Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

perttivalkonen schrieb:in weiterer Einzelschritt mag sein, daß sich solche längeren Follikel verzweigen. Dadurch kann das Luftpolster zwischen den einzelnen Follikeln besser gehalten und der Schutz vor Wärmeverlust verbessert werden. Daunenfedern bei Küken sind ein solches Konzept.

Daunenfedern lassen sich aber durch Wind leicht wegblasen, sodaß die Haut unter den Daunen freiliegen und daher im Wind stärker auskühlen kann. Daher wäre ein Einzelschritt, der den Hauptast des Keratinauswuchses verstärkt, ein weiterer Erfolgs-Schritt. Das wäre dann der Federkiel. Ein nächster Einzelschritt mag die Seitenverästelungen "geordnet" haben, daß sie also nicht mehr kreuz und quer in alle Richtungen abstehen, sondern auf ein und der selben Ebene zu beiden Seiten des Kiels abzweigend.

perttivalkonen schrieb:Das sind lauter Einzelschritte. Sicher sehr viel mehr, ich habs hier halt verkürzt dargestellt. Zum Verstehen sollte es aber gut sein.

das hast du sehr gut erklärt und das verstehe ich auch alles.

Nur eine Sache ist mir noch unverständlich und zwar diesbezüglich:

Daunenfedern bei Küken sind ein solches Konzept.
...
Daunenfedern lassen sich aber durch Wind leicht wegblasen, sodaß die Haut unter den Daunen freiliegen und daher im Wind stärker auskühlen kann

dieses Konzept ist also nicht optimal. Es folgt beim ausgewachsenen Vogel dann ein viel optimaleres Konzept in Form des Federkleides.
Aber - und jetzt kommt die Stelle die ich nicht verstehe - wenn dieser "optimierte Vogel" dann Kücken in die Welt setzt, gehts doch anscheinend mit der Entwicklung wieder paar Schritte zurück und das wiederholt sich dann ständig?
Wieso das - man müsste doch (vom Logischen her) meinen, dass so ein Kücken dann gleich mit einem richtigen Federkleid zur Welt kommen müsste? Ja, ich weiß, Evolution ist sicher nicht logisch, aber vielleicht weißt du trotzdem wie ich das alles meine und vielleicht auch wo ich meinen gedanklichen Fehler habe?

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Moo schrieb:Alle Lebewesen auf der Erde verwenden eine ähnliche DNA-Struktur, die als hochkomplexes biologisches Programm fungiert. ...

In den meisten Fällen unterdrücken wir die aufgenommene DNA aus anderen Organismen, indem wir sie zerstören. Dieser Prozess wird durch Enzyme wie Nukleasen ermöglicht und ist gut erforscht. Er gilt als überzeugender Beweis dafür, dass die Evolution nicht genau so verlaufen ist, wie von Darwin postuliert.

Jede irdische DNA trägt grundsätzlich die genetischen Anlagen aller irdischen Lebewesen in sich, jedoch werden nur bestimmte davon aktiviert und prägen dann die charakteristischen Merkmale des jeweiligen Organismus aus.

eine interessante These.

Optimist schrieb:Aber - und jetzt kommt die Stelle die ich nicht verstehe

Bitte einfach mal selber denken. Wie wäre es mit dem Bilden von Fragestellungen? "Was könnte der Vorteil einer Daunenfeder in der Situation eines Kükens sein?"

perttivalkonen schrieb:Bitte einfach mal selber denken

das hatte ich schon gemacht und zwar dachte ich mir, dass es dem Vogel wenn er auf den Kücken drauf hockt um sie zu wärmen, nicht so sehr "kratzt", wenn diese Federn hätten.
Dieser Gedanke kam mir jedoch etwas absurd vor und verwarf ich gleich wieder ;)

Wenn es evtl. um die Größe der Kücken ginge:
Ich meine, es könnten ja der Größe des Kückens entsprechend ganz kleine Federn sein (die würden auch nicht groß auftragen und das Kücken "größer machen" können).

perttivalkonen schrieb:Was könnte der Vorteil einer Daunenfeder in der Situation eines Kükens sein?"

auf einen weiteren eventuellen Vorteil komme ich nicht?

Wie wäre es mit ner windarmen Situation?

perttivalkonen schrieb:Wie wäre es mit ner windarmen Situation?

klar, wenn sie unter dem Vogel sitzen, da zieht es nicht.
Aber die laufen ja irgendwann auch mal rum und diesbezüglich meintest du ja dann das:

Daunenfedern lassen sich aber durch Wind leicht wegblasen, sodaß die Haut unter den Daunen freiliegen und daher im Wind stärker auskühlen kann

Also ich komme noch immer nicht drauf, wo der Vorteil ist, dass es vom Federkleid zurück zu den Daunen geht?

Optimist schrieb:klar, wenn sie unter dem Vogel sitzen, da zieht es nicht.
Aber die laufen ja irgendwann auch mal rum

Denk einfach weiter drüber nach. Oder schau Dir mal an, was Küken wann so machen.

Optimist schrieb:Also ich komme noch immer nicht drauf, wo der Vorteil ist, dass es vom Federkleid zurück zu den Daunen geht?

Dann ist das eben so. Gesteh es Dir ein und erkenne, daß Du damit nicht in der Lage bist, das mit der Evo auszuhebeln.

perttivalkonen schrieb:"Was könnte der Vorteil einer Daunenfeder in der Situation eines Kükens sein?"

mich hätte ja mal interessiert, ob DU dazu noch eine Idee hast?
Aber gut, wenn du es mir nicht sagen möchtest, muss ich es akzeptieren.

perttivalkonen schrieb:Gesteh es Dir ein und erkenne, daß Du damit nicht in der Lage bist, das mit der Evo auszuhebeln.

das war (im Gegensatz zu vor einigen Montaten ;) ) HEUTE auch gar nicht mein Ansinnen, sondern ich fragte aus purem Interesse, weil ich es verstehen können wollte.

Moo schrieb:dass alle Lebewesen, einschließlich des Menschen, von Anfang an vollständig waren

Man kann natürlich auch so argumentieren, aber dennoch muss diese Schlussfolgerung

Moo schrieb:was darauf hindeutet, dass eine höhere Intelligenz, am Werk war.

nicht die, schon gar nicht einzige, richtige sein.

Zumal Vieles an den einzelnen Konstruktionen alles Andere als intelligent ist.
Im Gegenteil, die Umständlichkeit, mit der "Mutter Natur" so manches Problem "gelöst" hat, schließt Intelligenz geradezu aus.

Daneben spricht eigentlich auch gerade die Artenvielfalt für mich gegen eine Schöpfung, ist aber genau das, was man erwarten würde, wenn ein System einmal anläuft und sich einfach so durchwurschtelt.

Auch die vielen ausgestorbenen Formen sprechen nicht gerade für Intelligenz.
Und der Tod nicht gerade für einen, und darauf soll ja das Gerede von "intelligenter Kreation" letztendlich hinaus laufen, vermeintlich liebevollen, allmächtigen Schöpfer.

OmegaMinus schrieb:Irgendwie sind wir doch alle missing links ...

Dieser These stimme ich zu. Auch wir sind keine endgültige Schlussform und wandeln uns. Wir werden halt nur das Ergebnis nicht mehr erleben.

kaktuss schrieb am 09.05.2024:Ich habe nie eine exakte Kette des Artenstammbaumes gesehen... nur Stammbäume die so grob sind, dass es kaum Sinn macht...

Dieser hier ist super.
https://www.onezoom.org/life

kaktuss schrieb am 09.05.2024:Ich will ja an die Evolution glauben, aber ich kann mir nicht begreiflich machen wie durch Mutation und Selektion aus einer Zelle auf der einen Seite eine Fliege und auf der anderen Seite eine Giraffe entstehen soll...

Es wurde ja schon erwähnt, extrem viel Zeit und tausende Zwischenschritte sind involviert.

Libertin schrieb:und nicht zielgerichtet oder?
Mutationen selbst sind zufällig, das scheinbar "zielgerichtete" macht hier vor allem die natürliche Auslese (Selektion) aus. Auch die genetische Rekombination ist für evolutionäre Entwicklungsprozesse ein wesentlicher Faktor. Aber wie gesagt, können wir das zwecks Topic ja gerne im oben verlinkten Thread weiter vertiefen, denn mit ID hat das dann nun wirklich nichts mehr zu tun.

Ich zitiere hier aus dem Thread: Intelligent Design:

Jede Mutation ist völlig zufällig.
Die allermeisten sind negativ und Verschlechterungen (akzeptieren das alle Seiten oder muss das erneut belegt werden?)

Jede einzelne Mutation muss aber einen winzigen Vorteil bringen der wiederum so wichtig und entscheidend ist dass andere Individuen beim Auslesedruck aussterben und sich nur das mit der minimal vorteilhafteten Mutation durchsetzt.
Das muss dann 50x hintereinander geschehen für jedes Teil des Flagellums:
Wikipedia: Flagellum

Was zu beweisen wäre.

Im Moment ist der Ansatz der Naturalisten demnach nur die Entnahme ganz bestimmter Proteine des Flagellums um eine andere Funktion zu belegen.

Das hat natürlich hinsichtlich Entstehung des Flagellums durch Evolution mittels Mutation und Selektion keinerlei Beweiskraft.

Als ob ich ein fertiges Auto demoliere, den Motor Räder, Karrosserie entferne, dann das Autoradio herausnehme und sage: Dafür braucht es wirklich keinen Ingenieur, das schraubt ein blinder Affe auch mal zufällig zusammen.

freeofdoms schrieb:Jede einzelne Mutation muss aber einen winzigen Vorteil bringen der wiederum so wichtig und entscheidend ist dass andere Individuen beim Auslesedruck aussterben und sich nur das mit der minimal vorteilhafteten Mutation durchsetzt.

Das is so nich richtig! Es kann auch neutrale Mutationen geben, die weder nützen noch schaden.

mfg
kuno

freeofdoms schrieb:Die allermeisten sind negativ und Verschlechterungen (akzeptieren das alle Seiten oder muss das erneut belegt werden?)

Nope, ist nix zum Akzeptieren. Kannst es gerne mal belegen. Aber komm bitte nicht mit Kälbern mit zwei Köpfen (hat nichts mit Genen zu tun), auch nicht mit Trisomie 21 (hat nichts mit Genmutation zu tun) und sonstigen klassischen Mißgriffen in dieser Debatte.

freeofdoms schrieb:Jede einzelne Mutation muss aber einen winzigen Vorteil bringen der wiederum so wichtig und entscheidend ist dass andere Individuen beim Auslesedruck aussterben und sich nur das mit der minimal vorteilhafteten Mutation durchsetzt.

Sieht man ja primstens z.B. am Genabschnitt, der für die Sichelzellanämie verantwortlich ist, daß das Quatsch ist, was Du da erzählst.

Ein anderes Beispiel ist die Körpergröße des Menschen, welche durch zahlreiche Genabschnitte bestimmt wird. Würden sämtliche Genabschnitte dabei nur das größen-optimale Allel aufweisen, der so zusammengestellte Mensch wäre ein Zweimeternochwas-Hüne. Aber es gibt weitere Allele, bei praktisch allen mitwirkenden Genabschnitten. Mit dem Ergebnis, daß via statistischer Streuung bei jedem Individuum einige größen-nützliche Allele vorkommen und ein paar neutrale / hinderliche. So ergibt sich eine Durchschnittsgröße mit ner gweissen Bandbreite, je nach zufälliger Mixtur.

Und da kaum ein Merkmal nur durch ein einziges Gen geprägt wird, gibts solche Zusammenspiele verschiedener Allele fast überall.

Dennoch, ja, es gibt natürlich diesen Fall, daß bestimmte Sachen aus dem Genpool verschwinden, geradezu verschwinden müssen. Doch stirbt so eine Genvariante aus, nicht notwendig aber die Träger selbiger.

So gibt es z.B. das mitochondriale Erbgut, welches nur über die Frauen vererbt wird. Untersuchungen der mtDNA haben gezeigt, daß wir Menschen allesamt von einem einzelnen Individuum abstammen, einer Frau, die irgendwo in Afrika vor grob 200.000 Jahren gelebt hat: die "mitochondriale Eva". Doch was ist nun mit all den anderen Frauen von damals? Nachkommenlos wech? Mitnichten! Von denen haben wir alle möglichen anderen Gene. Nur eben gab es bei deren Nachkommen in irgendeiner Generation halt mal nur männliche Nachkommen, sodaß einzig die mtDNA von denen verschwand. Nicht im Sinne von "die mußten alle wegsterben, nachkommenlos, also aussterben". Nur ein bestimmtes Stück Erbgut verschwand von denen. Eben durch ne bestimmte Weise, wie die miteinander Kinder machten und Kinder bekamen, bzw. wie deren Erbgut bei diesem Nachkommenbasteln z.T. weitergegeben wurde, z.T. aber auch nicht.

Die Welt, auch die der genetischen Vererbung, ist weit komplexer, als manch schlichtes Gemüt sich das vorstellt.

freeofdoms schrieb:Das muss dann 50x hintereinander geschehen für jedes Teil des Flagellums:
Wikipedia: Flagellum

Was zu beweisen wäre.

Ääh, das erklär erst mal ein bisserl, wo da jez ein Problem bestünde. Und bitte ein wenig ausführlicher als nur, daß da mehrere Schritte ein jetzt vorhandenes Ergebnis erzeugt haben. Denn das ist ja noch keine Erklärung, daß zu einer Zeit, als erst einige dieser Schritte erfolgt waren, noch kein Vorteil vorhanden gewesen sein könne. Irreduzibilität war bis heute noch jedes Mal ein erbärmlicher Rohrkrepierer. Stets nur hingerotzt mit ner unfundierten Behauptung, daß ne "Zwischenlösung" nutzlos bzw. schädlich gewesen sei. Aufweis or bust!

freeofdoms schrieb:Die allermeisten sind negativ und Verschlechterungen (akzeptieren das alle Seiten oder muss das erneut belegt werden?)

Ist das so? Ne, das belege doch erstmal bitte. Und was heißt "erneut"? Bisher hast Du zu dieser Behauptung noch gar keinen Nachweis erbracht.

freeofdoms schrieb:Jede einzelne Mutation muss aber einen winzigen Vorteil bringen der wiederum so wichtig und entscheidend ist dass andere Individuen beim Auslesedruck aussterben und sich nur das mit der minimal vorteilhafteten Mutation durchsetzt.
Das muss dann 50x hintereinander geschehen für jedes Teil des Flagellums:
Wikipedia: Flagellum

So ein Unsinn. Natürlich gibt es auch nicht vorteilhafte Mutationen, diese wirken sich aber nur im schlimmsten Fall wirklich negativ auf die Zellenfunktion aus. Viele sind für die Proteinproduktion auch schlicht irrelevant und haben gar keine Konsequenzen.

Und für die Vorläufer des Flagellums fehlen noch immer die angeblich nichtfunktionsfähigen Nachweise. Diese solltest Du endlich mal bringen, schließlich warst Du derjenige, der mit der angeblichen Irreduzibilität aufschlug. Insofern:

freeofdoms schrieb:Was zu beweisen wäre.

It's your turn.

freeofdoms schrieb:Die allermeisten sind negativ und Verschlechterungen (akzeptieren das alle Seiten oder muss das erneut belegt werden?)

Beleg das bitte.

freeofdoms schrieb:Jede einzelne Mutation muss aber einen winzigen Vorteil bringen der wiederum so wichtig und entscheidend ist dass andere Individuen beim Auslesedruck aussterben und sich nur das mit der minimal vorteilhafteten Mutation durchsetzt.

Falsch.

freeofdoms schrieb:Ich zitiere hier aus dem Thread: Intelligent Design:

Dann zitiere doch bitte richtig, sodass man sich den Zusammenhang anschauen kann.

@freeofdoms
Vielleicht nehmen wir die irreduzible Komplexität mal mit rüber in diesen Thread. Michael Behe hat ja sein Möglichstes getan, sie zu verbreiten.
Dir wurden im anderen Thread ja schon erklärt, dass dein Beispiel mit dem Bakterienflagellum seine These nicht unterstützt.
Behe selbst hat dazu bereits 2001 Stellung genommen

However, commentary by Robert Pennock and others has made me realizethat there is a weakness in that view of irreducible complexity. The currentdefinition puts the focus on removing a part from an already-functioningsystem. Thus, seeking a counterexample to irreducible complexity, in To w erof Babel Pennock writes about a part in a sophisticated chronometer, whoseorigin is simply assumed, which breaks to give a system that he posits cannonetheless work in a simpler watch in a less demanding environment.5Thedifficult task facing Darwinian evolution, however, would not be to removeparts from sophisticated pre-existing systems; it would be to bring togethercomponents to make a new system in the first place. Thus there is an asym-metry between my current definition of irreducible complexity and the taskfacing natural selection. I hope to repair this defect in future work.

https://www.researchgate.net/publication/225871825_Reply_to_My_Critics_A_Response_to_Reviews_of_Darwin's_Black_Box_The_Biochemical_Challenge_to_Evolution

Hat er da mittlerweile suffizient nachgebessert?

Libertin schrieb:Ist das so? Ne, das belege doch erstmal bitte. Und was heißt "erneut"? Bisher hast Du zu dieser Behauptung noch gar keinen Nachweis erbracht.

Ein immer wiederkehrendes Muster in den Diskussionen ist der Ruf nach: Beweise, Beweise
(War schon zu Jesus Zeiten so und ist auch 2000 Jahre später noch nicht anders)
Hier liegt offensichtlich ein großes Defizit in der Denkweise vor, dass es für alles Belege geben müsste und nur dann der Wahrheit entspricht.
Das ist ein Irrglaube.

1. Für den überwältigenden Teil unseres Alltags haben wir keinerlei Beweise, wir glauben es, weil es vernünftig ist und nicht weil wir ständig nach Beweisen verlangen. Wir glauben alle!

Beispiel: wenn ihr morgens in der Bäckerei ein Brötchen oder einen Kaffee bestellt verlangt ihr Beweise dass das genießbar ist und nicht vergiftet?
Wie könnten die Verkäufer das beweisen?
Geht nicht, macht aber nix.

2. Falsche Sicherheit durch Beweise
Ein blindes Vertrauen auf Beweise als alleiniges Wahrheitsfandungsmittel ist brandgefährlich.
Gerade gestern wurde mir von einem Fall berichtet, dass Gerichtsurteile aufgrund von falschen (in dem Fall Vermessungsdaten) getroffen wurden.
Hier ging es "nur" um Sachwerte, Grenzangelegenheiten. Die Daten waren da, die Beweise erbracht, für das Gericht klar.
Nur waren die Beweise falsch, was hinterher herauskam.

3. Jeder Beweis kann wegdiskutiert, nicht akzeptiert oder ganz geleugnet werden,
wenn er nicht geglaubt werden will.

4. Beweise können bewusst gefälscht werden, aus unterschiedlichsten Gründen.
Wie zB. hier beschrieben:
https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2024/02/fake-news-in-der-wissenschaft-5-spektakulaere-fossilien-faelschungen-archaologie

freeofdoms schrieb:Ein immer wiederkehrendes Muster in den Diskussionen ist der Ruf nach: Beweise, Beweise

Sagt jemand, der selbst behauptet hat, es gäbe Beweise und damit in epischer Breite auf die Nase gefallen ist. :D

freeofdoms schrieb:Hier liegt offensichtlich ein großes Defizit in der Denkweise vor, dass es für alles Belege geben müsste und nur dann der Wahrheit entspricht.

Nö. Solange es keine Belege gibt kann es wahr sein, aber es gibt halt keine belastbaren Anzeichen dafür.

freeofdoms schrieb:1. Für den überwältigenden Teil unseres Alltags haben wir keinerlei Beweise, wir glauben es, weil es vernünftig ist und nicht weil wir ständig nach Beweisen verlangen. Wir glauben alle!

Vielleicht ziehst du es ja doch irgendwann in Erwägung, dich mal mit dem Inhalt des Wortes Beweis zu befassen und in welchem Umfang Beweise möglich sind. Oder du zeigst halt weiter, dass du Begriffe benutzt, deren Bedeutung du nicht kennst.

Der Rest deines Beitrags ist auch für die Tonne.

freeofdoms schrieb:Ein immer wiederkehrendes Muster in den Diskussionen ist der Ruf nach: Beweise, Beweise
(War schon zu Jesus Zeiten so und ist auch 2000 Jahre später noch nicht anders)
Hier liegt offensichtlich ein großes Defizit in der Denkweise vor, dass es für alles Belege geben müsste und nur dann der Wahrheit entspricht.
Das ist ein Irrglaube.

Komisch. In Deinem

freeofdoms schrieb am 07.10.2024:Jede Mutation ist völlig zufällig.
Die allermeisten sind negativ und Verschlechterungen (akzeptieren das alle Seiten oder muss das erneut belegt werden?)

hast Du es noch für bedeutsam gehalten, daß etwas belegt sei. Für so bedeutsam, daß sich daraus eine Akzeptanz ergeben muß. Wenn nun aber nach genau diesem Beleg gefragt wird, schwenkste um 180° und mokierst Dich übers Belegen.

Grad so, wie Du's brauchst. Aber so läufts nicht. Du hast ne Behauptung eingebracht (um damit zu argumentieren), also erbringste auch den nötigen Beleg. Klar, mußte nicht. Nur in dem Fall ziehste eben Deine Behauptung zurück. Will sagen, in einer Diskussion kannst Du dieser Annahme keine argumentative Bürde mehr auflasten.

Na und der ganze folgende Schmarrn, daß alles Mögliche eh nur Glaubenssache ist, ist doch eh nur typisches Rückzugsgeplänkel derer, denen die argumentativen Felle gerade fortgeschwommen sind. Wie gesagt, Du bist hier selber anders angetreten, meintest ja, da sei was schon belegt und also zu akzeptieren.

Deutlicher kannste es echt nicht zeigen: Du wolltest hier mit "Fakten" argumentieren, hast damit aber verka**t - und weißt es!

freeofdoms schrieb:Ein immer wiederkehrendes Muster in den Diskussionen ist der Ruf nach: Beweise, Beweise
(War schon zu Jesus Zeiten so und ist auch 2000 Jahre später noch nicht anders)
Hier liegt offensichtlich ein großes Defizit in der Denkweise vor, dass es für alles Belege geben müsste und nur dann der Wahrheit entspricht.
Das ist ein Irrglaube.

Achso, wirst Du selbst an Deine Bringschuld erinnert, sind Belege auf einmal nichts mehr wert. Hättest alternativ auch einfach sagen können, daß Du zu Deinen Behauptungen nichts liefern kannst. Stattdessen versuchst es halt jetzt wie die meisten durch die Hintertür. War ja irgendwie schon abzusehen.

Der Rest ist geschenkt, da es eh nix mehr zur Sache tut.

freeofdoms schrieb:Beispiel: wenn ihr morgens in der Bäckerei ein Brötchen oder einen Kaffee bestellt verlangt ihr Beweise dass das genießbar ist und nicht vergiftet?

Das es diese Brötchen gibt, ist ein Fakt. Der Beweis ist seine Existenz. Du weißt außerdem aus Erfahrung bereits, dass diese bestimmte Brötchen genießbar ist. Und Du kannst aufgrund Deiner Erfahrung davon ausgehen, dass es nicht vergiftet ist.

Natürlich besteht die Möglichkeit, dass es nicht in Ordnung wäre. Es kann immer mal etwas passieren von dem man vorher nichts weiß. Nur macht das die Existenz des Brötcens nicht zunichte.
Es existiert.
Und diese Existenz ist nachweisbar.

Allerdings ist ein faktisch existierendes Brötchen, mit dem zufällig etwas Unerwartetes passieren kann, doch wohl nicht dasselbe wie Glauben an etwas, dessen faktische Existenz noch nie belegt worden ist.

freeofdoms schrieb:Ein blindes Vertrauen auf Beweise als alleiniges Wahrheitsfandungsmittel ist brandgefährlich.

Unsinn. Was gefährlich ist, ist der Irrtum oder die Lüge, nicht aber das Prinzip als solches.

freeofdoms schrieb:3. Jeder Beweis kann wegdiskutiert, nicht akzeptiert oder ganz geleugnet werden,
wenn er nicht geglaubt werden wi

Auch hier gilt: Ja, jeder kann lügen und leugnen, nur ändert das ebenfalls nichts daran, dass Belege / Beweise nun das beste Mittel eines Nachweises sind.

freeofdoms schrieb:4. Beweise können bewusst gefälscht werden, aus unterschiedlichsten Gründen.

Hierfür gilt dasselbe wie fürs Lügen.
Das ändert ebenfalls nichts daran, dass Belege / Beweise nun das beste Nachweismittel sind.