Intelligent Design

Libertin schrieb:Das Bedürfnis, Gottes Willen zu erfüllen/ oder erfìlüllen zu müssen, ist unter vielen Gläubigen allerdings ein verbreitetes Motiv, das sich nicht leugnen lässt.

Das mag sein. Ich gehe aber davon aus, und hier kann ich nur spekulieren weil ich nicht alle Menschen befragen kann, dass die meisten Menschen sehr wohl den Benefit der Gebote verstehen und das nicht nur blind und gezwungen und unhinterfragt befolgen.

Libertin schrieb:Du scheinst ja den Ursprung, was Du unter Moral und Gewissen verstehst, als etwas Natürliches/ Gottgegebenes zu verstehen.

Das stimmt ja, so ist es.

Libertin schrieb:Das wäre bei einer gottgegeben Moral auch nicht anders. Dieses Problem beschreibt ja auch die Bibel ausführlich.

Allerdings beschreibt sie auch Konsequenzen und auch Bestrafungen schon in diesem Leben, als auch nach dem Tod direkt durch Gott, für ein unmoralisches Leben und Übervorteilung oder Missbrauch von anderen Menschen.

Libertin schrieb:Insofern gelten selbige im Grunde auch in so gut wie jeder Gesellschaft als unmoralische Handlungen. Sowas lässt sich nicht einfach ignorieren. Ob nun mit oder ohne einen Gott.

Gut Mord ist ein Klassiker. Wie sieht es mit Ehebruch aus? Zerstört ganz klar Familien und Beziehungen, ist aber mittlerweile relativ gut durch die neue Toleranz gegenüber jeglichen sexuellen Freizügigkeiten gedeckt. Ist das (noch) unmoralisch?

freeofdoms schrieb am 18.10.2024:Aber ich stimme zu man kann Moral von Gott entkoppeln, nur ist die dann variabel je nach Zeitgeist und konsequenzlos wenn man sie ignoriert.

Das wollte ich mal aufgreifen.
Auch wenn man "Gott" als Grundlage der Moral ansieht, ist diese Moral sehr variabel und dem Zeitgeist unterworfen. Das liegt einfach daran, dass Menschen für Gott sprechen.
Nun kann man glauben, dass es in Wahrheit Gott selbst ist, die spricht. Das ist dann Teil des Glaubens. Aber wie erklärt man dann, dass die Ausübung der Religion stets Teil geselllschaftlicher Verhältnisse ist?

Ein schönes Beispiel ist Mord. Mord bedeutet auch in einem religiösen Kontext immer nur das Töten unter bestimmten Umständen. Sprich, die Glaubensgemeinschaft definiert, wann die Tötung eines Menschen ein Mord ist. Damit ist sie völlig frei in der moralischen Gestaltung.
Manchmla ist es z.B. kein Mord, "Ungläubige" zu töten. Würdest Du das als eine gefestigte, einheitliche Moral auf Basis des Glaubens bezeichnen?

Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass Glauben (heutzutage, früher ohne verlässliche Rechtssysteme war das sicherlich anders) eine besonders wenig verlässliche Richtlinie ist und zu mehr Variabilität führt. Einfach weil es nur wenige prüfende Instanzen gibt. Plump gesagt: Keine funktionierende Gewaltenteilung.

freeofdoms schrieb am 26.10.2024:Zerstört ganz klar Familien und Beziehungen, ist aber mittlerweile relativ gut durch die neue Toleranz gegenüber jeglichen sexuellen Freizügigkeiten gedeckt. Ist das (noch) unmoralisch?

Ehebruch und sexuelle Freizügigkeiten haben eher nicht viel miteinander zu tun. Das Problem an "Ehebruch" (auch im weiteren Sinne), ist der Vertrauensbruch. Also dass eine Partei von sexueller Exklusivität ausgeht und die andere Partei das nicht lebt.
Aber um so weniger "Magie" in der Sexualität liegt, um so stabiler ist eine Beziehung. Weil man viel besser seine Wünsche kommunizieren kann und viel eher eine gemeinsame Vertrauensebene findet, mit der beide (oder mehr) gleichermaßen gut leben können.
Die "klassische" Ehe funktioniert im Grunde nur so "gut", weil eine der Parteien gesellschaftlich gezwungen ist, zurück zu stecken. Das heißt nicht, dass es nicht Ehen auf Augenhöhe geben kann - aber die Art der klassischen Ehe führt eher zur Unterdrückung einer Partei. Formal bleibt dann zwar die Ehe bestehen - aber zu einem recht hohen Preis.

@azazeel

Die Positionen zum Mord in der Bibel, als Gewalt, Genozid und solche Dinge hat @freeofdoms in seinem eigenen Thread dazu:

Was zeigen empirische Erkenntnisse des Glaubens an Jesus Christus? ein wenig näher beschrieben. Es ist aber sehr müßig, dass wirklich auszudiskutieren, mein letzter Beitrag dazu zeigt das auf: Was zeigen empirische Erkenntnisse des Glaubens an Jesus Christus? (Seite 3)

Und es ist wohl schon der dritte oder auch vierte Betrag von beachtlicher Länge.

Man kann an "streng" Bibelgläubige nicht oder nur ganz schwer auf der Sachebene rann. Göttlicher Genozid wird versucht mit Naturkatastrophen zu relativieren, weil ja auch da ganz viele Menschen sterben können. Die Steinigung mit den ungehorsamen Sohn, nun ja, wurde bisher nicht wirklich verurteilt.

Aber immerhin wurde mal zugegeben, dass die Sache mit dem goldenen Kalb wo auf Befehl von Gott hin 3.000 unschuldig Israelis massakriert wurden, dann doch nicht so wirklich das Gelbe vom Ei gewesen ist. Findest Du in dem Beitrag von mir, den ich oben verlinkt habe ganz am Ende.

Ich will hier nicht groß für meine Beiträge werben, sondern aus dem Thread hier mehr die endlose Debatte über die Bibel selber und Gott ziehen, denn es geht ja mehr um die Frage, ob das Universum designt wurde, es einen intelligenten Designer gibt, dass muss ja nicht zwingend Gott sein und die Bibel selber hat damit mal gar nichts zu tun.

@freeofdoms hat aber hier über Seiten versucht die Aussagen der Bibel als Belege für einen intelligenten Designer ins Feld zu führen, über den Umweg, dass es Gott gibt und wenn dann hat er eben auch alles erschaffen.

...

nocheinPoet schrieb:denn es geht ja mehr um die Frage, ob das Universum designt wurde, es einen intelligenten Designer gibt, dass muss ja nicht zwingend Gott sein und die Bibel selber hat damit mal gar nichts zu tun.

Du hast recht, das war ein unnötiger Exkurs.

Aber, etwas plump gesagt, ist die Frage nach einem Designer des Universums eher müßig. Dazu müsste man nachweisen, dass bestimmte Umstände nicht natürlich entstanden sein können. Das wiederum würde ein enorm tiefgreifendes Verständnis des Universums voraussetzen.
Wir haben ja das Problem - was sich in der Vergangenheit schon oft gezeigt hat - dass wir Dinge nicht verstehen und alleine deswegen eine Lenkung angenommen haben. Sei es nun Blitz und Donner oder später die Komplexität der Teilchen- und Quantenphysik.

Wie können wir denn jemals einigermaßen belastbar einen Rückschluss ziehen, dass etwas überhaupt nur gelenkt so hätte entstehen können? Ich wage zu behaupten: Gar nicht. Nie.
Wir müssten schon den Schöpfer finden, der glaubhaft versichern kann, der Schöpfer zu sein. Und selbst das ist logisch schwierig.

@azazeel

Ja, alle "Argumente" und "Belege" der Kreationisten sind ja in sich zusammengefallen und waren ja eh nur aufgeblasen. Ich habe nie so wirklich darüber nachgedacht, wie man den intelligenten Designer belegen könnte. Denn für mich ist das keine Lösung, dann haben wir eben die Frage, wo der her kommt, wie konnte der entstehen, wurde der auch erschaffen oder war er schon immer da?

Wenn es so eine mächtige Intelligenz geben würde, welche das Universum hätte erschaffen können, müsste die Komplexität dieser Intelligenz die des Universum wohl übersteigen.

Dann kann man auch einfach annehmen oder "glauben", dass das komplexe Universum einfach so entstanden ist. Macht wenig Sinn da noch was Komplexeres vorzuschalten.

Oder?

nocheinPoet schrieb:Macht wenig Sinn da noch was Komplexeres vorzuschalten.

Es ist halt ein Gedankenspiel. Schwierig wird es, wenn man es als sicher wahr nimmt und sein Leben danach ausrichtet. Da besteht z.B. die Gefahr, dass Menschen das böswillig zum eingenen Vorteil ausnutzen. Das hat die Kirche lange gemacht - aber auch alle Sekten haben ihre "Eingeweihten", die sich von den Gläubigen durchfüttern lassen.

In meinen Augen darf jeder glauben, was er möchte, glücklich macht oder zufrieden. Es kann ja tröstlich sein, wenn man annimmt, jemand oder etwas hat sich was beim Universum gedacht und wacht auch in gewisser Weise darüber.

azazeel schrieb:Auch wenn man "Gott" als Grundlage der Moral ansieht, ist diese Moral sehr variabel und dem Zeitgeist unterworfen. Das liegt einfach daran, dass Menschen für Gott sprechen.
Nun kann man glauben, dass es in Wahrheit Gott selbst ist, die spricht. Das ist dann Teil des Glaubens. Aber wie erklärt man dann, dass die Ausübung der Religion stets Teil geselllschaftlicher Verhältnisse ist?

Das ist eine sehr gute Frage, die mich auch lange umgetrieben hat: Woher kann/soll ich wissen ob durch Menschen Gott spricht?
Vielleicht labern auch nur Menschen einen Sch... wie sie es ständig tun, oder!?

Ich kann nur aus persönlich anekdotischer Evidenz sprechen dass Gott mich durch eine Broschüre (nicht mal die Bibel) angesprochen hat.
Klar standen dahinter auch irgendwo Menschen die ich gar nicht kenne.
Aber denen ging es um was anderes, aber Gott hat das und anderes benutzt.
Er kann alles benutzen, die Natur, unser Gewissen, Träume, Bücher, Musik, wenn wir bereit und offen sind. So habe ich das erlebt.
Kein noch so sturer Atheist ist ein zu schwerer Fall für ihn und seine sanften aber durchschlagenden Methoden. Aber er drängt sich nicht auf wie andere Wesen, er bleibt freundlich.

azazeel schrieb:Sprich, die Glaubensgemeinschaft definiert, wann die Tötung eines Menschen ein Mord ist. Damit ist sie völlig frei in der moralischen Gestaltung.
Manchmla ist es z.B. kein Mord, "Ungläubige" zu töten. Würdest Du das als eine gefestigte, einheitliche Moral auf Basis des Glaubens bezeichnen?

Das war und ist sicher ein großes Problem!
Daher war die Ankunft vom Messias ja so revolutionär in unserem Verständnis von Gott.
Und am Ende hat man sogar die Zeit nach und vor seinem Kommen gezählt, bis heute.

Er hat einfach mal rausgehaut dass jeder der seinen Mitmenschen beleidigt ein Mörder ist!
Auch seine Schüler die Apostel haben das ganz klar so verstanden und weiter kommuniziert:

Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Johannes3%2C15

Das heißt jeder einzelne von uns ist ein Massenmörder und das ist nichts was verharmlost werden sollte. Wir sind alle vor Gott schuldig!
Deshalb sollten wir auch vorsichtig zum richten und verurteilen sein.

azazeel schrieb:Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass Glauben (heutzutage, früher ohne verlässliche Rechtssysteme war das sicherlich anders) eine besonders wenig verlässliche Richtlinie ist und zu mehr Variabilität führt. Einfach weil es nur wenige prüfende Instanzen gibt. Plump gesagt: Keine funktionierende Gewaltenteilung.

Also Nachfolger von Jesus sollen sich auch ganz klar den staatlichen Gewalten unterordnen:

Ordnet euch aller menschlichen Einrichtung unter um des Herrn willen; sei es dem König als Oberherrn 14 oder den Statthaltern als denen, die von ihm gesandt werden zur Bestrafung der Übeltäter, aber zum Lob derer, die Gutes tun! 15 Denn so ist es der Wille Gottes, dass ihr durch Gutestun die Unwissenheit der unverständigen Menschen zum Schweigen bringt – 16 als Freie und nicht als solche, die die Freiheit als Deckmantel der Bosheit haben, sondern als Sklaven Gottes. 17 Erweist allen Ehre; liebt die Bruderschaft; fürchtet Gott; ehrt den König!

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Petrus2%2C14

freeofdoms schrieb:Das heißt jeder einzelne von uns ist ein Massenmörder und das ist nichts was verharmlost werden sollte.

Ich sehe das mal ganz irdisch und schätze diese Aussage als grenzdebilen Quatsch ein. Wenn es dir persönlich irgendezwas gibt, dich als Massenmörder zu fühlen, dann sei dir das unbenommen, aber versuche doch bitte nicht diesen Schwachsinn anderen Menschen überzustülpen.

@freeofdoms | @Heide_witzka

freeofdoms schrieb:

15 Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Johannes3%2C15

Das heißt jeder einzelne von uns ist ein Massenmörder und das ist nichts was verharmlost werden sollte.

Heide_witzka schrieb:Ich sehe das mal ganz irdisch und schätze diese Aussage als grenzdebilen Quatsch ein. Wenn es dir persönlich irgendetwas gibt, dich als Massenmörder zu fühlen, dann sei dir das unbenommen, aber versuche doch bitte nicht diesen Schwachsinn anderen Menschen überzustülpen.

Es finden sich immer wieder Aussagen in der Bibel, da kann man sich nur an den Kopf fassen.

Bezeichnend finde ich ja, wie - zumindest in der einen Kinderbibel - die Geschichte vom Goldenen Kalb verfälscht wiedergegeben wird und man das von Gott befohlene Massaker an 3.000 unschuldigen Israelis (Gottes Volk, jene die ihn anbeten) unterschlägt.

Hatte ich hier ja thematisiert.

Gehört hier zwar nicht her, aber ich hab mir neulich mal vorgestellt, wie es ist, wenn man wirklich als Kind so voll an die Bibel glaubt, so an das was da steht. Welche Angst man dann auch vor der Strafe von Gott haben muss.

@nocheinPoet
Ich bin ja religiös erzogen worden. Jeden Sonntag Kirche, war in der KJG, Messdiener, saß als Zuhörer für die Jugend im Pfarrgemeinderat etc.
Angst habe ich tatsächlich nie verspürt. Irgendwie war ich ja auf der "richtigen Seite".
Mit 15/16 kam dann recht zügig die Entfremdung vom Glauben und ab da hatte ich erst recht keine Angst, wovor denn auch.
Ich kann mir aber sehr gut vorstellen, dass irgendwelche Religioten ihren Kindern mit dem Jüngsten Gericht oder anderen Hirnpfürzen kommen und so Druck auf sie ausüben.

freeofdoms schrieb:Daher war die Ankunft vom Messias ja so revolutionär in unserem Verständnis von Gott.

Aber damit hat sich überhaupt nichts geändert. Menschen haben weiterhin im Namen Gottes andere getötet.

freeofdoms schrieb:Er hat einfach mal rausgehaut dass jeder der seinen Mitmenschen beleidigt ein Mörder ist!

"Hassen" und "beleidigen" ist ja nicht das selbe.
Abgesehen davon ist es immer ein Problem, Zitate, die aus einem Kontext gerissen sind, wörtlich zu nehmen.

nocheinPoet schrieb:Bezeichnend finde ich ja, wie - zumindest in der einen Kinderbibel - die Geschichte vom Goldenen Kalb verfälscht wiedergegeben wird und man das von Gott befohlene Massaker an 3.000 unschuldigen Israelis (Gottes Volk, jene die ihn anbeten) unterschlägt.

Finde ich auch ziemlich schlecht gemacht, man sollte schon erwähnen wie es wirklich dort steht:
1.) Gott möchte alle umbringen abzüglich Moses Familie
2.) Mose fleht Gott an die Israeliten zu verschonen
3.) Gott reut es und hält seinen Zorn zurück
4.) Mose steigt vom Berg, wird wütend über das Volk und ihre Götzenstatue und befielt ihnen sich gegenseitig abzustechen.
5.) Die Leviten folgen dem Auftrag Moses und töten etwa 3000 Mann
6.) Gott sagt hinterher dazu: Der gegen mich gesündigt hat, den lösche ich aus meinem Buch und jetzt zieht wo anders hin.

Soweit mal ein kurzer Abriss was nach 2. Mose 32 dort geschah.

nocheinPoet schrieb:Gehört hier zwar nicht her, aber ich hab mir neulich mal vorgestellt, wie es ist, wenn man wirklich als Kind so voll an die Bibel glaubt, so an das was da steht. Welche Angst man dann auch vor der Strafe von Gott haben muss.

Angst haben eigentlich die wenigsten.
Wiedergeborene Nachfolger von Jesus müssen keine Angst mehr vom Tod oder der Hölle haben, denn Jesus hat das alles überwunden und wird die ihm vertrauen und nachfolgen erlösen am jüngsten Tag.

Joh 6,40 Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Quelle: https://www.bibleserver.com/search/ELB/auferwecken

Große Teile glauben nicht an die Hölle oder die Strafe Gottes, obwohl sie davor Angst haben sollten.
Kinder scheinen generell weniger Angst zu haben als die Erwachsenen.

azazeel schrieb:Aber damit hat sich überhaupt nichts geändert. Menschen haben weiterhin im Namen Gottes andere getötet.

Menschen bleiben Menschen, frei zu wählen, Gut oder Böse.
Oder alles zu ignorieren und einen eigenen oder anderen Weg zu finden.

azazeel schrieb:"Hassen" und "beleidigen" ist ja nicht das selbe.
Abgesehen davon ist es immer ein Problem, Zitate, die aus einem Kontext gerissen sind, wörtlich zu nehmen.

Da gebe ich dir Recht, es ist immer etwas mit Vorsicht zu genießen ob es im Kontext auch so gesagt und verstanden wurde wie ein Zitat wiedergegeben wird.
Aber bezüglich Hass und Beleidigen gibt es ein gutes treffendes Sprichwort:

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Quelle: -unbekannt-
https://www.aphorismen.de/zitat/19331

freeofdoms schrieb:Menschen bleiben Menschen, frei zu wählen, Gut oder Böse.

Blöd wird es halt, wenn sie sich damit rechtfertigen können, im Namen eines Gottes Böses zu tun. Das senkt nämlich dramatisch die Hemmschwelle.