Intelligent Design

Heide_witzka schrieb:Meinst du Behe war in der Lage die Frage zu verstehen und sie adäquat zu beantworten?
Oder überstieg das seine Fähigkeiten?

Womöglich bekommt er das nicht gebacken und er ist diesbezüglich ein schlechter Wissenschaftler. Aber ist er trotzdem ein Wissenschaftler - darum gings mir grad mit meinem Einwurf. Schlechte und gute Wissenschaftler gibt es vermutlich jede Menge.

Bishamon schrieb:Aber vor Gericht wurde er sauber zerlegt. Was er behauptete, stimmt nicht (siehe oben verlinktes Video).

Und seine Definition von wissenschaftlicher Theorie auch für Astrologie gilt. Das hat er unter Eid bestätigt.

Und darum haben sie vor Gericht verloren, Intelligent Design im Biologieunterricht als Alternative zur Evolutionstheorie reinzudrücken.

Galileo Galilei ging es damals auch nicht anders - er wurde wegen seiner Theorie sogar weggesperrt. Inzwischen wissen wir, dass er doch nicht so Unrecht hatte. Er wurde rehabilitiert und seine Arbeit als Wissenschaftler ... @Bishamon

Niselprim schrieb:Womöglich bekommt er das nicht gebacken und er ist diesbezüglich ein schlechter Wissenschaftler.

Aber er ist doch ein

Niselprim schrieb:... Professor mit Forschungsarbeit ...

:D

Niselprim schrieb:Galileo Galilei ging es damals auch nicht anders - er wurde wegen seiner Theorie sogar weggesperrt. Inzwischen wissen wir, dass er doch nicht so Unrecht hatte. Er wurde rehabilitiert und seine Arbeit als Wissenschaftler ... @Bishamon

Das Galileo Gambit
Passt.

Heide_witzka schrieb:Aber er ist doch ein

Naja @Heide_witzka ein schlechter Wissenschaftler ist trotzdem auch ein Wissenschaftler.

Niselprim schrieb:Inzwischen wissen wir, dass er doch nicht so Unrecht hatte.

Da waren aber keine Wissenschaftler dabei. Behen wurde wissenschaftlich vor Gericht widerlegt.

Das Gerichtsverfahren war 2005. Und 20 Jahre später steht Behen heute dort, wo er damals stand.

Das gilt auch für andere ID-Vertreter.

Von Scherer ist das Buch "Evolution - ein kritisches Lehrbuch". In diesem vertreten Junker und Scherer die These des "Intelligent Design": die Lebewesen sind so komplex aufgebaut, dass sie nur ein intelligenter Designer entwerfen konnte.

Und sie werden immer vorsichtiger in ihren Formulierungen:

In der aktuellen siebten Auflage muss dagegen eingeräumt werden, dass die Datenlage „eine schrittweise Entwicklung zu Endosymbionten zunehmend plausibel“ mache (Seite 199). Von „Design-Signalen“ und „nicht reduzierbarer Komplexität“ ist hier nicht mehr die Rede.

Auch das Kapitel über die Entstehung bakterieller Flagellen haben die Autoren grundlegend revidiert. Während in der 6. Auflage die Flagellenevolution noch transastronomisch unwahrscheinlich gerechnet wird, finden sich in der aktuellen Auflage keine derartigen Berechnungen mehr.

Statt der ehemals postulierten 160 sollen jeweils nur noch etwa 10 Mutationen zwischen zwei positiv selektierbaren „Basisfunktionszuständen“ liegen. Offenbar stirbt das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität einen Tod auf Raten

https://laborjournal.de/rubric/buch/2014/b_03_01.php

Bishamon schrieb:Das Gerichtsverfahren war 2005. Und 20 Jahre später steht Behen heute dort, wo er damals stand.

Es ist ja nicht so, dass ich seine Hypothesen vertrete @Bishamon aber ist er trotzdem ein Wissenschaftler. Deine Aussage, jeder könne sich Wissenschaftler nennen, halte ich halt an dieser Stelle nicht angebracht, eben weil er als Professor und wissenschaftlichen Arbeiten definitiv ein Wissenschaftler ist - auch wenn alle anderen Wissenschaftler anderer Überzeugung sind.

Niselprim schrieb:und wissenschaftlichen Arbeiten definitiv ein Wissenschaftler ist

Er arbeitet nicht mit wissenschaftlichen Methoden.

Niselprim schrieb:trotzdem ein Wissenschaftler.

Man kann das auf 2 Arten definieren:

1) ein "echter" Wissenschaftler veröffentlicht in peer-reviewed Fachzeitschriften.
2) ein freier Begriff.

Behe hat zu diesem Thema nichts in einer peer-reviewed Fachzeitschrift veröffentlicht.

Bishamon schrieb:Er arbeitet nicht mit wissenschaftlichen Methoden.

Dann halt nicht.

Bishamon schrieb:Man kann das auf 2 Arten definieren:

1) ein "echter" Wissenschaftler veröffentlicht in peer-reviewed Fachzeitschriften.
2) ein freier Begriff.

Behe hat zu diesem Thema nichts in einer peer-reviewed Fachzeitschrift veröffentlicht.

Ach so - und deshalb sagtest du: Freier Begriff.

Also wenn die erklärten Definitionen so stimmen und er tatsächlich nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht, dann hast du wohl doch Recht @Bishamon und ich nehme somit meinen Einwand zurück.

Niselprim schrieb:tatsächlich nicht in Fachzeitschriften veröffentlicht,

Er hat schon:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=Behe%20MJ&cauthor_id=21238050

Aber nicht zu Intelligent Design.

Und bei diesem Thema hat er nicht wissenschaftlich gearbeitet. Und wenig überraschend auch nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht.

Darum schrubte ich:

Bishamon schrieb:Behe hat zu diesem Thema nichts in einer peer-reviewed Fachzeitschrift veröffentlicht.

Bishamon schrieb:Aber nicht zu Intelligent Design.

Und bei diesem Thema hat er nicht wissenschaftlich gearbeitet. Und wenig überraschend auch nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht.

Ja @Bishamon Da kann ich jetzt deine Denke und Aussage dazu auch nachvollziehen.

Naja - wenigstens scheint er Wissenschaft und persönlicher Glaube auseinanderhalten zu können.

Bishamon schrieb am 08.10.2024:Objektive Werte und objektive Moral sind nur eine unbelegte Behauptung.
Theisten haben nicht die gleiche Moral. Nicht mal Christen und nicht einmal Katholiken. Obwohl es doch einen objektiven Maßstab geben soll.

Objektivität ist nicht das gleiche wie die Einstimmigkeit über eine Sache.

Wenn zwischen uns beiden ein grüner Baum steht, und du erkennst ihn als grün, aber ich erkenne ihn als blau, dann ändert das nichts an der objektiven Tatsache des grünen Baumes. Lediglich meine subjektive Wahrnehmung des objektiven Baumes wird getrübt, vielleicht dadurch, dass ich farbenblind bin oder ähnliches.

Es ist also durchaus legitim zu sagen, dass in einem System, in dem objektive moralische Maßstäbe nicht existieren, der objektive Wert eines Menschen keinen Platz hat, denn diesen gibt es nicht - laut Definition des eigenen Systems. Ohne Moral gibt es keine Regeln.

Jemand, der auf diesem System des Zufalls und der Unordnung basiert, kann also immer noch sagen, dass er es gut findet, dass diese moralischen Maßstäbe existieren, und dass man dem Menschen eine Würde zuschreibt etc.; aber sobald er das tut handelt er direkt entgegengesetzt zu seiner eigenen Philosophie - er ist also inkonsistent. Er möchte Moral in einer unmoralischen Welt. Der Mensch hat eine Würde in einer Welt, in der Würde nicht wirklich existiert. Es ist also alles eine Illusion, und deswegen kann man es nicht vernünftig begründen. Das können nur diejenigen, die an einen Gott glauben, der der Gesetzgeber dieser objektiven Moral ist.

kd_testing schrieb:Das können nur diejenigen, die an einen Gott glauben, der der Gesetzgeber dieser objektiven Moral ist.

Halte ich für Quark. Große Teile Menschheit sind zu eigenständigem Denken fähig und können/haben sich entsprechende Richtlinien gegeben. Es gibt natürlich Menschen, die sich nicht daran halten, aber die gibt es ja unter Gläubigen auch.
Wenn man die Bibel betrachtet, manche glauben ja das Werk sei göttlich inspiriert, dann haben sich die Menschen in großen Teilen doch erheblich weiterentwickelt und den Imaginären "Schöpfer" und seine Vorstellungen weit überflügelt.

Heide_witzka schrieb:Große Teile Menschheit sind zu eigenständigem Denken fähig und können/haben sich entsprechende Richtlinien gegeben.

Das habe ich ja auch gesagt.

Der Fokus liegt auf dem vernünftigen Begründen und der Rationalität. Und diese Rationalität ist eben nicht gegeben, wenn man Ordnung in eine unordentliche Welt hineinbringen möchte. In diesem Moment handelt man im Gegensatz zu seinem eigenen Weltbild, und das ist nun mal höchst irrational. Die Gottgläubigen handeln in dieser Sache allerdings gemäß ihres Weltbildes, also vernünftig und rational.

kd_testing schrieb:Der Fokus liegt auf dem vernünftigen Begründen und der Rationalität.

Vielleicht erläuterst du es besser an einem Beispiel. Nimm einfach die AEMR.
Was daran ist unbegründet und irrational?

Heide_witzka schrieb:Vielleicht erläuterst du es besser an einem Beispiel. Nimm einfach die AEMR.
Was daran ist unbegründet und irrational?

Es ist nur irrational, wenn du nicht an Gott glaubst und solche Menschenrechte haben möchtest. Denn ohne Gott, in einer Welt des Chaos und Zufalls, gibt es keine objektiven moralischen Maßstäbe, an die sich Menschen zu halten haben. Diese möchte man aber dennoch durch die AEMR oder Ähnlichem einbringen. Das ist irrational, denn man handelt im direkten Widerspruch zur eigenen Philosophie: man möchte Ordnung schaffen in einer an sich unordentlichen Welt, in der es keine wirklichen und objektiven Regeln gibt.

Nochmal: es geht nur darum, dass man es nicht begründen kann - d.i. rational begründen. Man kann es immer noch gut finden.

kd_testing schrieb:Es ist nur irrational, wenn du nicht an Gott glaubst und solche Menschenrechte haben möchtest.

Warum sollte das so sein? Du wiederholst dich zwar, bringst aber keine Argumente.
Menschen sind durchaus in der Lage sich selbst Rechte und Pflichten aufzuerlegen um ihr Zusammenleben zu strukturieren. Das ist weit von jeglicher Irrationalität entfernt.

kd_testing schrieb:Denn ohne Gott, in einer Welt des Chaos und Zufalls, gibt es keine objektiven moralischen Maßstäbe, an die sich Menschen zu halten haben.

Dieser Gott, welcher aus dem Haufen der von Menschen geschaffenen auch immer, von dem man gar nicht weiß, ob er existiert oder je existiert hat, soll ein objektiver Maßstab sein?
Erzählungen über ihn sind die Grundlage für Rationalität?
Weil es in irgendeiner Sammlung von Schriftstücken steht?
Das ist doch bestenfalls albern, aber kein Argument.

Heide_witzka schrieb:Warum sollte das so sein? Du wiederholst dich zwar, bringst aber keine Argumente.

Du siehst das Argument nur nicht.

Heide_witzka schrieb:Menschen sind durchaus in der Lage sich selbst Rechte und Pflichten aufzuerlegen um ihr Zusammenleben zu strukturieren. Das ist weit von jeglicher Irrationalität entfernt.

Es geht nicht um das einfache Auferlegen von Rechten und Pflichten, das solltest du bei meinen Beiträgen herausgelesen haben. Es geht um das Auferlegen von Rechten, Pflichten, Gesetzen oder Maßstäben in Bezug auf das eigene gottlose Weltbild. Das Zusammenspiel dieser beiden Tatsachen bringt die Irrationalität.

Heide_witzka schrieb:Dieser Gott, welcher aus dem Haufen der von Menschen geschaffenen auch immer, von dem man gar nicht weiß, ob er existiert oder je existiert hat, soll ein objektiver Maßstab sein?
Erzählungen über ihn sind die Grundlage für Rationalität?
Weil es in irgendeiner Sammlung von Schriftstücken steht?
Das ist doch bestenfalls albern, aber kein Argument.

Nur ein Gott (der Gesetzgeber dieser moralischen Werte) rechtfertigt all unsere moralischen Handlungen. Das ist einfach nur logisch, ergo: rational.

kd_testing schrieb:Es geht um das Auferlegen von Rechten, Pflichten, Gesetzen oder Maßstäben in Bezug auf das eigene gottlose Weltbild. Das Zusammenspiel dieser beiden Tatsachen bringt die Irrationalität.

Nö. Das Zusammenleben zu strukturieren ist absolut rational. Dafür braucht es keinen Gott/keine Götter.

kd_testing schrieb:Nur ein Gott (der Gesetzgeber dieser moralischen Werte) rechtfertigt all unsere moralischen Handlungen. Das ist einfach nur logisch, ergo: rational.

Wird nicht besser.
Welcher Gott solls denn sein und wo finden sich all seine moralischen Werte?

Heide_witzka schrieb:Welcher Gott solls denn sein und wo finden sich all seine moralischen Werte?

Das ist erstmal egal. Das Argument bezieht sich ausschließlich auf einen einfachen Theismus. Aber diesen Gesetzgeber muss es geben.

kd_testing schrieb:Das ist erstmal egal. Das Argument bezieht sich ausschließlich auf einen einfachen Theismus. Aber diesen Gesetzgeber muss es geben

Es gibt in den "heiligen Büchern" ja höchst unterschiedliche "Aussagen der Götter". Die sind dann alle richtig/verbindlich/rational?
Auch wenn sie sich widersprechen?
Stelle ich mir schwierig vor.
Unterm Strich hältst du also den Rückgriff auf irgendeine Erzählung für die rationale Grundlage.
Finde ich schon strange, aber wenn es dir weiterhilft ...

Heide_witzka schrieb:Auch wenn sie sich widersprechen?

Wenn sie sich gegenseitig widersprechen, dann können sie nicht alle wahr sein.

Heide_witzka schrieb:Unterm Strich hältst du also den Rückgriff auf irgendeine Erzählung für die rationale Grundlage.

Was für eine Erzählung? Ich habe bisher einfach logisch-philosophisch argumentiert.