Intelligent Design

kd_testing schrieb:Wenn sie sich gegenseitig widersprechen, dann können sie nicht alle wahr sein

Und wie trennst du sicher die wahren von den falschen Aussagen?
Wenn du das nicht kannst, sind wir doch schon ausdiskutiert.

kd_testing schrieb:Was für eine Erzählung?

Die "heiligen Bücher". Mehr gibt es doch nicht über Götter. Erzählungen, ganz viele.
Deine Instanz für Rationalität, mal nur praktisch gedacht, beschränkt sich also auf Erzählungen.

Heide_witzka schrieb:Und wie trennst du sicher die wahren von den falschen Aussagen?

Du musst dich damit auseinandersetzen. Einige Dinge kannst du philosophisch, andere empirisch verifizieren - viele andere Dinge musst du den Schreibern auch einfach glauben.

Heide_witzka schrieb:Die "heiligen Bücher". Mehr gibt es doch nicht über Götter. Erzählungen, ganz viele.

Götter gab es schon, bevor es Bücher dazu gab.

kd_testing schrieb:Du musst dich damit auseinandersetzen. Einige Dinge kannst du philosophisch, andere empirisch verifizieren - viele andere Dinge musst du den Schreibern auch einfach glauben.

Kannst du das mal an konkreten Beispielen, am besten aus der Bibel, verdeutlichen?

kd_testing schrieb:Götter gab es schon, bevor es Bücher dazu gab

Auch schon bevor Menschen sie erschufen?

Heide_witzka schrieb:Kannst du das mal an konkreten Beispielen, am besten aus der Bibel, verdeutlichen?

Philosophen wie Plato haben durch einfaches Denken einige Aspekte Gottes herausgearbeitet, die sich auch mit dem Bild des biblischen Gottes decken. Philosophisch kannst du also bereits verifizieren, was in einigen Teilen der sogenannten Heiligen Schrift einer jeweiligen Religion steht. Ähnlich habe ich es bisher hier im Thread getan.

Empirisch kannst du beispielsweise die Namen und Eigenheiten von geographischen Orten wie Städte, Flüsse, Seen etc., oder auch Personen wie Könige oder verschiedene Kultureigenheiten verifizieren. In einer Zeit ohne Google-Maps und auch ohne die Reisemöglichkeiten wie die von heute war es schwierig, diese Informationen richtig aufzuzeichnen, wenn du nicht wirklich vor Ort gewesen bist und dich damit auskanntest. Vergleiche hierzu einfach mal die Evangelien des Neuen Testaments mit den späteren gnostischen.

kd_testing schrieb:Empirisch kannst du beispielsweise die Namen und Eigenheiten von geographischen Orten wie Städte, Flüsse, Seen etc., oder auch Personen wie Könige oder verschiedene Kultureigenheiten verifizieren

Natürlich. Leuchtet mir ein. Daraus allein lässt sich allerdings keine göttliche Inspiration legitimieren.

kd_testing schrieb:Philosophen wie Plato haben durch einfaches Denken einige Aspekte Gottes herausgearbeitet, die sich auch mit dem Bild des biblischen Gottes decken.

Mag sein. Allerdings kannst du auch damit die Existenz des biblischen Gottes nicht verifizieren.

Aber ich fürchte, wir entfernen uns hier meilenweit vom Topic "Intelligent Design". Man müsste erst mal in Erfahrung bringen, ob die @Verwaltung das hier noch weiter tolerieren möchte.

Heide_witzka schrieb:Daraus allein lässt sich allerdings keine göttliche Inspiration legitimieren.

Natürlich nicht. Aber hierdurch darf man anfangen die Autoren dieser Bücher ernst zu nehmen.

Heide_witzka schrieb:Im Kreuzverhör musste er eingestehen, dass es keinen anerkannten Wissenschaftler gäbe, der Intelligent Design vertrete.

freeofdoms schrieb:Danke für diese entlarvende Aussage. Typisches Beispiel von Falschaussagen erzwungen durch Manipulation und Druckausübung. Trotzdem ist seine Aussage natürlich offensichtlich absolut unhaltbar.

Halten wir mal das hier erstmal ganz deutlich fest, dass ist nicht Deine Meinung, das ist eine Tatsachenbehauptung, Du behauptest, es wäre ein typisches Beispiel von durch Manipulation und Druckausübung erzwungen Falschaussagen.

Das hast Du zu belegen, oder Du nimmst es zurück in die Tüte. Das ist unredlich, das ist manipulativ, belegen musst Du das es eine Falschaussage ist, dass es dann auch ein typisches Beispiel von durch Manipulation und Druckausübung erzwungen Falschaussagen ist. Du kommst hier nicht raus mit, ist nur Deine Meinung.

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freeofdoms schrieb:Und wenn man den von dir zitierten Wikipedia-Artikel aufmerksam liest fällt auch gleich auf dass er das mit dem Zitat gar nicht aussagt.

Er sagt:

„A. That is correct, yes.“

auf folgende Aussage (übersetzt):

„F. Und tatsächlich gibt es keine von Fachleuten überprüften Artikel von irgendjemandem, der Intelligent Design befürwortet und die durch einschlägige Experimente oder Berechnungen unterstützt werden, die detaillierte und strenge Berichte darüber liefern, wie Intelligent Design eines biologischen Systems zustande kam, ist das richtig?“

Quelle: Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_J._Behe

freeofdoms schrieb:Man sieht aus dieser Fragestellung schon wie absurd unlogisch die Frage ist und wie die fragende Partei in ihrer eigenen ideologischen Befangenheit voraussetzen möchte, dass es "Experimente und Berechnungen" geben müsste wie Gott (Intelligenz) erschaffen hat.
Das ist natürlich völlig absurd, Gott ist nicht berechenbar und mit Experimenten "erzwingbar" zu machen, dass er sich zeigt.

Du gehst auch hier wieder ad hominem, der Fragesteller stellt eine unlogische Frage und ist ideologisch Befangen, auch geht es in der Frage um Intelligentes Design und nicht um Gott. Und die Frage ist so richtig, natürlich muss es Evidenz für ID geben, wenn man verlangt, es soll an Schulen neben der Evolutionstheorie unterrichtet werden. Was denn auch sonst?

Sonst ist es nur Glaube und gehört zur Religion, nicht zur Wissenschaft.

Aber genau das wollen ja die Vertreter der ID, das soll eine Theorie sein, zumindest eine anerkannte wissenschaftliche Hypothese auf Augenhöhe zur Evolutionstheorie. Dann braucht es dafür mehr als, kann man ja mal glauben.

Und Du machst hier ständig einen Fehler, Du setzt ID einfach mit Gott gleich. Ja ist nett und entlarvend, weil die Verfechter der ID den Begriff ID auch nur zur Verschleierung entwickelt haben um nicht vom Schöpfergott zu schwurbeln. Du ziehst eben gleich den Schleier weg und schwurbelst direkt von Gott.

So, und dann kannst Du nicht wissen, ob Gott berechenbar ist oder nicht. Du machst hier eine Aussage über Gott, wie er zu sein hat, Du als kleiner unwissender Mensch, gibst Gott das also vor. Woher willst Du das wissen, dass ist nur eine Annahme, ein Glaube von Dir, so und so sollte Gott eben sein, das ist er und das ist er eben nicht. Weil Du das so willst und glaubst.

Du entlarvst Dich hier, denn dieses ist ja nur ein Punkt, die Liste ist ganz sicher länger, Gott ist also nicht berechenbar, und Gott ist recht sicher noch mehr nicht und anderes dann schon, eben so wie Du es glaubst.

Aber für nichts davon gibt es auch nur einen Beleg.

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freeofdoms schrieb:Da sagt die Partei, die Gott nicht kennt, wie er zu sein haben müsste, wenn es ihn gibt. Das hat natürlich 0 und Nichts mit Wissenschaft zu tun.

Falsch, die "Partei", die nicht so an Gott glaubt, wie Du. Und noch mal, von Gott steht da nicht ein Wort, Du bringst hier den Begriff "Gott" rein. Es geht nicht um kennen, was soll das? Du kennst also Gott und daher weißt Du, Gott ist nicht berechenbar?

Das ist nur Käse, Du glaubst Gott zu kennen, von mir aus, mehr hast Du aber nicht, und Du glaubst, er muss eben unberechenbar sein. Dabei bist Du es selber, der hier oft Gott berechnen, eben sein Verhalten vorhersagt. So ist Gott, das macht Gott, das macht Gott nicht.

Schau, wenn Gott unberechenbar ist, dann ist alles was Gott macht auch für Dich absolut unvorhersehbar, Du könntest sein Wirken nicht von Zufall und Satan unterscheiden. Willst Du aber können, Du schaust Dir ein Geschehen an, Deine eigene Heilung, und behauptest, dass war Gott. Nein, kannst Du nicht wissen, kannst Du nur glauben.

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freeofdoms schrieb:Hier wird unterschwellig die eigene Philosophie (Naturalismus-Materialismus) zur höchsten Autorität erkoren und dann verlangt, dass Gott auch gefälligst sich dem unterwerfen zu hat (oder es gibt ihn nicht). Nun Gott sei Dank tut er das nicht, niemand steht über ihm.
Das glaube ich auch wenn ich es nicht beweisen kann. Jeder soll aber glauben was er/sie für richtig und glaubwürdig hält.

Das ist nun ein nettes Beispiel von Projektion, erstmal ist das nicht wahr, man verlangt von Gott nicht sich zu unterwerfen, es geht nur um ID, und die Verfechter der ID behaupten ja selber, sie könnten Belege liefern, sie hätten mehr als nur Glaube. Genau darum geht es ja, sie wollen es beweisen können und dann kann man ja wohl auch mal danach fragen. Passt Dir nicht, Du machst erstmal aus ID gleich den Schöpfergott und dann verlangst Du fanatisch, dass der nicht zu belegen ist, also nicht berechenbar. Machst dann, und auch schon damit, aber selber Aussagen darüber, was ist, wie er zu sein hat.

Niemand steht über Gott, weil?

Du das so willst, weil Gott so definiert ist, weil es in der Bibel steht? Was maßt Du Dir da an, Du machst hier Gott berechenbar, Du rechnest damit, dass nichts über ihn steht.

Es ist so, Du und Co. habt ein Bild von Gott, eine Definition, so hat Gott zu sein, so ist er, dass ist er nicht, er ist eben nicht berechenbar und natürlich steht nichts über ihn. Weil Ihr Euch so eben Gott vorstellt und hier gebt Ihr Gott vor, wie er zu sein hat. Wenn Du nicht unberechenbar bist bist Du nicht Gott.

Ihr habt da eine großes Problem, ein logisches Problem.

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Bishamonid=35590053 schrieb:Aber vor Gericht wurde er sauber zerlegt. Was er behauptete, stimmt nicht (siehe oben verlinktes Video). Und seine Definition von wissenschaftlicher Theorie auch für Astrologie gilt. Das hat er unter Eid bestätigt. Und darum haben sie vor Gericht verloren, Intelligent Design im Biologieunterricht als Alternative zur Evolutionstheorie reinzudrücken.

Niselprim schrieb:Galileo Galilei ging es damals auch nicht anders - er wurde wegen seiner Theorie sogar weggesperrt. Inzwischen wissen wir, dass er doch nicht so Unrecht hatte. Er wurde rehabilitiert und seine Arbeit als Wissenschaftler ...

https://rationalwiki.org/wiki/Galileo_gambit

Eine besondere Form, die oft von Personen genutzt wird, die etablierte wissenschaftliche oder historische Standpunkte infrage stellen, ist das im Englischen so bezeichnete Galileo Gambit. Dabei wird argumentiert, dass auch Galileo Galilei in seiner Zeit zunächst ausgelacht, seine Aussagen aber später bestätigt wurden. Damit wird nahegelegt, dass auch die eigenen Aussagen sich im Nachhinein „vor der Geschichte“ als wahr und richtig erweisen werden.

Die Argumentation ist insofern fehlerhaft, als gar keine Korrelation zwischen dem Wahrheitsgehalt der eigenen Aussagen und den Aussagen, die sich längst bestätigt haben, besteht. Sogar eine negative Korrelation kann im statistischen Durchschnitt vorliegen. Die Argumentation mit dem Galileo Gambit regt demnach an, ernst genommen zu werden

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Association_Fallacy

Damit sollte das geklärt sein.

nocheinPoet schrieb:Damit sollte das geklärt sein.

Was willst denn du jetzt? @nocheinPoet Es ist schon längst geklärt. Und ich hatte nichts davon gesagt, dass Behens Hypothesen irgendwann mal bestätigt würden. Im Gegenteil:

Niselprim schrieb:Es ist ja nicht so, dass ich seine Hypothesen vertret

Euer Einwurf also ist für die Katz.

kd_testing schrieb:Objektivität ist nicht das gleiche wie die Einstimmigkeit über eine Sache.

Wenn zwischen uns beiden ein grüner Baum steht, und du erkennst ihn als grün, aber ich erkenne ihn als blau, dann ändert das nichts an der objektiven Tatsache des grünen Baumes. Lediglich meine subjektive Wahrnehmung des objektiven Baumes wird getrübt, vielleicht dadurch, dass ich farbenblind bin oder ähnliches.

Es ist also durchaus legitim zu sagen, dass in einem System, in dem objektive moralische Maßstäbe nicht existieren, der objektive Wert eines Menschen keinen Platz hat, denn diesen gibt es nicht - laut Definition des eigenen Systems. Ohne Moral gibt es keine Regeln.

Das sehe ich anders @kd_testing denn die Einstimmigkeit einer Sache kann man wohl nur objektiv betrachten. Farbenblinde können in deinem Beispiel keine Objektivität ausüben. Jedoch kann jeder "gesunde" Mensch diesen grünen Baum als grünen Baum wahrnehmen und im Normalfall auch als grünen Baum erklären. Einstimmigkeit wäre also gegeben. Auf Moral, Regeln oder Gesetze umgelegt, würde das bedeuten, dass viele "gesunde" Menschen sehr wohl etwa in einer Gesellschaft diese definieren können.

kd_testing schrieb:Jemand, der auf diesem System des Zufalls und der Unordnung basiert, kann also immer noch sagen, dass er es gut findet, dass diese moralischen Maßstäbe existieren, und dass man dem Menschen eine Würde zuschreibt etc.; aber sobald er das tut handelt er direkt entgegengesetzt zu seiner eigenen Philosophie - er ist also inkonsistent. Er möchte Moral in einer unmoralischen Welt. Der Mensch hat eine Würde in einer Welt, in der Würde nicht wirklich existiert. Es ist also alles eine Illusion, und deswegen kann man es nicht vernünftig begründen. Das können nur diejenigen, die an einen Gott glauben, der der Gesetzgeber dieser objektiven Moral ist.

Beispielsweise in einem Sozialverbund müsste sich der "ungesunde" Mensch "den Vorgaben" des Kollektivs unterordnen und die Moral, Regeln oder Gesetze des Kollektivs annehmen - auch wenn er diese nur als Illusion empfindet.

kd_testing schrieb:Es geht um das Auferlegen von Rechten, Pflichten, Gesetzen oder Maßstäben in Bezug auf das eigene gottlose Weltbild. Das Zusammenspiel dieser beiden Tatsachen bringt die Irrationalität.

Das ist so einfach nicht richtig. Fast jede relevante Moral kommt ohne Bezug auf Gott aus. Kant hat die Moral allein aus der menschlichen Vernunft heraus begründet, Jeremy Bentham auf Grundlage der Nützlichkeit. Und selbst die Moral frei von moralischen Maßstäben (Nietzsche) lässt sich prima ohne Gottesbezug begründen.
Das man ohne den Ankerpunkt eines (Mono)Theismus keine Moral begründen könnte, dem spricht doch die Realität Hohn. Umgekehrt ergibt sich ja aus den vielen verschiedenen theistischen Gottesbildern absolut keine allgemeingültige Moral. Wo sollte die da auch herkommen?

Niselprim schrieb:Farbenblinde können in deinem Beispiel keine Objektivität ausüben.

Objektivität bezieht sich auf das Objekt (also der Baum), und nicht auf das Subjekt (der Farbenblinde). Eine objektive Realität ist unabhängig von der Wahrnehmung des Subjekts.

Wenn du Krebs hast, seine Auswirkungen (wie Schmerzen) aber noch nicht wahrnehmen kannst, dann ändert das absolut nichts an der Tatsache, dass du Krebs hast und sterben wirst. Es ist vollkommen egal was du darüber denkst, oder ob du ihn wahrnehmen kannst oder nicht.

paxito schrieb:Fast jede relevante Moral kommt ohne Bezug auf Gott aus.

Ein gottloses Weltbild kann eine objektive Moral nicht rational begründen, denn ohne Gott gibt es keine objektive Moral. Ich meine, das wird dir auch jeder 0815 Atheist sagen können (so ist zumindest meine Erfahrung): Objektive Moral gibt es nicht. Und das ist dann vollkommen gemäß des atheistischen Weltbildes. Ohne Gott keine Moral.

Allerdings sind die meisten Atheisten dann aber doch moralisch, und finden es auch gut, moralisch zu leben, und begründen es auch irgendwie (z.B. ist es gut, wenn wir uns nicht gegenseitig umbringen und unsere menschliche Gesellschaft und Zivilisation fördern). Allerdings ist dieses Denken (gegenseitiges Fördern, Liebe, Werte, Wachstum etc.) entgegengesetzt des eigenen Weltbilds. In einer Welt, die entsprungen ist aus Zufall, Sinnlosigkeit und Chaos lebt man also so, als gäbe es eine Absicht, einen Sinn und eine feste Ordnung.

Das ist die Irrationalität an der ganzen Sache, ein Dilemma, aus dem man nicht herauskommt.

paxito schrieb:Umgekehrt ergibt sich ja aus den vielen verschiedenen theistischen Gottesbildern absolut keine allgemeingültige Moral. Wo sollte die da auch herkommen?

Objektivität ist nicht das gleiche wie eine absolute Einheit über eine Sache (falls ich dich gerade richtig verstehe). Es geht nur darum, dass irgendeine absolute und allgemeingültige Moral nur durch einen Gott gerechtfertigt werden kann. Nur eine Ordnung rechtfertigt Ordnung. Atheisten allerdings leben und befürworten Ordnung in einer objektiven Unordnung.

kd_testing schrieb:Ein gottloses Weltbild kann eine objektive Moral nicht rational begründen, denn ohne Gott gibt es keine objektive Moral

Ich brachte dir Beispiele, aber gerne nochmal: die kantsche Vernunftethik begründet eine für alle Menschen gültig Moral allein auf der Grundlage der menschlichen Vernunft. Was soll da bitte "nicht rational begründet" sein? Wo siehst du bei der kantschen Argumentation Irrationalität? Und das ist nur ein Beispiel, wir können gerne die vielen philosophischen Versuche in diese Richtung unter die Lupe nehmen. Jerry Bentham wäre der nächste große Name.
Was du da machst ist einfach eine Behauptung aufstellen.

kd_testing schrieb:ch meine, das wird dir auch jeder 0815 Atheist sagen können (so ist zumindest meine Erfahrung): Objektive Moral gibt es nicht. Und das ist dann vollkommen gemäß des atheistischen Weltbildes. Ohne Gott keine Moral.

Das ist nur eine Meinung von vielen.

kd_testing schrieb:Allerdings sind die meisten Atheisten dann aber doch moralisch, und finden es auch gut, moralisch zu leben, und begründen es auch irgendwie (z.B. ist es gut, wenn wir uns nicht gegenseitig umbringen und unsere menschliche Gesellschaft und Zivilisation fördern).

Mangel an philosophischer Grundbildung zu dem Thema, wenn du mich fragst. Es gibt deutlich bessere Begründungen als "irgendwie".

kd_testing schrieb:In einer Welt, die entsprungen ist aus Zufall, Sinnlosigkeit und Chaos lebt man also so, als gäbe es eine Absicht, einen Sinn und eine feste Ordnung.

Moral ist nicht angewiesen auf Absicht, Sinn oder feste Ordnung. Worauf du deine Moral gründest (oder auch deine Amoral) ist am Ende deine Sache. Das ist der große Unterschied zwischen eine religiösen und philosophischen Betrachtung.

kd_testing schrieb:Objektivität ist nicht das gleiche wie eine absolute Einheit über eine Sache (falls ich dich gerade richtig verstehe). Es geht nur darum, dass irgendeine absolute und allgemeingültige Moral nur durch einen Gott gerechtfertigt werden kann.

Es ist doch unsinnig, zu sagen: wenn wir mit unserer Religion richtig liegen, dann ist unsere Moral objektiv. Ja tolle Wurst, nur gibt es bei keiner Religion den Nachweis das sie richtig läge. Man darf ernsthaft daran zweifeln das überhaupt eine richtig liegt. Tatsächlich widersprechen sich die Moralvorstellungen der Religionen in vielen Punkten.

kd_testing schrieb:Nur eine Ordnung rechtfertigt Ordnung.

Und welche Ordnung ist "die" Ordnung?

kd_testing schrieb:Atheisten allerdings leben und befürworten Ordnung in einer objektiven Unordnung.

Das ist so pauschal einfach nicht richtig. Atheist sagt nur "keine Götter". Atheist heißt nicht: kein höherer Sinn, keine Religion, keine (objektive) Moral usw. - das packst du da nur rein, weil du Atheist mit einem bestimmten, meist westlichen, Mindset gleichsetzt.

paxito schrieb:Ich brachte dir Beispiele, aber gerne nochmal: die kantsche Vernunftethik begründet eine für alle Menschen gültig Moral allein auf der Grundlage der menschlichen Vernunft. Was soll da bitte "nicht rational begründet" sein? Wo siehst du bei der kantschen Argumentation Irrationalität?

Ist die kantsche Vernunftsethik theistisch oder nicht?

Wenn sie theistisch ist, kann man diesen Weg gehen. Wenn nicht, dann nicht.

Die Frage ist immer: Was war am Anfang? Intelligent Design oder nicht? Und ob du das dann Gott nennst oder wie auch immer, ist vollkommen egal. Aber objektive Wahrheiten und Realitäten gibt es nur durch einen objektiven "Gott", der alles geschaffen und allem und jedem Sinn gegeben hat. Es ist sein Werk, seine Intention.

Aufgrund dieser objektiven Intention eines intelligenten Schöpfers kannst du (theoretisch) also auch die menschliche Vernunft nehmen, um auf wirkliche objektive Gesetzmäßigkeiten zu stoßen. Einfach mal theoretisch. Ohne diesen intelligenten Schöpfer kannst du das allerdings nicht, denn diese Gesetzmäßigkeiten gibt es dann nicht.

Jetzt sagst du: Natürlich kann man das auch ohne intelligentem Schöpfer, diese und jene Philosophen tun ja genau das. Ja, das tun sie, aber diese Dinge dann für allgemeingültig zu erklären, ergibt keinen Sinn, denn ohne Intelligenz und Ordnung am Anfang ("Gott") hast du auch keine Intelligenz und Ordnung am Ende. Keine Intention, alles ein Unfall, wir sind Müll im Weltall, und bleiben dementsprechend Müll im Weltall.

Was Kant und die anderen also tun ist nichts anderes, als diesem Müll im Weltall irgendwelche Werte zuzuschreiben.

paxito schrieb:Moral ist nicht angewiesen auf Absicht, Sinn oder feste Ordnung. Worauf du deine Moral gründest (oder auch deine Amoral) ist am Ende deine Sache.

Und hier sieht man dein Problem, du unterscheidest nicht zwischen objektiv und subjektiv, und deswegen bist du dein eigener Gott ("deine Moral ist deine Sache").

Objektive Moral ist angewiesen auf Absicht, Sinn oder feste Ordnung. Die Gesetzgebung macht die Gesetze, und diese sind objektiv gültig. Da hört es dann auf mit "deiner Moral". Wenn du gegen diese Gesetzgebung verstößt, dann war's das für dich.

Das ist also alles ein ewiger Widerspruch. Einerseits redest du (gutes Beispiel) von "deiner eigenen Moral", und andererseits sprichst du von Philosophen, die eine (objektive?) und für die Allgemeinheit gültige Moral herausarbeiten. Welches ist es nun? Es ist immer das, wie es einem gerade passt. Aber beides zusammen geht nicht.

Also: objektive (für alle geltende) Gesetze geht nur durch einen objektiven Gesetzgeber.

paxito schrieb:Es ist doch unsinnig, zu sagen: wenn wir mit unserer Religion richtig liegen, dann ist unsere Moral objektiv.

Das ist nicht das Argument. Das Argument ist: objektive Moral bedingt einen objektiven Gesetzgeber.

kd_testing schrieb:Objektivität bezieht sich auf das Objekt (also der Baum), und nicht auf das Subjekt (der Farbenblinde). Eine objektive Realität ist unabhängig von der Wahrnehmung des Subjekts.

Wenn du Krebs hast, seine Auswirkungen (wie Schmerzen) aber noch nicht wahrnehmen kannst, dann ändert das absolut nichts an der Tatsache, dass du Krebs hast und sterben wirst. Es ist vollkommen egal was du darüber denkst, oder ob du ihn wahrnehmen kannst oder nicht.

Sagen wir es mal so @kd_testing Wenn man etwas nicht kennt, dann kann man es auch nicht als solches wahrnehmen. Farbenblinde also haben in deinem Beispiel keine Möglichkeit, das Objekt, den grünen Baum, als grünen Baum wahrzunehmen. Sie könnten also von Nichtfarbenblinden die Farbe des Baumes erfahren. Objektivität - also die Farbe des Baumes unabhängig beurteilen - können sie nicht.

kd_testing schrieb:Ist die kantsche Vernunftsethik theistisch oder nicht?

Wie der Name sagt - und ich nicht müde werde zu wiederholen - beruht die kantsche Ethik auf der menschlichen Vernunft. Theismus / Atheismus spielt dabei keine Rolle, Gott wird jedenfalls nicht als Begründung gebraucht. Weiter ist sie allgemein und für alle Menschen gültig und damit "objektiv" wie du es ausdrückst.

kd_testing schrieb:Die Frage ist immer: Was war am Anfang? Intelligent Design oder nicht?

Was hat denn nun die ID mit der Begründung von Moral zu tun?

kd_testing schrieb:Aufgrund dieser objektiven Intention eines intelligenten Schöpfers kannst du (theoretisch) also auch die menschliche Vernunft nehmen, um auf wirkliche objektive Gesetzmäßigkeiten zu stoßen. Einfach mal theoretisch. Ohne diesen intelligenten Schöpfer kannst du das allerdings nicht, denn diese Gesetzmäßigkeiten gibt es dann nicht.

Wenn es objektive Gesetzmäßigkeiten gibt, dann gibt es sie. Ob sie von einem Gott geschaffen wurden oder aus Zufall entstanden sind. Du scheinst zu glauben, das ein chaotisches System keine Gesetzmäßigkeiten hervorbringen kann - das ist ein Irrtum.

kd_testing schrieb:Ja, das tun sie, aber diese Dinge dann für allgemeingültig zu erklären, ergibt keinen Sinn, denn ohne Intelligenz und Ordnung am Anfang ("Gott") hast du auch keine Intelligenz und Ordnung am Ende. Keine Intention, alles ein Unfall, wir sind Müll im Weltall, und bleiben dementsprechend Müll im Weltall.

Wir mögen Müll im Weltall sein, aber - um bei Kant zu bleiben - wir sind vernünftiger Müll und aus unserer Vernunft ergibt sich unsere Moral. So sieht das zumindest Kant, nicht ich.

kd_testing schrieb:Was Kant und die anderen also tun ist nichts anderes, als diesem Müll im Weltall irgendwelche Werte zuzuschreiben.

Nein, du kannst dir nur keine andere Moral vorstellen. Das ist aber nicht die Schuld der Philosophen, das ist dein Mangel an Vorstellungsvermögen. Lies Kant, lies Bentham. Sich hinzustellen und zu behaupten die würden willkürlich irgendwelche "Werte" zuordnen und ohne Gott ginge das ja nicht - damit zeigst du nur, das du diese Denker nicht kennst.

kd_testing schrieb:Und hier sieht man dein Problem, du unterscheidest nicht zwischen objektiv und subjektiv, und deswegen bist du dein eigener Gott ("deine Moral ist deine Sache").

Ich bin radikal subjektivistischer, nihilistischer (Poly)theist. Etwas das in deinem Schema überhaupt nicht auftaucht.

kd_testing schrieb:Objektive Moral ist angewiesen auf Absicht, Sinn oder feste Ordnung.

Weil? Mach mal Butter bei die Fische und erkläre warum all die großen Philosophen da falsch lagen.

kd_testing schrieb:Die Gesetzgebung macht die Gesetze

Moral ist nicht Gesetz. Warum sollte Moral einen "Moralgeber" brauchen? Oder eine "Moralgebung"? Und wieso wird es dadurch objektiv?

kd_testing schrieb:Das ist also alles ein ewiger Widerspruch. Einerseits redest du (gutes Beispiel) von "deiner eigenen Moral", und andererseits sprichst du von Philosophen, die eine (objektive?) und für die Allgemeinheit gültige Moral herausarbeiten.

Da ist kein Widerspruch. Ich muss diesen Philosophen nicht zustimmen, wenn ich darlege was sie zu sagen haben. Es geht nicht mal darum ob sie Recht haben, sondern einzig um die Frage ob ihre Begründung rational ist. Schließlich ist das genau das, was du abgestritten hast. Und ja, das ist sie - ohne Kant oder Bentham (die hier als Beispiele dienen) letztlich Recht zu geben, das ihre Begründung rational ist, lässt sich kaum abstreiten.
Auch wenn du in deiner Dauerschleifer von "ohne Gott geht das aba nich" festhängst, Kant hat genau das gezeigt. Das es geht.

kd_testing schrieb:Also: objektive (für alle geltende) Gesetze geht nur durch einen objektiven Gesetzgeber.

Nochmal: Moral ist nicht Gesetz. Höchstens "Sittengesetz". (Wikipedia: Sittengesetz)

kd_testing schrieb:Das ist nicht das Argument. Das Argument ist: objektive Moral bedingt einen objektiven Gesetzgeber.

Den der Theismus aber nicht aufzeigen, sondern nur glauben kann. Wir glauben also nur, es gäbe einen Gesetzgeber. Es wird sogar an ganz viele völlig unterschiedliche Gesetzgeber geglaubt. Und diese geglaubte Begründung für eine universelle Moral soll dann "rationaler" sein als der kategorische Imperativ von Kant? Nö. Einfach nö.

nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Hätte man doch auch gleich ganz auf Hitler verzichten können.

freeofdoms schrieb:Dann hätte er aber auch auf dich und mich und alle Menschen verzichten können. Denn in den Augen von sich selbst ist jeder gut und gerecht. Nach Gottes Maßstäben aber niemand.

Das ist doch kein Logik hinter, Du erkennst das Leid an, sagst, ja Sterblichkeit macht ja Sinn, wegen Leuten wie Hitler. Nein, Es würde dann mehr Sinn machen, ganz auf Hitler zu verzichten. Die Welt könnte doch auch einfach nur geil sein.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:... offensichtlich absolut unhaltbar.

freeofdoms schrieb:Belege das mit den Falschaussagen, und dass hier diese durch Manipulation und Druck erzwungen wurden, und warum das unhaltbar ist.
Ich kann das nicht belegen, habe ich auch nirgendwo behauptet, das ist eine Unterstellung deinerseits! Ich glaube das, das ist einfach meine Meinung.

Eben, kannst Du nicht belegen, dazu hatte ich Dir schon was im anderen Beitrag geschrieben.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Aber Missionieren ist echt nicht Deine Stärke und auch etwas aufdringlich oder gar schon aggressiv.

freeofdoms schrieb:Da du mich offensichtlich (absichtlich?) missverstehst. Ich will niemanden missionieren, ich beschwöre dich sogar bleib bei deinem Glauben und nimm ja nicht meinen an! Selber denken ist gefragt!

Nein, ich versuche immer die Leute richtig zu verstehen, die zerlegen sich ganz alleine, so wie Du, da muss man nichts mit Absicht missverstehen. Kann ja sein, dass Du das nicht bewusst machst, unterm Strich kommt das aber eben bei raus.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Bei Dir kommt unterm Strich nämlich rüber, wer nicht wie Du an Gott glaubt ist ein dummer Ignorant, der sich den offenkundigen Fakten einfach nur verweigert.

freeofdoms schrieb:Es ist extrem überheblich so zu denken! Jeder sollte bei seinem Glauben bleiben (dürfen) und sich von einem Diskussionspartner mit anderer Ansicht nicht gleich angegriffen oder beleidigt fühlen!

Nein, hier stehen weiter Glaube und Wissen einander gegenüber, noch mal, die Frage ist, gibt es Belege für Intelligentes Design, eine wie auch immer geartete Intelligenz, welche steuernd in die Entwicklung von organischer Materie eingegriffen hat. Du bist es, der da dann immer den Schöpfergott aus der Schublade zieht. Geht hier im Thread gar nicht primär um Gott. Ja, und so wie Du schreibst kommst das eben rüber, recht arrogant eben, wie weiter oben ja zu lesen.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Alles was Du hier hast ist Glaube, es gibt keinen Gottesbeweis.

freeofdoms schrieb:Stimmt, aber dieser Glaube kommt nicht von ungefähr und über Nacht, aber das ist natürlich alles nicht wissenschaftlich belegbar.

Es ist egal, woher der Glaube kommt, es ist Glaube.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Ja, ich "bete" auch mal, lieber Gott mach dass der Ast nicht bricht, oder was auch immer nicht passiert oder passiert, aber leider gehe ich doch mehr davon aus, dass Gott, wenn er existiert, nicht wirklich eingreift.

freeofdoms schrieb:Versteh ich nicht du betest zu jemandem den es nicht gibt oder von dem du glaubst er greift nicht ein!?
Und wenn der Ast nicht gebrochen ist, wer war dann dafür verantwortlich?

Menschen sind Menschen und uns macht aus, nicht nur rational zu handeln, und ich schrieb ja "bete". Und es kann ja nicht schaden, und wenn der "Ast" nicht gebrochen ist, wer dafür verantwortlich ist? Das Universum die Natur, der Determinismus, ich, Gott, wer weiß, ich bedanke mich bei allen und gut ist es.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Ich würde sagen, das Urprinzip ist sich Satan auszudenken um dann die Schuld auf Satan für alles Schlechte zu schieben um dann im Kopf weiter an den nur guten Gott glauben zu können.

freeofdoms schrieb:Und wenn klagst du gerade an? Gott, mich, die Christen, Gläubige? Inwieweit ist das besser was du machst?

Wo klage ich wen wie an?

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Eventuell war das auch nur das Ergebnis von zu vielen Drogen. Drogen können gefährlich sein, zu viel davon und auf einmal bekommt man Visionen, hört Stimmen, glauben an seltsame Bücher ...

freeofdoms schrieb:Seit ich die Weisungen dieses Buches befolge bin ich aber clean geworden... komischer Zufall vielleicht.

Aua, echt, aua, die Weisungen des Buches, ja das ist krass, meiner Meinung nach schon krank. Sprung von Berg macht auch clean. Und dann gibt es 24/7 den Superorgasmus.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Ja, wie auch immer, ich habe nichts gegen, aus meiner Sicht total durchgeknallte Menschen, sie sollen Bäume umarmen, mit Geistern sprechen, die Bibel lesen, aber bitte andere Menschen mit ihrem "Glauben" nicht belästigen.

freeofdoms schrieb:Gut dann dürfte ich eigentlich nicht mehr weiterschreiben, weil ich dich ja offensichtlich belästige. Ich antworte der Höflichkeit halber noch auf deinen Text, du kannst auch antworten, aber danach müssen wir nicht mehr diskutieren wenn meine Ansicht dich belästigt.

Ich schreibe das ganz allgemein, aktuell sind wir hier in einem Forum, ich muss Deine Beiträge nicht lesen, Du stehst nicht nicht eingeladen in meinem Zimmer. Dennoch ist das hier grenzwertig, denn Du kommst hier im Thread ständig mit Gott und Bibel, und es geht hier im ID.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Aber für mich ist das nicht mehr Wert, also Evidenz, als ein Durchgeknallter in einer geschlossenen Psychiatrie, der Stimmen hört. Da gibt es doch echt keinen Unterschied, auch der ganz mit leuchtenden Augen von seinen Erleben erzählen.

freeofdoms schrieb:Ich gehöre auch zu denen, aber im Moment will mich noch niemand in eine Anstalt sperren. Kommt vielleicht noch. Aber dann könnte man mal ehrlicher und klarer kommunizieren dass alle Gottgläubigen aus Sicht von Atheisten psychisch krank sind.
Ich hab damit kein Problem und behaupte das auch nicht im Umkehrschluss von Atheisten oder Andersgläubigen.

Du kannst Stimmen hören, solange Du keine Gefahr für Dich oder andere bist. Und ja, kann kommen, gibt einige in der Anstalt, die da sind, weil sie angeblich Gott hören.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Gut, mein "Glaube" aktuell ist sogar noch über dieses hinaus, erstmal "sagt" mir die Logik, was einmal geworden ist, kann wieder werden, und in unendlicher Zeit wird es sicher wohl passieren. Wenn ich einmal wurde, warum sollte ich nicht wieder werden können?
Also kurz gesagt Wiedergeburt ist für dich logisch, Gott nicht, wenn ich das recht verstehe.

freeofdoms schrieb:Wer sorgt dann aber dafür das DU wieder in einem anderen Körper wiedergeboren wirst und nicht nur deine Teile (Moleküle usw.) recycled werden?

Die Frage macht keinen Sinn und ist keine Antwort. Du gibst hier eine Trennung von mir und meinem Körper vor, woher willst Du wissen, dass es eine solche Trennung gibt? Woher willst Du wissen, dass es überhaupt eine echte Trennung zwischen mir und allem was ist existiert?

Es gibt nur einen Tanz von Teilchen, Du musst es mal etwas abstrahierter und aus Distanz sehen, wir sind es, die einen Snapshot machen, und dann einen fiktiven Kreis ziehen und sagen, das sind alle Teilchen meines Körpers, das ist mein Körper, hier ist eine Grenze. Und dann atme ich aus, und wieder ein, und Du sagst, ja da das CO₂, diese Moleküle bist Du nun nicht mehr, kein Teil Deines Körpers, aber sehe er dort, viel O₂ in Deiner Lunge, gleich bist das Du, oder Dein Körper.

Das sind Vorstellungen, welche Du hier hegst und die Du als gegebene Fakten annimmst, an dem ist es aber nicht.

Alleine die Vorstellung, es gibt ein vom Universum und allem was ist getrennter Körper ist nur eine Vorstellung. Und dann trennst Du ja noch mal, mich und meinen Körper, woher willst Du wissen, dass ich nicht nur eines bin mit meinem Körper und gar dem Universum? Eventuell ist da gar nichts wirklich getrennt.

So, ich habe nur auf Basis Deiner und der üblichen Vorstellungen von Körper und Geist eine Frage gestellt. Und das hat was mit Logik zu tun, Nitsche eben, geht über nur Glauben hinaus. Ewige Wiederkunft eben.

Friedrich Nietzsche: Die ewige Wiederkunft (aus: Nachgel. Fragmente, Frühjahr 1884, 25, 6-7)

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David Farrell Krell: Ewige Wiederkehr - des Gleichen? Zu Nietzsches Heft M III 1

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(So mehr als Glaube, Philosophie, ein Hörsaal, eine Universität)

Also, was soll das denn sein, das "Du" von dem Du sprichst? Das "ich" dass nicht durch meinem Körper selber gegeben ist?

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freeofdoms schrieb:Und woher kamen die ersten Seelen(?), die noch nie Wiedergeborenen, ins Universum? Wäre auf die Logik dahinter gespannt.

Woher wissen wir, oder Du, dass es erste Seelen gab, Seelen gibt, was soll das sein, Seele? Auch das ist nur wieder Glauben.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Nein, also es geht ja um "Glauben", also nicht im Thread, aber aktuell hier in der Debatte mit Dir, ich brauche für "Glauben" auch Evidenz, zumindest Logik, gibt es in der Bibel nicht, ...

freeofdoms schrieb:Interessant wie Milliarden Menschen ein Leben auf der "komplett unlogischen" Bibel aufbauen können, bis heute im 21. Jahrhundert.

Ja nicht wirklich interessant, sondern traurig und bedauerlich.

Du willst hier was implizieren, so viele Menschen, da muss doch was dran sein, Du kennst das mit den Fliegen?


Mal was für die Bildung:

Argumentum ad populum (lateinisch argumentum ad populum ‚Beweisrede für das Volk‘) bezeichnet einen Red Herring, bei dem etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung, entspreche.[1] Es ist eine Sonderform des Autoritätsarguments, bei dem eine Mehrheit als Autorität angeführt wird. Ein Sonderfall, dem von einigen eine hohe Glaubwürdigkeit zugesprochen wird, ist der consensus gentium.

Es handelt sich beim Argumentum ad populum um ein klassisches Scheinargument, denn auch Mehrheiten (sogar alle Menschen gemeinsam) können irren. Anders gesagt: Eine falsche Tatsache wird nicht plötzlich wahr, weil eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

Von Relevanz ist das Argument in der Praxis besonders in der Demokratietheorie, die Mehrheitsentscheidungen teilweise einen normativen Charakter zuspricht (siehe auch Rechtspositivismus). Missverstanden wird diesbezüglich häufig auch das Prinzip der herrschenden Meinung bzw. des akademischen Konsenses, da hier sprachlich suggeriert wird, dass über Wissenschaft per Abstimmung entschieden werden kann.

Im politischen Populismus wird die Beweiskraft des ad populum beansprucht, jedoch auch ohne dass sichergestellt wird, ob tatsächlich die Meinung einer deutlichen Mehrheit zu Grunde gelegt wird. Es ist allerdings kein zwingender Beweis. Wird es als solcher behandelt, so ist dies ein Fehlschluss.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Gibt ja diese "verrückten" Menschen, die wollen ins Nirvana, ausbrechen aus dem Kreis der Widergeburt. Ein Blick und auch mehr in das Tibetische Totenbuch kann nicht verkehrt sein, also ich finde da so viel mehr als in der Bibel. Es geht um den Bardo Thödröl, und ich kann nur die Version empfehlen, mit dem Vorwort von C.G. Jung.

freeofdoms schrieb:Finde ich gut, sollte man alles mitnehmen, alles lesen und ausprobieren! Ich hab mich mit Freud, den griechischen Philosophen, Taoismus und Astrologie beschäftigt, war alles zumindest interessant.

Freud ist eine Idiot gewesen, mich mal mit dem beschäftigt, dass ist schon ganz übel, was der so verbrochen hat und an Leid gebracht. Er hatte echt keine Ahnung, nur "Ideen" und es sollte so sein, wie er glaubte. Die ganze Psychoanalyse ist Mist.

https://www.welt.de/print-welt/article654501/Wissenschaftlicher-Pfusch-auch-auf-der-Couch-des-Analytikers.html

Finde auf die Schnelle nicht mehr dazu, wie gesagt, es war ein sehr interessantes Buch und einige 100 Seiten und es war erschreckend, es ist wirklich ganz schlimm, was Freud Menschen angetan hat und was in seinem Namen Menschen noch immer angetan wird. So ähnlich wie die Anthroposophie durch Rudolf Steiner oder Homöopathie. C. G. Jung ist da was anderes. Habe von einem guten Freund damals, der leider auch total abgedreht ist später, er war hochintelligent, Psychologe und hatte einige Macht, Bücher von Jung und Freud bekommen, sind inzwischen antiquarisch.

Ja auch Astrologie ist Käse.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:"Gott" oder dem Sinn des Lebens, nach einem Sinn, nach einem Grund, oder was auch immer, ich kann da von der Bibel echt nur abraten, eventuell hat das ja doch "Satan" geschrieben.

freeofdoms schrieb:Aber Satan gibt es doch gar nicht, wie kann das dann Satan geschrieben haben? Und wieso disst er sich da ständig selbst darin? Aber es gibt ja auch noch die Satansbibel, die könnte man als Korrektur gegenlesen.

Ich habe weder die Existenz des einen oder anderen bestätigt oder bestritten.

Ich sage das ganz sachlich, dass Buch die Bibel ist Mist. Da es hier aber nicht um die Bibel geht, kann es gerne mal als meine Meinung verstanden werden, denn das zu belegen haut hier echt den Thread total aus der Bahn.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Es geht um Erfahrungslehre, ich habe mit Buddhisten gesprochen, mit Christen, aller Couleur, Moslems, Zeugen Jehovas, und vielen klugen Menschen, und meine Erfahrung war, alle die mir mit der Bibel gekommen sind, mir was daraus zitiert haben, waren nur Gläubige und nie Wissende.

freeofdoms schrieb:Ich persönlich weiß, dass mein Erlöser lebt! :) Aber DAS glaubst du mir nicht, deshalb sind alle Wissenden in den Augen eines Zweiflers "nur" Glaubende. Oder eben Psychopathen ;)

Du glaubst, Du weißt es eben nicht.

Du kannst versuchen die Begriffe "Wissen" und "Glauben" für Dich neu und umzuinterpretieren, kannst diese dann so mir aber nicht vorgeben. Auch ist das - in meinen Augen - kranker Fanatismus, als Quelle für Deine Aussage. Und ad hominem, die Wissenden werden nun als Zweifler diffamiert und die Gläubigen zu Wissenden erklärt. Du kennst das mit den Schlafschafen?

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Gott wäre dann ja wohl für alle da. Also bitte was soll "ein Leben bei Gott" genau sein? So viele Mädel wie man will, so viel Essen wie man mag, 24/7 Dauer-Orgasmus?

freeofdoms schrieb:Das ist alles noch gar nix. Nimm das alles kombiniert, multipliziere es mit 1000 und nenn es "Supernatural High". Ich fühle mich gedrängt mal wieder zu erwähnen, dass es dafür keine Belege, noch Beweise gibt, ich glaube das persönlich einfach!

Toll, und was hat dann nun Dein Glaube mit dem Thread hier zu tun?

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Also was soll das nun, Du bist echt hardcore gläubig, richtig extrem, bedauerlich, aber wenn es schmeckt.

freeofdoms schrieb:Eigentlich bin ich nur gläubig. Aber wenn es dir echt hardcore vorkommt lass ich das natürlich so stehen. Ist wahrscheinlich in beide Richtungen: gut und schlecht, vor- und nachteilhaft.

Glaube ist für mich einfach irrational, je nach Manifestation auch pathologisch. Man kann nicht mit Glaube gegen Wissen debattieren.

Wissen auch die Gläubigen, und darum wollen sie die Karten neu mischen, darum ja ID, Gott wird zum "Designer" und man versucht sich einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, will Belege, Evidenz, auf Augenhöhe mit der Evolutionstheorie, Anerkennung, und so wie versucht wird aus Glaube nun Wissen zu schnitzten, wird auf der anderen Seite versucht, aus Wissen dann Glauben zu kneten.

Da wird dann behauptet, Atheismus ist auch nur Glaube, der Glaube das Gott eben nicht existiert. So ist ja beides nur Glaube, die einen glauben eben so und die anderen dann anders, beides dann doch nun auf Augenhöhe.

Die Evolutionstheorie ist auch nur Glaube, also kann da doch dann beides auch in den Schulen unterrichtet werden und man trichtert den armen Kindern ein, dass beides gleichwahrscheinlich und möglich ist. Und sobald das geschehen ist, wird noch mal die ID angehoben und die Evolutionstheorie runter gemacht, damit man dann endlich bekommt was man will.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Wie ist das so mit Verantwortung für das eigene Werk?

freeofdoms schrieb:Spoileralarm, nach ca. 2/3 der Bibel kommt Gott selbst als Mensch und opfert sich indem er sich abschlachten, verspotten und quälen lässt. Ziemlicher Plottwist.

Die wurde später geschrieben, eine Drehbuch wird in der Regel nicht nach dem Film geschrieben. Die Kausalität wollen wir mal einhalten.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Ich kann hier eine lange Liste aufschreiben, von all dem was Du so hier abgesondert hast, über Gott und sein Wirken und Du willst also mitteilen, dass wäre alles total glaubwürdig, vorstellbar, realitätsnahe und so voll fett logisch? Verzeihe mir wenn ich da nachfrage, wann genau hast Du mit den Drogen aufgehört?

freeofdoms schrieb:Nein es ist tatsächlich total unlogisch, unvorstellbar, absurd und krass. Aber ich halte es jetzt für wahr (Glaube), das ist noch absurder als die Geschichten selbst! Habe vor ca. 1,5 Jahren mit den psychoaktiven Drogen aufgehört und vor ca. einem guten 1/2 Jahr mit Alkohol und Zigaretten.

Das ist auch alles toll, und wenn wer nun ein "guter" Mensch wird, durch den Glaube an Jesus, gerne, soll er.

Das "Problem" ist, dass dieses so vielen nicht reicht, sie wollen "diskutieren", anderen Menschen "helfen", damit die auch so glücklich werden, wie sie es sind. Da kann man auch anderen Menschen Heroin schenken, macht auch mal glücklich. Wie gesagt, wenn es gut tut, lese die Bibel, aber zitiere nicht daraus. Behalte Deinen "Stoff".

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Und ich habe da auch ein Gefühl in mir für Gott, da ist schon etwas, ich will das nicht bestreiten. Aber ganz sicher hat das nichts mit der Bibel zu tun.

freeofdoms schrieb:Ok interessant, dann lass die Bibel erst mal weg. Ich habe das auch für reines Menschenwerk gehalten. Gott braucht die Bibel auch nicht!

Aber es ist eben verdächtig, dass Gottgläubige oft daraus zitieren.

Das ist nicht verdächtig, dass ist ätzend. Und gefährlich, es indoktriniert Kinder. Grenzt an Missbrauch, wobei ich das zum Teil echt auch als Missbrauch werten würde. Kinder die als Zeugen Jehovas aufwachsen, oder "sehr" christlich, stark katholisch, jüdisch orthodox, islamisch, ... ich will mal nichts auslassen oder bevorzugen. Arme Waldorfschüler, die wurden anthroposophisch vergiftet.

Ich meine das wirklich ganz doll ernst, mach mal eine Bildersuche bei Google nach Kinderbibel ...

Es wird viele tausend Bücher geben, auf denen so das Wort "Kinderbibel" steht. Also ich nenne das ganz üble Indoktrination. Und das ist ja nur deutsch, gibt viele Sprachen und viele Religionen, Kinder werden mit dem Bild von Gott einfach erschlagen.

Schau, ich wollte das damals als Kind selber, aber ich verstand das alles dennoch nicht richtig, es gab den "Religionsunterricht" und dort wurde über "Gott" unterrichtet, an der Schule, wo ich auch Physik und Mathematik unterrichtet bekommen habe. Und im Religionsunterricht wurde uns aus der Bibel vorgelesen und wir haben die da auch selber gelesen, so wie es auch Physik- und Mathematikbücher gab.

Ich konnte als Kind so nicht erkennen, dass das eine was mit Wissenschaft und Evidenz zu tun hatte, und dass andere nur Glaube war.

Zum Glück bin ich nicht blöde, und meine Mutter war nicht religiös, so wurde ich nicht von meinen Eltern indoktriniert, wenn ich mir aber vorstelle, meine Mutter wäre nun streng gläubig (gewesen, damals) ja übel. Mein Vater ist gläubig, sogar sehr, war in der Kirche, hat auf dem Kirchenfriedhof viele Jahre gearbeitet, aber meine Eltern waren geschieden, ich wuchs bei Mutter auf, Glück gehabt. Und wenn ich so überlege, glaube mein Vater hat da doch schon was versucht ...

Aber stellen wir uns mal vor, Eltern richtig fett religiös, Kinder werden getauft, die haben Vertrauen in die Eltern, werden jeden Sonntag in die Kirche geschleift, dann Religionsunterricht, alter Falter.


Und dann kommst Du mit:

freeofdoms schrieb:Interessant wie Milliarden Menschen ein Leben auf der "komplett unlogischen" Bibel aufbauen können, bis heute im 21. Jahrhundert.

Ja, schon interessant, wie kann das nur sein, ganz sicher weil das Buch dann doch so logisch ist und sich Milliarden von Menschen ganz frei und unabhängig mal das Buch durchlesen und dann denken, ja wie geil ist das denn so mit Gott?

Echt jetzt?

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Und warum wertest Du das menschliche Verhalten und überträgst dann Wertvorstellungen auf Gott?

Würde Gott echt denken, Du alter Mensch, immer wenn Du was haben willst, dann betest Du und bittest mich, aber wenn alles rund läuft, dann höre ich kein Wort des Dankes und der Anerkennung für mein Wirken und mein Werk?

freeofdoms schrieb:Weil Gott uns nach seinem Bild erschaffen hat und deshalb die selben Werte, Moral, Gut und Böse in uns verwurzelt sind. (Vater-Tochter-Mutter-Sohn - Liebe, Ehepartner, Barmherzigkeit, usw.) Aber lassen wir das ich will dich nicht belästigen und auch nicht missionieren, also kann ich das auch nicht ausreichend beantworten.

Nein, Du glaubst, Gott hat uns nach seinem Bild erschaffen. Tut mir Leid für Gott, echt sehr unvollkommen der Knabe. Also Gott kann dann auch krank werden, Krebs bekommen und ist sterblich, weil ja alles was auf uns so zutrifft, doch auf Gott auch zutreffen muss, oder nicht?

Eben, recht sicher willst Du da dann nun doch ein paar "Abstriche" machen, was das mit dem "Bild" von Gott angeht.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Ich denke nicht, dass das dann so funktioniert, wenn wir die Bibel mal vom Tisch nehmen, sollte doch Gott echt gnädig sein, und nicht verurteilend.

freeofdoms schrieb:Aja, du sprichst dich also auch für Freispruch für Kinderschänder aus?

Ich möchte lieber einen Richtergott! Aber ehrlich gesagt auch einen gnädigen Gott. Wow jetzt haben wir, bzw. Gott aber ein Problem! Gerechtigkeit oder Gnade? Selber denken ist gefragt!

Sei bitte etwas vorsichtiger, solche "Fragen" können hier auch ins Auge gehen, so suggestiv wie Du diese dann auch noch stellst. Denn das Fragezeichen rettet Dich da nicht wirklich vor der üblen Unterstellung.

Und was soll das nun sein, Richtergott, Gott vergibt doch alles, man muss nur bereuen, steht doch in der Bibel:

https://www.bibleserver.com/de/verse/1.Johannes1%2C9

Ja, also nicht ich spreche mich für einen Freispruch für Kinderschänder oder Kindermörder aus, steht so in der Bibel, alle Sünden vergibt Gott, nur eine nicht ...

Gott vergibt dem Menschen jede erdenkliche Sünde, außer eine:

Diese führt unweigerlich dazu, dass ein Mensch verloren geht. Es gibt also Grenzen der Vergebung.


Doch was hat es damit auf sich:

Wie schlimm muss eine Sünde sein, die Gott nicht vergibt?

„Wer aber lästert gegen den Heiligen Geist …“

Eine Stelle, in der so eine Grenze beschrieben wird, ist Matthäus 12,22-32 (vgl. Markus 3,22-30 und Lukas 12,10).

Die Bibelstelle schildert eine Auseinandersetzung zwischen Jesus und den Pharisäern, nachdem Jesus einen Mann geheilt und von einem Dämon befreit hatte. Die Pharisäer behaupten, Jesus treibe die bösen Geister im Namen des Satans aus. Sprich: Jesus stehe mit dem Teufel in einem Bund. Eine harte Anklage.


Jesus antwortet daraufhin mit den besagten Worten:

„Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben.

Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Welt.“ (Matthäus 12,31-32)

Jesus macht hier erst einmal eine total positive Aussage, über die ich mich freuen darf: Er vergibt dem Menschen jede erdenklich Sünde. Sogar, wenn jemand „gegen den Menschensohn“ redet, also über Jesus selbst lästert.


Es gibt lediglich eine Ausnahme:

Demjenigen, der „redet gegen den Heiligen Geist“, wird nicht vergeben werden. ...

Quelle: https://www.erf.de/lesen/glaubens-faq/die-grenze-seiner-gnade/33618-30

Tja, so ist er, Dein Richtergott, wer gegen den heiligen Geist redet, da ist dann auch mal Ende im Gelände, auch Gott hat mal dann wo die Faxen dicke. Kinderschändung ist schon zu vergeben, man geht einfach zur Beichte und gut ist es. Weißt Du, so gerade von jemanden wie Dir, das Wort "Kinderschänder", da war doch mal was mit Kindern und Priestern und der Kirche ...

Ich sage mal, ganz dünnes Eis, beginnend mit Deiner "Frage", und dann Deine offenkundiges Versagen bei diesem Thema.

Aber eventuell verstehst Du nun die Zeugen Jehovas, die mich einfach nicht mehr besuchen kommen wollen. Weißt Du, wenn man so auf die Trommel schlägt wie Du, dann sollte man echt das Notenbuch gut kennen.

Gut, großes Kino von Dir, dumm gelaufen, dass Du das Drehbuch nicht wirklich kennst. Ich habe Dich da nun mal "spoilern" müssen. So viel dann mal zu Deinem "Richtergott".

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Denn wenn "er" Dich und andere "tatsächlich" geheilt hätte, warum Dich und nicht Philipp?

freeofdoms schrieb:Das weiß ich nicht muss ich auch nicht. Verdient habe ich es jedenfalls auch nicht.

Ach, dass weißt Du dann nun nicht. Aber darum nennt es sich ja auch nur Glaube.

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nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Wäre es nicht logisch, einfach von der nächsten Brücke zu hüpfen? Auf, auf zu Gott?

freeofdoms schrieb:Wenn man nur an sich selbst denkt schon. Aber meine Familie und Freunde wären echt traurig darüber.

Aber wo das so geil ist, bei Gott, die können doch alle mit hüpfen von der Brücke?

Sollten wir nicht einfach die Welt in die Luft jagen, also ernsthaft, alle Menschen killen? Und dann kollektiv eben auf, auf zu Gott, warum noch warten?

nocheinPoet schrieb:Die Welt könnte doch auch einfach nur geil sein.

In welcher Welt lebst du denn? @nocheinPoet Was ist mit Alterung, Verschleiß und Zerfall?
Nur weil du dir einbildest, es könnte ..., ist es aber nicht - oder hast du schon mal was gesehen, was nicht irgendwie "fällt"?
Und da kann das Konstrukt noch so intelligent gestrickt sein. Wenn man sich nicht darum kümmert, wird es verenden.

nocheinPoet schrieb:Ewige Wiederkunft eben.

Und wer oder was dreht die Sanduhr um?

@Niselprim

Warum liest Du nur meine Beiträge nicht mal kontextbezogen?

Wäre doch mal echt was Neues und eine Überraschung. Meine Aussage schwebt nicht frei im Raum, sondern hatte einen ganz klaren Bezug zu dem was @freeofdoms schrieb.

nocheinPoet schrieb am 11.10.2024:Hätte man doch auch gleich ganz auf Hitler verzichten können.

freeofdoms schrieb:Dann hätte er aber auch auf dich und mich und alle Menschen verzichten können. Denn in den Augen von sich selbst ist jeder gut und gerecht. Nach Gottes Maßstäben aber niemand.

nocheinPoet schrieb:Das ist doch kein Logik hinter, Du erkennst das Leid an, sagst, ja Sterblichkeit macht ja Sinn, wegen Leuten wie Hitler. Nein, Es würde dann mehr Sinn machen, ganz auf Hitler zu verzichten. Die Welt könnte doch auch einfach nur geil sein.

So, noch mal der Kontext, extra für Dich. Der Satz bezieht sich klar auf meine Aussage davor und ist im Grunde implizit eine Frage. Lese es einfach richtig nach.

nocheinPoet schrieb:Warum liest Du nur meine Beiträge nicht mal kontextbezogen?

Hatte es auf die Sterblichkeit bezogen:

nocheinPoet schrieb:Das ist doch kein Logik hinter, Du erkennst das Leid an, sagst, ja Sterblichkeit macht ja Sinn

... du meintest aber wohl, dass man auf böse Menschen verzichten kann. Diese Hätte-hätte-Fahrradkette---Denke hab ich ja aber auch gemeint, nur halt nicht auf eine Person bezogen. Du gibst damit vor (jedenfalls kam es für mich so rüber), dass ja das Leben ein Wunschkonzert sein könnte. Ist es aber nicht @nocheinPoet
So. Nun hab ich deine Frage beantwortet. Und jetzt kannst du vielleicht meine Fragen an dich beantworten.