Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

viel mehr kann man auch nicht erwarten,
weil es alles beschreibt

ich fand das von monkeyboy cooler als jedes andere religionsgedösel

buddel

@derbote
"Sollte das zu viel verlangt sein, ok aber dann hört auf die Evo als quasi bewiesen zu propagieren"

Die Evolutionstheorie ist in den wesentlichen Punkte erwiesen.
Das Traurige ist nur das die Leute keien Ahnung haben das die wesentlichen Punkte sind.

Wesentlich ist
Arten Entwickeln sich weiter
Wesentlich ist
Die Weiterentwicklung laeuft durch Slektion gestuerte Mutation..

Das sind die Aussagen uebr die Gegenwart und logischerweise das einzige was man in der Gegenwart beweisen kann.
Und nein uebr das Internet kann ich es dir nicht beweisen Ich kann dir erklaehren wie man es uebrprueft aber die eigentliche legitimation eienr Wissenschaftlichen Theorie erfolgt durch das Experiment.
Und wenn du weder das Experiment selbst machst noch die ergebnisse derer die es gemacht haben akzeptierst gibt es wenig was jemand anderer tun koennte.

Alles uebr die Vergangenheit
Von wem Voegel abstammen ob der Mensch vom Affen abstammt usw usw all das ist sekundaer....
Kann wie jede Aussage uber die Vergnagenheit nicht empirisch belegt werden weil selbst der Belegt es in der Gegenwart zu wiederholen (was bei machen Auasagen uebr die Vergangeheit schlecht moeglich ist, wuerde ja nur beweisen das es geht und nicht dass es so passiert ist)

@kore

kore schrieb:Dein Denken wird erst dann zum Erkenntnisorgan, wenn es den Vorgang des Denkens selbst zum Inhalt der Betrachtung im Denken erhebt!

Denken ist der einzige inhalt der betrachtung im denken

da musst du garnichts erheben

wie willst du denn nicht über gedanken nachdenken?

alles in deinem kopf sind gedanken

@JPhys
Schön, dass du zugibst,dass ausser sich die nachkommen gerinfügig von den Vorfahren in ihrem Äusseren unterscheiden,aber das wusst man schon lange, dazu bedarf es keiner Evotheorie und alles ander ist wie du wiederum zugibst nur eine Schlussfolgerung einer Beobachtung.
Ich denke mal damit wäre das Thema erledigt.

derbote schrieb:alles ander ist wie du wiederum zugibst nur eine Schlussfolgerung einer Beobachtung.

Alles ist nur eine Schlussfolgerung einer Beobachtung...

@derbote
"Schön, dass du zugibst,dass ausser sich die nachkommen gerinfügig von den Vorfahren in ihrem Äusseren unterscheiden"

Ein bisichen mehr weis man schon...

Man kann die Veraendeungen des Gencodes experimentielel nachweisen

Man kann nachweisen das nach diesm Gencode die Proteteine und nach den Proteinen der Koerper aufgebaut sind.

Und dass besagte Veaenderungen des Codes Veraenderungen des Koerpers bewirken....

Und man weis dass sich kleinere veraenderungen von generation zu generation zu grossen Veraenderungen summierne koennen...

Man denke hier zB an Wolf und Pudel....

Der rest ist eine Schlussfolgerung gestuetzt auf die Erkenntnisse uebr die Entwicklung in der Gegenwart und ein paar Skelette die man aus dem Boden gebudeelt hat....

Verstandelicherweise werden wir, sollte sich herausstellen das diese Sklette nicht das bedeuten was wir annhemen nicht aus lauter Verzweiflung mit der Tier und Pflanzenzucht aufhoeren, weil wir Arten ja angeblich nicht veraendern koennen....
dafuer hat das Veaerndern der Arten in der Prakzis einfach viel zu gut funktioniert.....

Wenn du einem Biologen einreden willst es gaebe keien Evolution ist das so als wuerdest du einem Zimmermann einreden wollen sein Hammer wuerde nicht existieren...
Ob es vor 5000Jahren auch schon Hammer gab ist eine ganz andere Frage....

Demzufolge kannst du soweit es mich betrifft uebr die Vergangenheit auch glauben was du willst.
Aber bei der Evolution in der Gegwart waere schoen wenn du sie zu Kenntnis nehmen wuerdest.
.

Bei der Rolle des Zufalls als treibendes Element der Evolution und Auslöser für die Stammesentwicklung entscheidender Mutatioen am Erbgut kann man geteilter Ansicht sein!
Fakt ist, dass es keine Beweise für den schöpferischen Zufall gibt, die damit vorgestellte Beliebigkeit gar keine sein muss. Es spricht vieles dagegen: Interessant in diesem Zusammenhang sind konvergente Enwicklungen, gut nachvollziehbar am Beispieil von Säugetieren und Beuteltieren, wo sich isoliert voneinander ähnliche Formen entwickelten ohne vom jeweiligen Zufall gewusst zu haben.
Ebenso ist die kosmische Regelhaftigkeit bis in den Bereich der Symmetrien immer wieder erkennbar, die Orientierung an im Organismus vorgegebenen Begrenzungen und Möglichkeiten. Der Körper bildet sich nach spiral- und bilateralen Gesetzen.

Die Unmöglichkeit, dass die Natur Organe durch Versuch und Irrtum angenähert hat und durch Verschleiss der Ausmerzung fehlerhafter Prototypen, wird sich trotzt an Indoktrination gleichkommender Schulbildung ein klarer Geist gerne vor Augen führen, während ein reduktionistischer Wirrkopf gerne die Forschungsrealität von Versuch-und-Irrtum auf die Natur projiziert.

Ist diese heutige Überzeugung das der Mensch schon weiß woher er kommt und was er ist in der Menschheitsgeschichte Neues? Wollte der Mensch nicht immer schon die Wahrheit haben und verpasste sie immer wieder im Wahn sie schon gefunden zu haben?

Wissenschaft und Religion sind sich doch so ähnlich und haben die gleich Wurzel, mit dem menschlichen, unvollkommenen Verstand etwas für diesen nicht Fassbares zu umgrenzen und zu "bewahrheiten".
Nicht neu ist dieses Bewahrheiten. Wissenschaftliche Wunsch-Projektionen, wenn auch Fakten-gestützt, entstammen dem gleichen Wunsch, der Menschen glauben lies, die Götterwelt bestände aus Göttern, die wie Menschen seien.

Alte Erkenntnis: Alles was der Mensch in der Natur sucht, ist er selbst und das wohl, bis er sich als Individualwesen gefunden hat und aufhört mit Zwang sich und die Natur zu knechten und damit sein Bewusstsein abzustumpfen. Ein Indikator für die Unfähigkeit zur Wahrheit ist auch, Extreme zu benötigen und nicht mehr differenzieren zu können.

Der Zufall ist nun die am wenigstens Beweispflichtige Kraft in unseren Universum ;)
Wenn du den Zufall ausschliessen willst musst du Absicht nachweisen ... beweisen.

@kore

kore schrieb:
Dein Denken wird erst dann zum Erkenntnisorgan, wenn es den Vorgang des Denkens selbst zum Inhalt der Betrachtung im Denken erhebt!


Denken ist der einzige inhalt der betrachtung im denken

da musst du garnichts erheben

wie willst du denn nicht über gedanken nachdenken?

alles in deinem kopf sind gedanken

Unter der inneren Kommunikation versteht man in der Regel die chemische/chemoelektrische Signalvermittlung durch Hormone und/oder das Nervensystem.

Die beiden Methoden unterscheiden sich im Wesentlichen in der Reichweite des chemischen Botenstofftransports.

@mitras

mitras schrieb:Bei der Rolle des Zufalls als treibendes Element der Evolution und Auslöser für die Stammesentwicklung entscheidender Mutatioen am Erbgut kann man geteilter Ansicht sein!

Nein, kann man eigendlich nicht. Sowas zu behaupten wäre natürlich vollkommener Nonsense. Darum macht das ja auch niemand.

Nicht der Zufall ist die treibende Kraft der Evolution, sondern die natürliche Auslese (oder natürliche Zuchtwahl, wie Darwin schrieb).
Evolution ist halt gerade kein zufälliger Prozess und niemand, der sich mal mit Evolution auseinander gesetzt hat, würde so etwas behaupten.
Leider wird dieses trotzdem von Kreationisten öfters als Strohmann-Argument benutzt.
Das zeigt aller dings nur, dass die Kreationisten entweder keine, aber wirklich gar keine Ahnung von Evolution haben oder, dass sie bewußt Lügen.

Anmerkung:
Nirgends wurde meinerseits erwähnt, daß ich auch nur ansatzweise mich für besser oder höherstehend als irgend einer der anderen Anwesenden hier erachte!
Die Äußerung @Si-Nets diesbzgl. ist also entweder bewußte Irreführung oder der Versuch einer möglicherweise hilflosen SEELE Inhalte von sich fernzuhalten, die derselben Schmerz bereiten. Dies ist aber in keinster Weise mein Verschulden!
Ich habe dies Gespräch allgemein gehalten, diese Auseinandersetzung wurde mir förmlich aufgezwungen!

@DonFungi

ja eben: Denken ist er einzige Inhalt der Betrachtung im Denken. So kann es sein, denn - Du weißt dies ALLEIN durch Dein Denken!!
Manch einer verschläft diesen ersten notwendigen Schritt aber sich hierüber Aufklärung zu verschaffen.
Du weißt es, wie Du anführst ja auch nicht durch DEIN Denken, sondern führst weiter unten Hormonausschüttungen im Gehirn an !
Also denkst Du nicht mehr über das Denken, sondern über einen leiblichen Vorgang!
Wer aber denkt den?

kore schrieb:Anmerkung:
Nirgends wurde meinerseits erwähnt, daß ich auch nur ansatzweise mich für besser oder höherstehend als irgend einer der anderen Anwesenden hier erachte!
Die Äußerung @Si-Nets diesbzgl. ist also entweder bewußte Irreführung oder der Versuch einer möglicherweise hilflosen SEELE Inhalte von sich fernzuhalten, die derselben Schmerz bereiten. Dies ist aber in keinster Weise mein Verschulden!
Ich habe dies Gespräch allgemein gehalten, diese Auseinandersetzung wurde mir förmlich aufgezwungen!

Alles ist wieder gut. Ich glaube es hat sich da auch keiner gross reingesteigert.

Hier haste 'nen Lutscher!

@kore

kore schrieb:Daß Denken auf chemischen Prozessen im Gehirn als einer Spiegelung beruht,- ein Spiegel kann auch getrübt oder beschädigt sein, bedeutet nicht, daß unter normalen Bedingungen die Inhalte des Denkens nicht aktiv und frei hervorgebacht würden.

kore schrieb:Bloße Worte bleiben diese Tatsachen für den, der sein Denken nicht in ein Erkenntnisorgan umgewandelt hat!

kore schrieb:Eben weil man kein Prophet sein muß um folgerichtig Denken zu können, wird Dein Denken inhaltlich Deiner Vermutung, daß es sich bei mir um eben einen solchen handelt, wohl was das betrifft, als unentwickelt zu bezeichnen sein.

Deine letzten drei sehr fragwürdigen Äußerungen hier.

In dem ersten Zitat Behauptest du etwas, was niemand hier bis dato beobachten konnte.
In deinem zweiten Zitat versuchst du durch eine erneute Behauptung, deine zuerst getroffene Behauptung zustützen.
Eine Behauptung mit einer Behauptung zu stützen ist im allgemeinen ein Zirkelschluss, besonders für außenstehende.
Dein letztes Zitat ist eine geschickt formulierte Beleidigung. Ich habe hier keine Vermutung geäußert, sondern eine Meinung. Mein Denken wird von dir as unentwickelter, als deins bezeichnet. Was an sich schon ein schweres Stück ist.
Doch folgt es aus dem Wahn, dass du geistig schon so weit entwickelt bist, dass du mit deinem Denken schon die wahre Strucktur der Welt erkennen kannst. Jeder der nicht deiner Meinung ist, muss unentwickelt sein oder bewusst lügen.
Auch wenn du es nicht aussprichst, dass du dich für weiter und damit auch besser hältst als uns und im speziellen ich, drückt es dein Inhalt trotzdem klar aus.

Tatsachen, die nur in deinem Kopf real sind, sind für andere nicht mal im Ansatz eine Tatsache. Das Konstrukt in deinem Kopf ist soviel wert, wie die Konstrukte von den zieg anderen Menschen, die sich Gedanken über die Welt gemacht haben. Die Frage ist nur, glaubst du den anderen Menschen auch, obwohl sie abweichende Meinungen zu deiner haben oder sind die auch nur alle unentwickelt?

Niemand, ja auch ich nicht, will dir deinen Glauben nehmen. Deinen Glauben als Fakt und Tatsache für andere darzustellen, auch wenn du sie nicht missionieren willst, ist etwas wo gegen ich mich immer wehren werde.

"Wenn du den Zufall ausschliessen willst musst du Absicht nachweisen ... beweisen."

oder aber ein bestimmtes muster in dem vermeindlichen "chaos" oder "zufall" beschreiben können... und das is recht einfach, aber jedem selbst überlassen... kein bock auf große diskussionen hier, da ich bald eh wieder längere zeit ncih on sein werde^^

@subgenius
Das erinnert mich an das, ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe, die Natur zu vermenschlichen und darüber hinaus zu töten, indem man sie als Maschine ansieht, die kosmischen Zufällen unterworfen ist und, indem man von sich und seinen Begrenzungen auf alles andere schließt und damit färbt:

Denn ein bewusster Drang einer Fresszelle oder einer Amöbe ist auch eine Art von "Absicht" oder "inhärenter Zielstrebigkeit", die von Ketten biologischer Prozesse initiiert und getragen wird. Es ist eindeutig: Die Natur ist absichtsvoll, impulsiv, zielstrebig, aber nicht im Sinne menschlicher Verstandestätigkeit bzw. darauf bezogener Absicht.

Es ist für mich grundsätzlich der verkehrte Weg, Begriffe aus unserem Leben auf die Natur zu übertragen und da diese übertragung scheitern muss, dann im Umkehrschluss zu behaupten, die Ursache der Mutationen sei beliebig, zufällig.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Nicht der Zufall ist die treibende Kraft der Evolution, sondern die natürliche Auslese (oder natürliche Zuchtwahl, wie Darwin schrieb).
Evolution ist halt gerade kein zufälliger Prozess und niemand, der sich mal mit Evolution auseinander gesetzt hat, würde so etwas behaupten.

Die natürliche Auslese ist ein zweiwertiges Konzept und setzt sich aus Mutation und Selektion zusammen, die Mutation liefert die Ideen und die Selektion wählt die brauchbaren aus. Gestalterische Kreativität ("Zufall") und nachfolgende gestalterische Ordnung ("Selektion") wird auf diese Weise in einer völlig abstrusen pseudophilosophischen Mixtur vereint.

@mitras

mitras schrieb:Die natürliche Auslese ist ein zweiwertiges Konzept und setzt sich aus Mutation und Selektion zusammen, die Mutation liefert die Ideen und die Selektion wählt die brauchbaren aus. Gestalterische Kreativität ("Zufall") und nachfolgende gestalterische Ordnung ("Selektion") wird auf diese Weise in einer völlig abstrusen pseudophilosophischen Mixtur vereint.

Da verwechselst Du etwas. Die natürliche Auslese bezeichnet einzig und alleine die Selektion, da beide Begriffe homonym sind.

Die Mutation ist die natürliche Variation. Diese sorgt zwar für Vielfalt, ist aber nicht die treibende Kraft hinter der Evolution.

Evolution ist nicht zufällig, sondern ein gerichteter Prozess, der zu einer immer besseren Anpassung einer Population an ihre Umgebung führt. Daher auch konvergente Entwickelungen.

@subgenius

subgenius schrieb:Der Zufall ist nun die am wenigstens Beweispflichtige Kraft in unseren Universum
Wenn du den Zufall ausschliessen willst musst du Absicht nachweisen ... beweisen.

wieso meinen immer wieder Leute es gebe nur Zufall oder Planung? Dabei kennt jeder aus seiner Umwelt dooch genügend Situationen die weder zufällig sind, noch geplant sind, aber durchaus voraussagbar ablaufen. Eigentlich alles was nach den grundlegenden Naturgestzen abläuft (und das ist Alles) ist nicht zufällig, es ist aber auch nicht geplant, sondern es ist gesetzmässiger Ablauf.

@UffTaTa
Naturgesetzen will ich natürlich nicht Absicht unterstellen. (z.B. Intelligent falling)
Aber können wir davon ausgehen das sich unsere Welt absolut deterministisch verhält oder ist nicht doch der Zufall eine wesentliche treibende Kraft ?

Evolutionäre Simulationen von komplexen Problemen zeigen mir das mathematische Ansätze hilfreich sind um die Simulation zu beschleunigen leider aber ständig die selben suboptimalen Lösungen produzieren.
Die Berechnung der kürzeste Rundreisen durch N Orte (TSP) ist ein solches Problem das ich gerne durch eine evolutionäre Simulation bearbeiten lasse.
Es bedarf keinerlei Kentnisse über Lösungsansätze der Mathematik für diese Art der Simulation nur einen guten Zufallszahlengenerator.

Daher meine Ich wenn etwas in der Evolution nicht Genosse Zufall war, so sollte dies durch ein Naturgesetz oder Wille belegt werden.

Auch die Selektion enthält Zufall, den nicht jeder der Fit ist wird seine gene in die nächste Runde bringen können.

@subgenius

subgenius schrieb:Auch die Selektion enthält Zufall, den nicht jeder der Fit ist wird seine gene in die nächste Runde bringen können.

Ja und das solch Individuen ihre Gene nicht weitergeben können ist offensichtlicher Weise kein Zufall.

Die Variation entsteht zwar durch Zufall, die Selektion ist allerdings nicht zufällig (wobei bei genügend kleinen Populationen schon statistische Effekte auftreten können).