Intelligent Design

freeofdoms schrieb:Gut, aber im Umkehrschluss, was für ein Argument soll die Sozialdarwinisten von ihrer Auslegung abhalten?
Evolution ein werteloser Prozess der voll von Druck auf Populationen und von Selektion abhängt.
Wie kann da begründet werden, dass zB. das Leben eines geistig Beeinträchtigten wertvoll ist?

Wie wäre es damit?

„Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“ Dieser erste Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (AEMR) garantiert jedem Menschen die gleichen Rechte – unabhängig von Herkunft, Staatsangehörigkeit, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, sexueller Orientierung oder Identität oder Vermögen. Menschenrechte stehen jedem Menschen zu, weil er ein Mensch ist. Sie haben ihre Wurzel in der Würde eines jeden Menschen.

https://www.institut-fuer-menschenrechte.de/menschenrechtsschutz/deutschland-im-menschenrechtsschutzsystem/vereinte-nationen/vereinte-nationen-aemr

freeofdoms schrieb:Wenn doch laut Naturalismus das Gewissen subjektiv ist und bei manchen eben so funktioniert, dass beeinträchtigtes Leben vom Gesunden ausgemerzt werden muss?

Diese gibt es doch auch im Schöpfungsglauben. Aber dafür haben wir ja schließlich Regeln und Gesetze, die unsere Grundrechte sowie ein friedliches Zusammenleben garantieren sollen. OK, leidlich noch immer nicht weltweit, besonders u.a. in streng theokratisch geführten Staaten, aber das ist ein anderes Thema.

freeofdoms schrieb:Ich möchte nur gerne die naturalistischen Argumente verstehen die dem widersprechen.

Ich argumentiere hier nicht explizit für den Naturalismus, ja noch nicht mal gegen den Theismus per se, sondern gegen das ID-Konstrukt.

freeofdoms schrieb:Nehmen ist immer leicht (von Gottes genialer Kreation wegnehmen und sie zu zerstören)
Aber in stets verbesserten Schritten einen Flagellummotor zu bauen ist immer noch unmöglich...unwahrscheinlich?... nein unmöglich!
Wer beweist das Gegenteil?

Ähm, soll das jetzt das "Gegenargument" zur Widerlegung der vermeintlichen Irreduzibilität des Flagellums sein? Und was heißt leicht zu entnehmen? Du konterkarierst hier offensichtlich gerade Dein eigenes Argument.

freeofdoms schrieb:Niemand glaubt das weder Naturalisten noch Kreationisten.

Da sagen Deine Beiträge aber was anderes.

freeofdoms schrieb:Gut dann kann ein Computer von selbst entstehen, oder ein Auto, oder eine Armbanduhr.
Beweise dafür?...gibts leider keine.

Achja, der Der ultimative Boeing-747-Schachzug. Auch so ein Klassiker aus der Kreationistenszene.

Doch nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Einfachthalber recycle ich dazu mal was von mir aus nem anderen Thread:

Da Lebensentstehung und evolutionäre Entwicklungsprozesse jedoch nicht wie in Deinem Hausbeispiel in einem quasi einzelnen kreativen Zug, sondern viel mehr über diverse kleinere Zwischenstadien in wesentlich größeren Zeiträumen erfolgen, die nicht einfach nur durch bloßen Zufall, sondern u.a. durch natürliche Ausleseprozesse zustande kommen, ist dieser Vergleich ohnehin ne argumentative Luftnummer, da es völlig an dem vorbeigeht, was die Evolutionstheorie und wissenschaftlichen Aussagen zur Lebensentstehung eigentlich beschreiben. Dieser wird aber dennoch immer wieder vor allem von Kreationisten und ID-Vertretern auf's Feld gezerrt, die im Grunde null Peilung von dem haben, was sie da eigentlich kritisieren wollen.

Gott und Jesus: Eine oder zwei Personen (Seite 32) (Beitrag von Libertin)

Wollen wir darüber im Detail sprechen? Dann gerne hier:

Abiogenese

Oder hier:

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

In der Edition von 1980 steht das Gegenteil drin: lebe lieber als Sklave weiter

Bishamon schrieb:Der Text im Manuskript ist nicht eindeutig und darum sind beide Übersetzungen gleichwertig möglich:

Hier eine Interlinearübersetzung aus dem Griechischen:
Original anzeigen (0,5 MB)
Quelle: https://biblehub.com/interlinear/1_corinthians/7.htm

Für mich ist daher diese Auslegung aus deiner zitierten Übersetzung ziemlich konstruiert und unwahrscheinlich. Das sehen wohl auch alle anderen Bibelübersetzer so.

Bishamon schrieb:JHWH hat seinen tapferen Kriegern weibliche Jungfrauen als Kriegsbeute gegeben.

Zumindest eine solche Schlacht ist mir bekannt das stimmt (evt. auch mehrere)
Allerdings wurden alle anderen ausgelöscht, also getötet. Ist das weniger schlimm weil es keine Frauen waren? Ich denke nicht.
Das war ein furchtbares Gericht an diesem Tag für dieses Volk.

Bishamon schrieb:JHWH hat einen Genozid befohlen:

Ja an Völkern die ihre eigenen Kinder durchs Feuer gehen ließen, das heisst sie Dämonen als Opfer lebendig verbrannten.
Eine mehr als verständliche Strafe für solch entartete Menschen. Ich möchte jedenfalls nicht in so ein Volk geboren werden.

Bishamon schrieb:Die weiblichen Jungfrauen mussten am Leben gelassen werden, um sie zu versklaven.

Warum lässt Gott soviel Leid zu?
Warum tut Gott nichts gegen die Bosheit?
Warum tötet Gott?
Warum mischt sich Gott ein?
Warum lässt er uns nicht jede erdenkliche Perversion ungestraft durchgehen?
Warum tut Gott nicht exakt das was ich jetzt gerade als gut empfinde?
Warum bin ich nicht Gott wenn ich doch alles weiss?
Warum er sie nicht auch töten ließ kann ich dir nicht beantworten, ich maße mir auch nicht an alles zu wissen, vielleicht offenbart er es dir wenn du ihn bittest.
Und wenn du es weisst dann sag mir bitte auch warum!

Bishamon schrieb:Die Selektion erfolgt von außen. Das bedeutet nicht, dass sich Menschen gegenseitig töten sollen/müssen.

Das heisst aber auch, dass sie sich töten können und nichts in der Naturalismus dagegenspricht.
Machen doch Tiere ständig und der Mensch ist doch nur ein Tier, oder etwa nicht?

Bishamon schrieb:Evolution und soziales Handeln schließen sich nicht aus:

Evolution und asoziales Handeln schließen sich nicht aus.

Bishamon schrieb:Ein Sklave sollte nicht verwöhnt werden, sonst kommt er auf falsche Gedanken:

Genauso übrigens ein Sohn und eine Tochter.

Bishamon schrieb:Durch Zucht wird ein Sklave gebessert, nicht durch Worte:

Genauso ein Sohn und eine Tochter.

Bishamon schrieb:Körperliche Zucht ist eine Selbstverständlichkeit:

Nein es ist sogar herzlos und schädigend wenn man Kinder alles durchgehen lässt.

Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn, / doch wer ihn liebt, erzieht ihn beizeiten.

Quelle: Sprüche 13

Die Idee der antiautoritären Erziehung ist total gescheitert falls du das noch nicht bemerkt hast.

Bishamon schrieb:Ein Sklave durfte von seinem Herrn straffrei zu Tode geprügelt werden, wenn der Sklave nicht sofort stirbt:

Falsch!
Es gab keine unmittelbare Strafe vor menschlichen Richtern. Gott wird ihn definitiv beim Endgericht dafür richten. Das kann ich dir gerne mit den entsprechenden Stellen anführen.

Vor Gott gehen solche Stellenklaubereien niemals durch. Wer sich dann auf eine solche Stelle beruft wird direkt gefragt werden: Und warum hast du dann diese andere Stelle ignoriert?
zB. liebe deinen Nächsten wie dich selbst.
Er/Sie wird keine Antwort haben die das rechtfertigen kann.

Bishamon schrieb:Die Bibel hat kein "Sklaverei ist dem HERRN ein Gräuel".
Auch kein "Du sollst Menschen nicht besitzen".

Dafür Gesetze, wie Sklaven behandelt werden soll.

So ist es, denn heutzutage die Menschen wie Dreck zu behandeln, sie krank schuften zu lassen und einen Hungerlohn auszuzahlen nur um sagen zu können: "Wir bezahlen sie doch, das sind keine Sklaven",
ist keinen Deut besser als Sklaverei und gaukelt nur ein humaneres Zusammenleben vor.
Aber nicht alle lassen sich von Wortspielereien täuschen.
Schau dir mal die Situation der Bangladeschis an die unsere Turnschuhe zusammennähen.
Das Gehalt das sie dafür bekommen ist eine Schande, abgesegnet von der EU.
Lohnsklaverei im 21.Jdt.
Ob die Menschen mit Würde behandelt werden ist entscheidend und nicht ob man ihnen was bezahlt und dann kann man sie wie Dreck behandeln.

Niselprim schrieb:8,34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.

Es benötigt aber einen erleuchtenden Moment zu erkennen, dass wir selbst Sklaven unserer Wünsche und Begierden sind.
Das ist ziemlich schmerzhaft erstmal, war es bei mir auch.
Satan hält uns in einer Schlinge gefangen wie Paulus es ausdrückt.

Ein Diener des Herrn soll aber nicht streiten, sondern allen freundlich begegnen. Er sollte lehrfähig sein und sich nicht provozieren lassen, 25 Widerspenstige aber mit Güte und Geduld zurechtweisen. Vielleicht gibt Gott ihnen ja die Möglichkeit zur Änderung ihrer Einstellung. Dann erkennen sie die Wahrheit, 26 kommen wieder zur Besinnung und können sich aus der Schlinge befreien, in der sie der Teufel für seine Absichten gefangen hält.

Quelle: 2.Timotheusbrief 2

In der Stelle vom freundlichen, unprovozierbaren Diener habe ich auch noch Defizite. Bitte verzeiht mir wenn ich unfreundlich war :(
Bin leider noch kein einwandfreies gutes Zeugnis für meinen Lehrmeister und König.

Snowman_one schrieb:Nein ist „er“ nicht.
Wie finden wir jetzt raus wer recht hat?

Vielleicht müssen wir einfach mal zwei unterschiedliche Meinungen stehen lassen.
Vielleicht kommen wir darauf zurück. Vielleicht ändern sich manche Ansichten oder auch manche nie. Jeder muss für sein Leben selbst Verantwortung übernehmen und vertrauen und glauben wem er kann und will.
Mir ist ehrlichgesagt lieber ein ehrlicher Widerspruch als eine erzwungene Zustimmung.

Snowman_one schrieb:Das war aber nicht was ich schrieb. Wenn dir jemand Batteriesäure gibt, nicht irgendwas.
Der Freund würde also sagen:
„Trink Batteriesäure das tut dir gut.“
Aber so ist es eben, wenn man angeblich ohne Beweise auskommt, wie du es immer wieder, wenn es passt, schreibst.
Du weichst aus.

Ich habe das Beispiel jetzt mehr in eine reale Situation verortet in der mehr Faktoren zusammenkommen. Du scheinst aber mehr eine theoretisch philosophische Laborsituation zu schaffen.
In der würd ich das sofort trinken und auf Gott vertrauen, dass er mich vor meinen Feinden schützt. Funktioniert sicher auch in theoretischen Situationen nicht nur in der Realität ;)

Aber wenn das wirklich real werden würde, dann würde ich höchstwahrscheinlich nichts trinken das ich nicht kenne, Hausverstand, wenn man mich dann zwingt, wüsste ich dass es schlecht ist und würde wiederum wie oben Gott vertrauen, dass er mich schützen kann.

Snowman_one schrieb:Seltsam das du jetzt plötzlich Bewiese willst, ich dachte man das ist eher hinderlich um die Wahrheit zu finden:

Tja die sprachlichen Spitzfindigkeiten um das Thema zu verschwurbeln.
In einer Weltanschauung in der nur "Beweise" als gültige Realität anerkannt werden (deine Seite) wird sich dann bei Nachfrage ob es solche für die Schrittweise Entstehung für das Flagellum gibt (von meiner Seite), wieder Ausflüchte in meine theistisch geprägten Ansichten unternommen um Beweise abzulehnen.
Nicht gerade überzeugend.
Und glaube mir das Flagellum wird noch viele viele Jahre immer und immer wieder von Kreationisten angeführt werden, egal wie oft Naturalisten das Thema unter den Teppich kehren wollen, bis endlich der Beweis erbracht wurde wie dieses unreduzierbare System, schrittweise jeweils sinnvoll verbessernd entstehen konnte bis zum fertigen System.
Das wird sich noch lange hinziehen nehme ich an.

Snowman_one schrieb:Da Computer nicht in der Natur vorkommen, haben wir hier einen Kontrast und erkennen diesen als etwas was nicht selbst erstanden ist. Das ist aber in deiner Welt nicht möglich:

Die organisch belebte Natur kommt auch nicht natürlich im Universum vor, also laut deiner Logik deutet das wieder auf einen Erschaffer selbiger hin.
Die apriori Annahme biologisches Leben kann von selbst entstehen muss genauso geglaubt werden wie, ein Schöpfer hat sie erschaffen.
Es gibt 0% Differenz in der Wahrscheinlichkeit der beiden Möglichkeiten.

Snowman_one schrieb:Alles ist erschaffen und für dich gibt es den von mir eben beschrieben Kontrast nicht. Du kannst nicht erkennen, das etwas nicht erschaffen ist, denn alles ist erschaffen.

So ist es, alles ist erschaffen ausser Gott,
der alles erschuf.
Das glaube ich, du glaubst es nicht.
Hier werden wir uns nicht einig.

Libertin schrieb:Wie wäre es damit?
„Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“ Dieser erste Artikel der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (AEMR) garantiert jedem Menschen die gleichen Rechte –

Somit kommen wir wieder auf die Erlassung von Geboten zurück, in dem Fall von Menschen für Menschen.
Ich stimme diesen ja persönlich zu, aber was wenn zB. ein Herrscher auf der koreanischen Halbinsel die nicht anerkennt für sich und sein Volk?
Oder der isl. Staat eigene, sogar göttliche Gebote ausübt?
Sind die nicht ebenso eine Laune der Evolution und haben bis heute überlebt. Wie kann man ihnen unsere Ansicht aufzwingen?
So richtig universal sind die Menschenrechte leider nicht.

Libertin schrieb:Diese gibt es doch auch im Schöpfungsglauben. Aber dafür haben wir ja schließlich Regeln und Gesetze, die unsere Grundrechte sowie ein friedliches Zusammenleben garantieren sollen

Das stimmt, unser Innerstes (Herz, Gewissen, Moral) sagt jedem von uns dass wir gewisse Gesetze und Gebote wohl brauchen damit wir uns nicht innerhalb von wenigen Wochen alle gegenseitig auslöschen.
Aber diese sind erschaffen (von Menschen ausgedacht) und keine logische Ableitung aus den Naturkonstanten. (Der Natur ist es egal wenn alle Menschen aussterben und alle Säugetiere dazu zB.)

Libertin schrieb:Ähm, soll das jetzt das "Gegenargument" zur Widerlegung der vermeintlichen Irreduzibilität des Flagellums sein?

Was für eine Widerlegung hast du denn präsentiert? "Das geht schon irgendwie", viel mehr konnte ich deiner Argumentation nicht entnehmen.
Oder versucht du per Beweislastumkehr dich aus der Affaire zu ziehen?
Kannst du machen, nur macht das die evolutionäre Entstehung des Flagellums um keinen Deut möglicher.

Libertin schrieb:Da sagen Deine Beiträge aber was anderes.

Dann wurde das missverstanden.
Aber gut dann halten wir jetzt wenigstens fest: Niemand glaubt an einen erschaffenen Gott.
Entweder es gibt ihn als unerschaffenes Wesen, oder er ist nicht der höchste Gott (das wäre dann der Gott den Gott erschuf was den ersten schon vom Gott zur Kreatur und somit Scheingott oder Lügengott degradiert) oder es gibt ihn gar nicht.

Aber ich seh schon das "Erschaffener Gott-Argument" wieder als untoter Strohmann auferstehen. Wir werden auch das durchstehen.

Libertin schrieb:anderen Thread:
Da Lebensentstehung und evolutionäre Entwicklungsprozesse jedoch nicht wie in Deinem Hausbeispiel in einem quasi einzelnen kreativen Zug, sondern viel mehr über diverse kleinere Zwischenstadien in wesentlich größeren Zeiträumen erfolgen, die nicht einfach nur durch bloßen Zufall,...

Die einzelnen Mutationen (kleine Schritte) erfolgen aber völlig zufällig und nicht zielgerichtet oder?

Libertin schrieb:Wollen wir darüber im Detail sprechen? Dann gerne hier:

Gerne, ich komme darauf zurück!
Bzw. wenn jemand ein gutes Argument zu den Themen hat, bitte direkt starten.

freeofdoms schrieb:Das sehen wohl auch alle anderen Bibelübersetzer so.

Die Elberfelder gilt im deutschsprachigen Raum als sehr wortgetreu:

wenn du aber auch frei werden kannst, mach umso lieber Gebrauch davon[13]!

https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther7%2C21

13:

viell. auch: bleib lieber dabei

---

freeofdoms schrieb:Allerdings wurden alle anderen ausgelöscht, also getötet. Ist das weniger schlimm weil es keine Frauen waren? Ich denke nicht.

Was machen Krieger mit weiblichen Jungfrauen? Und warum müssen es Jungfrauen sein?

Der Mann begeht nur dann Ehebruch, wenn er Sex mit einer verheirateten Frau hat. Kein Ehebruch ist Sex mit einer Prostituierten oder unverheirateten Frau:

Der Mann ist nur dann ein Ehebrecher, wenn er Verkehr mit einer verheirateten Frau hat; er bricht dann die Ehe des anderen Mannes.

Kontakte des verheirateten Mannes mit Prostituierten oder anderen unverheirateten Frauen fallen demgegenüber nicht unter Ehebruch; sie beeinträchtigen nicht die Rechte der Ehefrau (in analoger Weise ist Subjekt der Eifersucht, קנא QN’ Pi., immer der Mann, die Frau Objekt; vgl. Num 5).

https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/ehe-at

Es gab also nur dann ein Problem, wenn die Frau im Besitz eines Mannes war (Vater oder Ehemann).

---

freeofdoms schrieb:Eine mehr als verständliche Strafe für solch entartete Menschen.

"entartete Menschen". Noch dazu im Kontext Genozid.

Hitler brauchte Raum für sein Volk. JHWH ebenso.
Beide haben ihre Gegner diffamiert und so ihr Handeln gerechtfertigt.

freeofdoms schrieb:Die Idee der antiautoritären Erziehung ist total gescheitert

"Kein Schlagen von Kindern" ist kein Synonym für antiautoritär.

freeofdoms schrieb:zB. liebe deinen Nächsten wie dich selbst.

Und diese Nächstenliebe erlaubt das Verkaufen der Tochter als Sklavin:

7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Mose21,7

---

freeofdoms schrieb:endlich der Beweis erbracht wurde wie dieses unreduzierbare System, schrittweise jeweils sinnvoll verbessernd entstehen konnte bis zum fertigen System.

Und wenn das der Fall ist, werden sich Kreationisten das nächste Thema suchen, dass die Wissenschaft nicht vollständig erklären kann.
In Wissenslücken stopft man Gott hinein. Und wenn die Lücke geschlossen wurde, sucht man sich die nächste Lücke.

Ab 40:00 zum Flagellum:

The Collapse of Intelligent Design:Kenneth R. Miller Lecture

Externer Inhalt
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Im Video wird erwähnt, was @Libertin bereits erwähnte: man kann Teile entfernen und es bleibt funktionsfähig. Und das widerspricht der Behauptung von ID.

freeofdoms schrieb:Gott wird ihn definitiv beim Endgericht dafür richten. Das kann ich dir gerne mit den entsprechenden Stellen anführen.

Nö - stimmt nicht. Gott richtet nicht --- sagt Jesus Christus; Der Vater hat Vollmacht über das Gericht Dem Sohn gegeben; und Der Sohn richtet nicht, sondern errettet; und Er richtet auch nicht, wenn man Ihn nicht hört; denn wer Ihn nicht hört, ist schon gerichtet, weil man Ihn nicht gehört hat --- das kann man im Johannesevangelium nachlesen.
Mag schon sein, dass viel zu viele Leute das nicht begreifen können oder wollen, du ja offensichtlich auch nicht @freeofdoms aber erkläre doch bitte deinen Irrglauben nicht als absolut einzig wahre Erkenntnis, wenn es dann doch nur für die Tonne ist.

freeofdoms schrieb:liebe deinen Nächsten wie dich selbst

Daneben ist dann aber auch noch Gott zu lieben. Denn wenn man es einem Seiner Geringsten getan hat, hat man es Ihm getan; und wenn man es einem Seiner Geringsten nicht getan hat, hat man es auch Ihm nicht getan. Darum wird Er, wenn Er denn dann wieder kommt, nur jene mit sich nehmen, welche zu Ihm gehören, denn Er ist Der Weinstock und nicht alle sind die Reben, sondern halt eben nur jene, welche Sein Wasser von Ihm erhalten, damit sie nicht faul werden und ihnen nimmer mehr dürstet.

Heide_witzka schrieb:Die einfachste Grundregel des Zusammenlebens:
Was du nicht willst dass man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.
Der Satz ist ungleich wertvoller als das Moralkonstrukt der Bibel.

Wieso sollte diese eigentlich eher egoistisch ausgerichtete Aussage im sozialen Zusammenleben wertvoll sein? @Heide_witzka
Wahre Nächstenliebe bewertet nicht nur das eigene Gutdünken, sondern schafft auch Barmherzigkeit gegenüber den Anderen.
Okay. Deine Annahme ist von mir aus gesehen so halb wertvoll fürs Soziale. Jedoch geht es besser ;)

freeofdoms schrieb:Satan hält uns in einer Schlinge gefangen wie Paulus es ausdrückt.

:hä: Ähm.. Du antwortest da grad mit einem Zitat von Paulus auf meine Aussage:

Niselprim schrieb:Es ist völlig egal was Paulus oder sonst jemand von sich gibt @freeofdoms @Bishamon
denn Jesus Christus selbst erklärt es ...

Sag mal @freeofdoms hast du Scheuklappen auf :cool:

freeofdoms schrieb:Es benötigt aber einen erleuchtenden Moment zu erkennen, dass wir selbst Sklaven unserer Wünsche und Begierden sind.

Also - jetzt pass mal auf. Du zitierst von:

Niselprim schrieb:Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave.

... und kommst mit Wünschen und Begierden um die Ecke, als ob das Sünde sei. Und obendrein verteufelst du das auch noch.

freeofdoms schrieb:Die einzelnen Mutationen (kleine Schritte) erfolgen aber völlig zufällig und nicht zielgerichtet oder?

Als Zufall würde ich die Evolution nicht bezeichnen - sondern kommt es viel mehr einer Anpassung gleich, also das Leben passt sich seiner Umgebung an.

Du kannst dir ja mal überlegen, bei welchem evolutionären Schritt A&E den Garten Eden verließen. Anhaltspunkte sind die "Strafen Gottes" an den Menschen: 1) Die Frau hat Mühsal in der Schwangerschaft und Schmerzen beim Kindergebären. 2) Der Mann hat Mühsal bei der Nahrungsbeschaffung.

freeofdoms schrieb:Ich stimme diesen ja persönlich zu, aber was wenn zB. ein Herrscher auf der koreanischen Halbinsel die nicht anerkennt für sich und sein Volk?
Oder der isl. Staat eigene, sogar göttliche Gebote ausübt?
Sind die nicht ebenso eine Laune der Evolution und haben bis heute überlebt. Wie kann man ihnen unsere Ansicht aufzwingen?

Was meinst Du mit "aufzwingen"? In der Historie sind vor allem herrschende Despoten, die ihr eigenes Volk mit eigenen willkürlichen Handlungen tyrannisierten, meist auch durch selbiges oder durch kriegerische Auseinandersetzungen wieder zu Fall gebracht worden. Man erntet halt, was man sät.

Aber was genau ist hierbei nun das Problem? "Göttliche" Gesetzgebungen werden ja weltweit genauso wenig anerkannt wie weltliche. Und dann ist ja auch immer die Frage, welche von den diversen Auslegungen dann die "richtige" ist.

freeofdoms schrieb:Aber diese sind erschaffen (von Menschen ausgedacht) und keine logische Ableitung aus den Naturkonstanten. (Der Natur ist es egal wenn alle Menschen aussterben und alle Säugetiere dazu zB.)

Ja, und? Wieso müssen diese aus der Natur direkt ableitbar sein? Das Bewusstsein für Ethik und Moral muss weder abhängig von göttlichen Eingebungen sein, noch unmittelbar aus physikalischen Größen (denn nichts anderes sind Naturkonstanten) herausgefiltert werden können, was für letztere auch gar nicht beansprucht wird. Dafür gibt es andere Grundlagen, etwa im Humanismus zu finden, zu welchem auch säkulare Ansätze gehören. Aber wir kommen hier jetzt auch langsam vom Thema ab.

freeofdoms schrieb:Was für eine Widerlegung hast du denn präsentiert? "Das geht schon irgendwie", viel mehr konnte ich deiner Argumentation nicht entnehmen.
Oder versucht du per Beweislastumkehr dich aus der Affaire zu ziehen?

Sag mal, trollst Du oder verstehst Du die hier vorgebrachten Einwände einfach nicht? Ist ne ernstgemeinte Frage, denn so langsam gewinne ich diesen Eindruck.

Wenn nicht, wäre es schön, wenn Du mal wirklich drauf eingehen würdest. So richtig inhaltlich mit Sachbezug und so.

freeofdoms schrieb:Dann wurde das missverstanden.

Das glaube ich nach wie vor nicht.

freeofdoms schrieb:Aber gut dann halten wir jetzt wenigstens fest: Niemand glaubt an einen erschaffenen Gott.
Entweder es gibt ihn als unerschaffenes Wesen, oder er ist nicht der höchste Gott (das wäre dann der Gott den Gott erschuf was den ersten schon vom Gott zur Kreatur und somit Scheingott oder Lügengott degradiert) oder es gibt ihn gar nicht.

Oder es gibt einen, nur bedeutet das nicht, daß IDler oder andere kreationistische Gruppierungen mit ihren Glaubenskonstrukten richtig liegen. Ich würde sogar sagen, das wohl die meisten Gläubigen mit den aktuellen Erklärungsmodellen zur Abiogenese und der Evolutionstheorie gar kein Problem haben und daher auch gar nicht erst in die peinliche Situation kommen, sich da dbzgl. irgendwas zurechtdrehen zu müssen.

freeofdoms schrieb:Aber ich seh schon das "Erschaffener Gott-Argument" wieder als untoter Strohmann auferstehen. Wir werden auch das durchstehen.

War nie mein Argument hier. Du zündelst hier grad nur an Deinem eigenen Strohmann.

freeofdoms schrieb:Die einzelnen Mutationen (kleine Schritte) erfolgen aber völlig zufällig und nicht zielgerichtet oder?

Mutationen selbst sind zufällig, das scheinbar "zielgerichtete" macht hier vor allem die natürliche Auslese (Selektion) aus. Auch die genetische Rekombination ist für evolutionäre Entwicklungsprozesse ein wesentlicher Faktor. Aber wie gesagt, können wir das zwecks Topic ja gerne im oben verlinkten Thread weiter vertiefen, denn mit ID hat das dann nun wirklich nichts mehr zu tun.

freeofdoms schrieb:Gerne, ich komme darauf zurück!
Bzw. wenn jemand ein gutes Argument zu den Themen hat, bitte direkt starten.

Hier wurden ja nun schon einige genannt.

Libertin schrieb:Ich würde sogar sagen, das wohl die meisten Gläubigen mit den aktuellen Erklärungsmodellen zur Abiogenese und der Evolutionstheorie gar kein Problem haben und daher auch gar nicht erst in die peinliche Situation kommen, sich da dbzgl. irgendwas zurechtdrehen zu müssen.

Richtig. Ich hab da ohnehin kein Problem mit, aber mir selbst innerhalb der religiösen Strömung aus denen die ID und der Kreationismus kommen (sprich das Christentum), haben die Wenigsten ein Problem mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnis oder gar das Bedürfnis sich daran abzuarbeiten.

@freeofdoms

freeofdoms schrieb:In der würd ich das sofort trinken und auf Gott vertrauen, dass er mich vor meinen Feinden schützt. Funktioniert sicher auch in theoretischen Situationen nicht nur in der Realität

Ich habe bewusst ein solch lächerliches Beispiel benutzt um zu zeigen das Beweise wichtig sind.
Du weichst aber wieder aus, du hast Gottvertauen, aber von Batteriesäure schriebst du nichts.
Das zeigt das auch dir Beweise wichtig sind und das war alles was ich wollte.

freeofdoms schrieb:Die apriori Annahme biologisches Leben kann von selbst entstehen muss genauso geglaubt werden wie, ein Schöpfer hat sie erschaffen.
Es gibt 0% Differenz in der Wahrscheinlichkeit der beiden Möglichkeiten.

Ich schrieb das wir nicht wissen wie das Leben auf der Erde entstand. Du bist die einzige Person die hier die Frage mit ‚Gott wars‘ beantwortet.
Es ist an dir dies zu demonstrieren.
„Ich weiss nicht wie das Leben auf der Erde entstand.“ Ist meine Antwort.

freeofdoms schrieb:In einer Weltanschauung in der nur "Beweise" als gültige Realität anerkannt werden (deine Seite) wird sich dann bei Nachfrage ob es solche für die Schrittweise Entstehung für das Flagellum gibt (von meiner Seite), wieder Ausflüchte in meine theistisch geprägten Ansichten unternommen um Beweise abzulehnen.

Dein Argument ist aber das dass Flagellum keine Funktion hat, wenn man ein Teil (Protein) wegnimmt. Ergo ist es irreduzierbar Komplex und muss einen Designer haben.
Nun haben Forscher aber 24 Proteine entfernt, das war 2004 oder so und das Flagellum hatte immer noch eine Funktion.
Das Argument des Flagellums der ID Fraktion wurde mit Beweisen widerlegt, vor Jahrzehnten schon.

freeofdoms schrieb:So ist es, alles ist erschaffen ausser Gott,
der alles erschuf.

Alles wurde erschaffen von Gott. Gott ist also kein Teil von alles und ist somit…ähm was denn nun.
Das ergibt keinen Sinn.
Du hast die Regel aufgestellt das Alles erschaffen ist, also muss auch Gott erschaffen worden sein.
Deine Regel.
Wenn du für Gott eine Ausnahme machst, dann geht das auch für andere Sachen.
Aber du hast Argument einfach unhinterfragt als wahr angenommen. So ist das eben in einer Welt in der Beweise egal sind.


So ist es, alles ist erschaffen ausser Feen,
die alles erschufen.
Hey ich habe gerade Feen „Beweisen“.

So ist es, alles ist erschaffen ausser Schinkenbroten
die alles erschufen.
usw.

Snowman_one schrieb:Wenn du für Gott eine Ausnahme machst, dann geht das auch für andere Sachen.
Aber du hast Argument einfach unhinterfragt als wahr angenommen. So ist das eben in einer Welt in der Beweise egal sind.


So ist es, alles ist erschaffen ausser Feen,
die alles erschufen.
Hey ich habe gerade Feen „Beweisen“.

Selbe Aussage Logik: Keine Stadt der Welt ist die Hauptstadt der USA, ausser Washington DC.

Deine Antwort, sinngemäß: Außer Kalkutta ist keine Stadt die Hauptstadt der USA.
Außer Schinkenbrot ist keine die Hauptstadt der USA.

Deine Logik funktioniert nur wenn eine Hauptstadt (Gott) von vornherein ausgeschlossen wird.
Wenn diese aber tatsächlich existiert ist es zulässig und richtig alle anderen Städte auszuschliessen und nur Washington zur alleinigen Hauptstadt der USA zu erklären.

Snowman_one schrieb:Dein Argument ist aber das dass Flagellum keine Funktion hat, wenn man ein Teil (Protein) wegnimmt. Ergo ist es irreduzierbar Komplex und muss einen Designer haben.
Nun haben Forscher aber 24 Proteine entfernt, das war 2004 oder so und das Flagellum hatte immer noch eine Funktion.

Dass eine Devolution (Degeneration) real und möglich ist habe ich auch nie bestritten.
Von einem Auto alles zu entfernen bis auf das Autoradio und zu behaupten: Das funktioniert auch alleine, ist keine Erklärung wie das schrittweise aufgebaut wurde.
Jedes einzelne Protein (auch wenn es nur 10 sind) muss exakt am richtigen Ort sein und im Anschluss noch mal 40 dazumutieren)
Nicht umgekehrt, Devolution ist offensichtlich.

Snowman_one schrieb:Du bist die einzige Person die hier die Frage mit ‚Gott wars‘ beantwortet.
Es ist an dir dies zu demonstrieren.

Wir können ein in der Vergangenheit liegendes Ereignis nicht wiederholen, das kann niemand.
Wiederhol mal den Urknall!
Aber die Natur zeigt Milliardenfach enorme Intelligenz in allen Abläufen. Wir nennen es aber einfach mal dumme Zufälle um hier keine Gefühle zu verletzen.

Libertin schrieb:Ich würde sogar sagen, das wohl die meisten Gläubigen mit den aktuellen Erklärungsmodellen zur Abiogenese und der Evolutionstheorie gar kein Problem haben

Nur leider hat die aktuelle Mehrheitsmeinung kein Wahrheitsmonopol. Und sie bewegt sich doch...

Bishamon schrieb:Wissenschaft nicht vollständig erklären kann.
In Wissenslücken stopft man Gott hinein. Und wenn die Lücke geschlossen wurde, sucht man sich die nächste Lücke.

Dass die ET voller Lücken und unlösbarer Probleme ist, ist ja nicht Gottes Schuld, ist ja Menschenwerk.
Gott füllt das ganze Universum aus und füllt so automatisch auch jede Lücke welche unerklärlich ist.

Bishamon schrieb:Menschen". Noch dazu im Kontext Genozid.

Hitler brauchte Raum für sein Volk. JHWH ebenso.
Beide haben ihre Gegner diffamiert und so ihr Handeln gerechtfertigt.

Was haben denn die Juden im Europa des vorigen Jahrhundert verbrochen, dass du ihre Ausrottung als ebenso gerechtfertigt ansiehst wie das Beispiel der Kinderopfer im AT?
Außerdem setzt du in diesem Beispiel Gott und Hitler gleich.

Bishamon schrieb:Und diese Nächstenliebe erlaubt das Verkaufen der Tochter als Sklavin:
7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.

Da steht ja ganz eindeutig: Du SOLLST deine Tochter als Sklavin verkaufen!
Hab ich überlesen, tut mir leid.

Gönnt mir auch mal ein wenig Ironie.

Warum beschäftigen dich die Gesetze des jüd. Volkes vor 3000+ Jahren so sehr?
Du glaubst doch gar nicht an deren Gott.
Daher sind die sowieso alle von Menschen erfunden und völlig schwachsinnig. Die Ägypter, Babylonier usw. hatten sicher viel bessere hochstehendere humanistischere Gesetze.

Niselprim schrieb:ühren.
Nö - stimmt nicht. Gott richtet nicht --- sagt Jesus Christus; Der Vater hat Vollmacht über das Gericht Dem Sohn gegeben; und Der Sohn richtet nicht, sondern errettet; und Er richtet auch nicht, wenn man Ihn nicht hört; denn wer Ihn nicht hört, ist schon gerichtet, weil man Ihn nicht gehört hat

Ok, wenn dir das so wichtig ist: Der ist schon gerichtet (Gegenwart). Aber der Vollzug ist noch ausstehend (Zukunft).

Niselprim schrieb:Mag schon sein, dass viel zu viele Leute das nicht begreifen können oder wollen, du ja offensichtlich auch nicht @freeofdoms aber erkläre doch bitte deinen Irrglauben nicht als absolut einzig wahre Erkenntnis, wenn es dann doch nur für die Tonne ist

Dafür haben wir doch dich. Der weiseste aller Gelehrten, der uns alle Fehler und Irrglauben direkt aufdecken kann. Danke für deinen Einsatz.

Niselprim schrieb:Ähm.. Du antwortest da grad mit einem Zitat von Paulus auf meine Aussage:
Niselprim schrieb:
Es ist völlig egal was Paulus oder sonst jemand von sich gibt @freeofdoms @Bishamon
denn Jesus Christus selbst erklärt es ...
Sag mal @freeofdoms hast du Scheuklappen auf

Vielleicht ignoriere ich auch einfach deine willkürliche Einteilung von von dir abgesegneten gültigen und ungültigen Quellen der Weisheit, als für mich bindendes Gesetz.
Demnächst könnte ich sogar einmal Petrus zitieren, mach dich gefasst ;)

Libertin schrieb:Wie wäre es damit?

Er fragte, wie begründet werden kann, dass in einem solchen System irgendein Leben wertvoll ist. Jeder kann ein Statement dazu abgeben, dass er es gut findet, dass Leben wertvoll ist, oder dass der Mensch eine Würde besitzt. Aber wie kannst du das begründen in einem System, das laut Definition keinen Sinn und keine objektiven Werte besitzt und keiner höheren Intelligenz zugrunde liegt? Wenn alles Chaos und Zufall ist, das Ergebnis unendlich schwebender und sich bewegender Teilchen, wie kann dann das Ergebnis irgendeinen objektiven Wert besitzen?

freeofdoms schrieb:Außerdem setzt du in diesem Beispiel Gott und Hitler gleich.

Gott bzw den Menschen, die das schrieben.


Beide brauchten "Raum für ihr Volk".
Beide haben einen Genozid befohlen.
Beide haben ihre Gegner diffamiert.

Du verwendest "entartet":

freeofdoms schrieb:Eine mehr als verständliche Strafe für solch entartete Menschen.

Zu "Entartete Kunst":

Entartete Kunst war während der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland der offiziell propagierte Begriff für mit rassentheoretischen Begründungen diffamierte Moderne Kunst.

Wikipedia: Entartete Kunst

allmyacc schrieb:keinen Sinn und keine objektiven Werte besitzt

Objektive Werte und objektive Moral sind nur eine unbelegte Behauptung.
Theisten haben nicht die gleiche Moral. Nicht mal Christen und nicht einmal Katholiken. Obwohl es doch einen objektiven Maßstab geben soll.

freeofdoms schrieb:Aber die Natur zeigt Milliardenfach enorme Intelligenz in allen Abläufen.

ZB ist es erstaunlich, wie der Fluss das Meer findet. Und das sogar aus einer riesigen Entfernung. Das kann einfach kein Zufall sein.
Na gut, nicht jeder Fluss mündet ins Meer, aber wer will schon so kleinlich sein.

Oder wie perfekt die Natur abgestimmt. Könnte zwar daran liegen, dass der Rest ausgestorben ist oder sich anpassen konnte, aber nein: es muss schon eine Intelligenz dahinter stecken. Eine Intelligenz, die Millionen von Tierarten aussterben lässt.

freeofdoms schrieb:Ok, wenn dir das so wichtig ist: Der ist schon gerichtet (Gegenwart). Aber der Vollzug ist noch ausstehend (Zukunft).

Du verstehst des wirklich nicht, gell @freeofdoms Sieh es doch einfach mal so, dass du aufgrund der sogenannten Erbsünde bereits zum Tode verurteilt bist. Klar ist der Vollzug dann mit dem Tod. Jedoch hat Der Christus die Vollmacht über das Gericht, also dem Tod hinaus --- das kommt eher einer Begnadigung gleich, als dass Der Christus irgendjemand zur Hinrichtung geben würde. Kapier halt einfach mal, dass Der Christus Ist, um zu erlösen/erretten, nicht um zu richten.

freeofdoms schrieb:Dafür haben wir doch dich. Der weiseste aller Gelehrten, der uns alle Fehler und Irrglauben direkt aufdecken kann. Danke für deinen Einsatz.

Ich gehe lediglich danach, was Der Christus selbst von sich gibt.

freeofdoms schrieb:Vielleicht ignoriere ich auch einfach deine willkürliche Einteilung von von dir abgesegneten gültigen und ungültigen Quellen der Weisheit, als für mich bindendes Gesetz.
Demnächst könnte ich sogar einmal Petrus zitieren, mach dich gefasst ;)

Nochmal für dich zum Mitschreiben @freeofdoms Das Wort Gottes Ist einzig und allein Der Sohn Gottes selbst.

Bishamon schrieb:Objektive Werte und objektive Moral sind nur eine unbelegte Behauptung.
Theisten haben nicht die gleiche Moral. Nicht mal Christen und nicht einmal Katholiken. Obwohl es doch einen objektiven Maßstab geben soll.

Welcher Maßstab sollte das denn sein? @Bishamon

Niselprim schrieb:Welcher Maßstab sollte das denn sein?

William Lane Craig (christlicher Apologet) meint: Gott

Gemäß der theistischen Anschauung ist Gott die Basis für objektive moralische Werte.

https://de.reasonablefaith.org/schriften/popularwissenschaftlicheschriften/koennen-wir-ohne-gott-gut-sein

Könnte natürlich auch zB ein Naturgesetz sein.

Bishamon schrieb:Könnte natürlich auch zB ein Naturgesetz sein.

Also ich würde die Naturgesetze vorziehen, denn Gott ist die Natur @Bishamon Oder ist es eher Mutter Gottes, weil Mutter Natur :ask:

@Niselprim

Mir gefällt Diskursethik: Das ist die Methode, wie man moralische Regeln erstellt.

In diesem Fall in einem Diskurs (Diskussionen) mit rationalen Argumenten:

die Richtigkeit ethischer Aussagen (präskriptiver Sätze) mit Hilfe eines nach Regeln mit vernünftigen Argumenten gestalteten Diskurses gewonnen wird.

Wikipedia: Diskursethik

Sie ist anpassbar und kann sich verändern, wenn neues Wissen bzw neue Argumente hinzukommen.

Bishamon schrieb:Sie ist anpassbar und kann sich verändern, wenn neues Wissen bzw neue Argumente hinzukommen.

Ja @Bishamon Vielleicht sollte man in den Überlegungen zur Schöpfung als Schöpfer Naturgötter heranziehen - sofern man diese personifizieren will. Stellvertretend für die Natur wäre dann also eine x-beliebige Naturgottheit, welche als Intelligenz quasi mit Absicht das Leben hervorbringt und weiterentwickeln lässt. Fruchtbarkeitsgottheiten bspw. könnten bei der Hervorbringung eine sehr große Rolle spielen. Stelle man sich also vor, Mutter Erde selbst ist diese Gottheit, die Hervorbringerin, die große Mutter, die Gebärende. Hierzu ein Musikvideo, welches mir in derartigen Überlegungen sehr gut gefällt und meiner Auffassung nach auch gut zum Thema passt:

Oonagh - Gäa [Offizielles Musikvideo]

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... als ob sich Mutter und Tochter ziemlich gut verstehen :)
So soll es auch sein mit den Kindern Gottes ;) im Einklang mit der Natur. Oder nicht?

@freeofdoms
Zu Behe und dem Flagellum habe ich dir ja im anderen Thread schon etwas geschrieben, hier noch seine Aussage im Dover-Prozess. (Da ging es darum ob ID als Wissenschaft anerkannt und unterrichtet werden sollte.

Behe sagte 2005 im Prozess "Kitzmiller v. Dover Area School District" als Sachverständiger zugunsten der Verteidigung aus. Seine Aussage erwies sich für die Verteidigung als desaströs. Im Kreuzverhör musste er eingestehen, dass es keinen anerkannten Wissenschaftler gäbe, der Intelligent Design vertrete.[1]

„Q. And, in fact, there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred, is that correct?“

– Mr. Rothschild
„A. That is correct, yes.“

– Michael J. Behe
Weiterhin musste er zugeben, dass die Definition der 'Theorie' im Zusammenhang mit Intelligent Design so vage sei, dass nach dieser auch Astrologie als wissenschaftliche Theorie durchgehen würde.[

Wikipedia: Michael J. Behe

Gute Argumente, ID als Wissenschaft zu sehen, scheinen Mangelware zu sein. ID ist Kreationismus in Reinform.

@freeofdoms

freeofdoms schrieb:Selbe Aussage Logik: Keine Stadt der Welt ist die Hauptstadt der USA, ausser Washington DC.

Deine Antwort, sinngemäß: Außer Kalkutta ist keine Stadt die Hauptstadt der USA.
Außer Schinkenbrot ist keine die Hauptstadt der USA.

Schon seltsam, da ändere ich ein Wort in deinem Gottesbeweis und schon willst du Logik verwenden um mich und meinen Feenbeweis zu widerlegen.
Vorher war es halt einfach so das Gott alles gemacht hat, Sobald es Feen sind, ergibt das Argument plötzlich keinen Sinn mehr.
Jetzt siehst du mal wie deine Argumente so ankommen, wenn man sie gegen dich anwendet.

Es ergibt schlicht keinen Sinn was du schreibst.

freeofdoms schrieb:Aber die Natur zeigt Milliardenfach enorme Intelligenz in allen Abläufen. Wir nennen es aber einfach mal dumme Zufälle um hier keine Gefühle zu verletzen.

Es ist das gefühlt tausendste mal das ich dir schreibe, dass nur du immer von Zufall schreibst. Aber machst einfach stur weiter als hättest du es nie gelesen.
Es ist auch ganz toll wie du das Wort Intelligenz einschmuggelst. Aber das bring dich um Falle von Intelligent Design nicht weiter.

freeofdoms schrieb:Von einem Auto alles zu entfernen bis auf das Autoradio und zu behaupten: Das funktioniert auch alleine, ist keine Erklärung wie das schrittweise aufgebaut wurde.

Du hast von @Bisahmon ein Vid gepostet bekommen wie das vor sich ging. Das Hast du natürlich nicht angeschaut.
Hier noch mein Post von 2015, mit der Kürzeren Version den Vids plus Erklärung auf deutsch.

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 2126) (Beitrag von Snowman_one)

Du hast rein gar nichts was für ID spricht, ausser Wortspielen und Behauptungen.
Ach und Evolution ist blöd und Zufall.
Da braucht es etwas mehr

allmyacc schrieb:Er fragte, wie begründet werden kann, dass in einem solchen System irgendein Leben wertvoll ist. Jeder kann ein Statement dazu abgeben, dass er es gut findet, dass Leben wertvoll ist, oder dass der Mensch eine Würde besitzt. Aber wie kannst du das begründen in einem System, das laut Definition keinen Sinn und keine objektiven Werte besitzt und keiner höheren Intelligenz zugrunde liegt? Wenn alles Chaos und Zufall ist, das Ergebnis unendlich schwebender und sich bewegender Teilchen, wie kann dann das Ergebnis irgendeinen objektiven Wert besitzen?

Wieso muss es überhaupt einen objektiven Wert haben? Kannst Du nur Werte wie Menschenwürde und Gleichberechtigung akzeptieren, wenn diese von einer "objektiven" Instanz verordnet werden? Und ab wann gilt eine solche überhaupt als "objektiv" und sind subjektive Werte, unabhängig wie sie begründet werden, dann gleich weniger gut? Können diese dann nicht mehr als allgemeinverbindlich angestrebt werden?

Na und ob ein "System" überhaupt einen Sinn hat oder nicht, ist auch nochmal ne andere Frage. Auch wäre die Überlegung, ob es überhaupt zwingend eines "übergeordneten" Sinnes bedarf, um gewisse Grundwerte für sich definieren zu können.

Ich denke, all diese Fragen muss halt ein jeder für sich selbst beantworten. Ist hier als Thema aber ohnehin Off-Topic.