug

Ich meine wo stehen wir denn wieder?
Da haut er die ganze Zeit sachlich und geordnet die Sichtungen raus, samt Erklärung und Ich lese sowas "auf deine Beiträge reagiere ich nicht mehr außer Trollen ist das ja nichts" in Richtung eben rsamsa :'D
Merkt eigentlich einer noch was

A.I. schrieb:Dass nichts anderes hängen bleibt war zu erwarten denn sonst müsste man ja mal einen Schritt weiter gehen als sich ständig zu wiederholen

Stimmt machte er auch noch. Aber wie erwähnt ausser User anpöbeln und das ständige wiederholen der "Bibel" kam da nix

A.I. schrieb:Wenn auch er mal die Nerven verliert, kann man es nicht verübeln.
Gründe dafür gab es genug

Nö, das gibt es keine Entschuldigungen, vor allem weil das von Anfang an so ging.

Ich bemühe mich ja auch nicht die Nerven zu verlieren angesichts manches Unsinns.

A.I. schrieb:Merkt eigentlich einer noch was

Ja wir merken das zwei User hier schwer Pöbeln und der Rest zumindest noch die Diskussion versucht zu führen.

und wie wäre es wenn du das auch mast, anstatt den Fan für andere User zu spielen. KEnnt euch im Real Life was?

Fedaykin schrieb:der "Bibel" kam da nix

Ist doch das beste Beispiel wieso es auch sinnlos ist noch zu versuchen mit einigen ernsthaft diskutieren zu wollen.
Da wird eine Quelle mal eben als "Bibel" eingestuft und alles was man selbst teilt hat die absolute Richtigkeit, "denn kam ja von mir"?

Fedaykin schrieb:angesichts manches Unsinns

Das mit der Bibel zum Beispiel? Stimmt