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16.10.2024 um 17:14

MysticWrld001 schrieb:Ist der Fingernagel, den du dir abgeschnitten hast, nun ein Teil deines Bewusstseins oder nicht?

Nein, denn der Fingernagel allein gehört ja dann nicht mehr zu meinem Körper. Meine Klamotten, die ich anhabe, gehören auch nicht zu meinem Bewußtsein.

MysticWrld001 schrieb:Ich denke das Bewusstsein hat nicht in allererster Linie etwas zu tun mit unserem Körper etc., sondern es erscheint, als wäre der Körper ein Werkzeug, welches auf das Bewusstsein ausgerichtet ist.

Ich denke, das Bewußtsein wird im Gehirn an der Großhirnrinde entwickelt, also gehört in jedem Fall zum Körper. Und der Körper muss lebendig sein, also Wahrnehmung und Aktion muss möglich sein.

MysticWrld001 schrieb:Stellen wir uns vor, das Bewusstsein ist manifestiert im Gehirn.

Würde es technisch möglich sein unsere Gehirne zu tauschen, dann hätten wir dadurch eine neue Hülle.

Vorher würdest du deinen Po zu deiner Persönlichkeit zählen...aber danach immer noch?

Eben genau so wie mit dem Fingernagel, wenn er ab ist oder nicht. Was nützt dir das Motherboard (Gehirn oder zentrales Nervensystem), wenn daran keine Ein- und Ausgänge angeschlossen sind? Nichts.

MysticWrld001 schrieb:Schwierige Frage.

Nö - überhaupt nicht schwierig @MysticWrld001

MysticWrld001 schrieb:Ich denke auch, dass über das Gehirn hinaus, noch andere Dinge hinter dem Bewusstsein stehen.

Ja, der Rest des wahrnehmbaren und handlungsfähigen Körpers. Ist der Körper tot, dann ist auch das Bewußtsein weg.

MysticWrld001 schrieb:Bewusstsein haben bzw. besitzen ist immer etwas widersprüchlich. Bewusstsein sein, also ich bin bereits das Bewusstsein, könnte eher zutreffend sein.

Meiner Überzeugung nach ist es beides. Ich bin, wer ich bin, und habe ein Bewußtsein.

paxito versteckt

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16.10.2024 um 17:28

Niselprim schrieb:Ich denke nicht, dass alles haargenau vorherbestimmt ist @paxito aber gehe ich davon aus, dass Möglichkeiten gegeben sind, welche Geschehnisse hervorrufen und etwas bewirken.

Nicht nur "nicht haarklein" sondern überhaupt nicht. Aus dem was gegeben ist ergibt sich ein Raum der Möglichkeiten, aber alles befindet sich in Kontingenz. Und selbst wenn wir eine(n) Schöpfer(in) (oder mehrere...) annehmen landen wir dann wieder bei: er/sie hat Freude daran nicht zu wissen, was geschieht.
Es steht dir frei an irgendeine Allwissende Instanz zu glauben, die das alles auf mysteriöse Weise durchschaut. In der Bibel findest du die aber nicht.

Niselprim schrieb:Für Paxito also muss erstmal ein Same und ein Acker vorhanden sein, damit er daraus entstehen kann.

Es gibt Myriaden von Randbedingungen für Paxito, bis hin zur Elementarladung. Keine davon hat ein Gott geschaffen. Keine davon war so notwendig. Niemand wollte ein Paxito haben - okay, meine Eltern vielleicht.
Aber er ist da und definiert was sein wird.

Niselprim schrieb:Wenn du eine Suppe kochst, hast du womöglich eine Rezeptur und musst aber trotzdem noch abschmecken, damit du die Suppe tatsächlich so hast, wie du sie haben willst.

Eine Suppe kochen ist ein intentionaler Akt. Man will etwas.

Niselprim schrieb:Und du hast womöglich schon auch Recht damit, dass wir nicht alles entschlüsseln und bis ins Detail erklären werden.

Nicht nur wir, auch sonst niemand, auch kein Gott. Darin liegt für mich die Magie dieser Welt. Die Vorstellung des letzten Erklärbärs aka Gott ist für mich so absurd wie die Meinung alles auf irgendwelche subatomaren Gesetze reduzieren zu können. Mehr noch: diese "alles ist zu erklären" Mentalitäten bauen direkt aufeinander auf. Der Szientismus ist nur logische Konsequenz des Monotheismus.

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16.10.2024 um 17:46

paxito schrieb:Nicht nur "nicht haarklein" sondern überhaupt nicht. Aus dem was gegeben ist ergibt sich ein Raum der Möglichkeiten, aber alles befindet sich in Kontingenz. Und selbst wenn wir eine(n) Schöpfer(in) (oder mehrere...) annehmen landen wir dann wieder bei: er/sie hat Freude daran nicht zu wissen, was geschieht.
Es steht dir frei an irgendeine Allwissende Instanz zu glauben, die das alles auf mysteriöse Weise durchschaut. In der Bibel findest du die aber nicht.

Ganz sicher werde ich mich mit dir hier nicht über die Bibel unterhalten @paxito Und dem Zufall werde ich die Entstehung der Welt sicherlich auch nicht überlassen.

Niselprim schrieb:Für Paxito also muss erstmal ein Same und ein Acker vorhanden sein, damit er daraus entstehen kann.

paxito schrieb:Niemand wollte ein Paxito haben - okay, meine Eltern vielleicht.

Welch Widerspruch.

paxito schrieb:Eine Suppe kochen ist ein intentionaler Akt. Man will etwas.

Richtig. Und danke für die Aufklärung. Als ob ich nicht selbst auch davon ausgegangen bin:

Niselprim schrieb:damit du die Suppe tatsächlich so hast, wie du sie haben willst

Mal angenommen, das Universum ist ein Wesen ähnlich dem Menschen. Also dann wird es wohl auch sowas wie einen Willen haben.

paxito schrieb:Die Vorstellung des letzten Erklärbärs aka Gott ist für mich so absurd wie die Meinung alles auf irgendwelche subatomaren Gesetze reduzieren zu können.

Nun ja. Man kann auch wie du die unerklärlichen Vorgänge als Zufall erklären - macht aber den Erklärbär auch nicht besser.

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16.10.2024 um 17:46

Niselprim schrieb:Natürlich gab es den Schöpfer schon immer.

Ist eine Tatsachenbehauptung, muss Du belegen.

Niselprim schrieb:Ein Fahrrad hat kein Bewusstsein.

Ist eine Tatsachenbehauptung, muss Du belegen. Ja die Annahme ist schon verständlich, aber sicher wissen können wir auch das einfach nicht.

Niselprim schrieb:Aber natürlich steht die Frage offen, ob das Universum, in dem all das hier ist, an sich Bewusstsein besitzt. Ich würde sagen: ja, denn ich besitze ein Bewusstsein.

Da gehe ich mit.

Niselprim schrieb:Ich denke, das Bewusstsein wird im Gehirn an der Großhirnrinde entwickelt, also gehört in jedem Fall zum Körper. Und der Körper muss lebendig sein, also Wahrnehmung und Aktion muss möglich sein.

Diese Annahme führt zwingend zu Widersprüchen, oder zu mindestens einen Widerspruch. Kanns ja hier im Forum mal nach "Teleporterparadoxon" suchen, ich habe diesen Punkt mehrfach hier aufgezeigt.

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freeofdoms

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16.10.2024 um 18:37

Heide_witzka schrieb:Ich bin schon ganz gespannt, wann du dich mal zu einem Thema äußerst, dass du verstanden hast.

Mir wäre nicht aufgefallen das dich das abhalten würde bezüglich Gott oder Bibel etwas zu posten.
Aber sag mir doch bitte wer Abiogenese verstanden hat und posten darf?

Heide_witzka schrieb:freeofdoms schrieb:
Ja, das ist jetzt aber keine große Überraschung, dass der intelligente Designer dahinter wohl kein anderer als El Shaddai, der Schöpfer von Himmel und Erde ist, oder!? Das ist seit jeher bekannt.
Blubb. Bitte belege das.

Das Buch Hiob ist eines der vielleicht ältesten Bücher der Bibel.
In den Reden der Männer dort wird Gottes Existenz und Allmacht bereits stets als unbezweifelter Fakt erwähnt. Hier zB.

Soll dein Gerede Männer zum Schweigen bringen[3], dass du spotten kannst und niemand ⟨dich⟩ beschämt? 4 Und du sagtest: Meine Lehre ist lauter, und ich war rein in deinen Augen! 5 Aber – möge Gott doch reden und seine Lippen gegen dich auftun 6 und dir die Geheimnisse der Weisheit mitteilen, dass sie wie Wunder sind für ⟨menschliche⟩ Klugheit[4]! Und erkenne ⟨doch⟩, dass Gott dir ⟨viel⟩ von deiner Schuld übersieht[5]! 7 Kannst du die Tiefen Gottes erreichen oder die Vollkommenheit des Allmächtigen ergründen[6]? 8 Himmelhoch ⟨sind sie⟩ – was kannst du tun? – tiefer als der Scheol – was kannst du erkennen? 9 Länger als die Erde ist ihr Maß und breiter als das Meer. 10 Wenn er vorüberzieht und festnimmt und ⟨zum Gericht⟩ versammelt, wer will ihm dann wehren?

Quelle: Buch Hiob 11

Heide_witzka schrieb:freeofdoms schrieb:
Nein so stelle nicht ich mir Gott vor, sondern so stellt sich Gott selbst vor.
Bitte belegen oder Bauchlandung

Hier zB. stellte sich Gott unausforschlich vor:

1 Da antwortete der HERR dem Hiob aus dem Sturm und sprach: 2 Wer ist es, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Erkenntnis? 3 Gürte doch wie ein Mann deine Lenden! Dann will ich dich fragen, und du sollst mich belehren! 4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt? 6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, 7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?...

34 Erhebst du deine Stimme zum Gewölk, sodass der Schwall des Wassers dich bedeckt? 35 Entsendest du Blitze, sodass sie hinfahren und zu dir sagen: Hier sind wir? 36 Wer hat Weisheit in den Ibis gelegt, oder wer hat dem Hahn Verstand gegeben? 37 Wer kann in Weisheit die Wolken zählen, und die Krüge des Himmels – wer kippt sie um, 38 wenn das Erdreich hart wird wie gegossenes Metall und die Schollen aneinander kleben?

Quelle: Hiob 38 - Elberfelder Bibel

Libertin schrieb:Das sind nur die Strohmänner, die ihr beiden abfackelt, weil ihr euch nicht vorstellen könnt, daß Ethos und moralische Werte auch ohne göttliche Instanz rational und durchaus auch mit universellem Gültigkeitscharakter begründet werden können. Die hier bereits erwähnten Beispiele wie Kant und Bentham sind ja nur einige, die ihre Herleitungen halt philosophisch statt theologisch ausformuliert haben.

Ich stimme dir zu, allerdings wurden für mich bisher nur Schlagworte gebracht, wie "Kants Moral"
Und was besagt die konkret und im Gegensatz zB. zu Jesus Moral:

38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.« 39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. 40 Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. 41 Und wenn dich jemand eine Meile nötigt[4], so geh mit ihm zwei. 42 Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will.
43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen.[5] 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,[6] 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.

Quelle: Matthäus 5

Diese Moral wird schwer zu verbessern sein.

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Bishamon

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16.10.2024 um 18:45

freeofdoms schrieb:Diese Moral wird schwer zu verbessern sein.

Die Goldene Regel funktioniert nur dann gut, wenn alle die gleiche Moral haben.

Wenn zB jemand Schläge bei der Erziehung für sinnvoll hält, dann akzeptiert er auch, wenn er selber geschlagen wird.
Die Goldene Regel sagt auch nichts darüber aus, wie rational Moral ist. Wenn fast alle zB Homosexualität verurteilen, sind Heterosexuelle aus dem Schneider und begründen müssen sie die Verurteilung auch nicht.

Und diese Verurteilung kann zB auch Gefängnisstrafe bedeuten.

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paxito versteckt

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16.10.2024 um 18:45

Niselprim schrieb:Ganz sicher werde ich mich mit dir hier nicht über die Bibel unterhalten @paxito

Ich weiß auch nicht viel über die Bibel. Aber Allwissenheit ist ein Prädikat des Philosophen Gottes, das weiß ich.

Niselprim schrieb:Welch Widerspruch.

Nein, eigentlich nicht. Es ging ja um einen Schöpfer, nicht um die Wünsche meiner Eltern. Niemand auch kein Gott hätte zu Beginn der Schöpfung einen Paxito erahnen können. Oder Menschen. Oder den Planeten Erde. Trotzdem ergab es sich direkt daraus.

Niselprim schrieb:Mal angenommen, das Universum ist ein Wesen ähnlich dem Menschen. Also dann wird es wohl auch sowas wie einen Willen haben.

Das ist die Frage um die es geht oder nicht? Ob es eine Intention gibt oder nicht. Du glaubst daran, ich nicht. Das ist am Ende nicht tragisch, wissen können wir es ohnehin nicht. Nur gute Gründe nennen. Dein Beispiel ist aber kein guter Grund, es setzt voraus, was du annimmst.

Niselprim schrieb:Nun ja. Man kann auch wie du die unerklärlichen Vorgänge als Zufall erklären - macht aber den Erklärbär auch nicht besser.

Der fliegt da raus. Sich einzugestehen das man etwas nicht weiß und nicht wissen kann - das eliminiert den Erklärbär.

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16.10.2024 um 18:56

paxito schrieb:Nein, eigentlich nicht. Es ging ja um einen Schöpfer, nicht um die Wünsche meiner Eltern. Niemand auch kein Gott hätte zu Beginn der Schöpfung einen Paxito erahnen können. Oder Menschen. Oder den Planeten Erde. Trotzdem ergab es sich direkt daraus.

Wie jetzt? Willst du mir erzählen, dass Paxito ohne Samen und ohne Acker wachsen und gedeihen kann? Im Falle des Paxito sind natürlich erstmal seine Eltern der Same und der Acker. Ohne diesen wäre er nicht.

paxito schrieb:Das ist die Frage um die es geht oder nicht? Ob es eine Intention gibt oder nicht. Du glaubst daran, ich nicht. Das ist am Ende nicht tragisch, wissen können wir es ohnehin nicht. Nur gute Gründe nennen. Dein Beispiel ist aber kein guter Grund, es setzt voraus, was du annimmst.

Ja. Und vor allem setzt es voraus, dass das was man annimmt auch sonst irgendwie gültig oder die Regel etc. ist. Deshalb nahm ich ja auch das Beispiel mit dem Samen und dem Acker - eben weil es eigentlich einfach nachvollziehbar ist.

Heide_witzka versteckt

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16.10.2024 um 18:57

freeofdoms schrieb:Aber sag mir doch bitte wer Abiogenese verstanden hat und posten darf?

Wieder ein deutliches Zeichen, dass du den Thread anscheinend nicht folgen kannst und über Dinge redest, von denen du keine Ahnung hast. Die Abiogenese ist noch nicht entschlüsselt, daher weiss da noch niemand wie es genau war.
Reden darf natürlich jeder darüber, aber man muss sich ja beim Niveaulimbo nicht unter der bereits auf dem Boden liegenden Stange durchgraben.

freeofdoms schrieb:In den Reden der Männer dort wird Gottes Existenz und Allmacht bereits stets als unbezweifelter Fakt erwähnt.

Das ist dein Beleg?
Dann hat Siegfried bestimmt auch im Drachenblut gebadet.
Die Bibel kann das nicht belegen. Aber wenn das einzige Werkzeug, das man kennt, ein Hammer ist, dann sieht wohl alles wie ein Nagel aus.^^

freeofdoms schrieb:Hier zB. stellte sich Gott unausforschlich vor:

Das belegt doch nichts. Warum sollte die Bibel die Wahrheit sagen?

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16.10.2024 um 19:07

nocheinPoet schrieb:Und die Frage ist so richtig, natürlich muss es Evidenz für ID geben, wenn man verlangt, es soll an Schulen neben der Evolutionstheorie unterrichtet werden. Was denn auch sonst?

freeofdoms schrieb:Da ohne Beleg im Biologieunterricht die Ursuppen/Abiogenese Philosophie gelehrt wird ist die Voraussetzung der Evidenz für ID nicht zulässig, außer natürlich bei Doppelstandard für ID und Abiogenese. Für Evolution ist es in jedem Fall notwendig dass Leben bereits besteht und sich reproduzieren kann, sonst gibt es keine Evolution. Zumindest wenn man sie richtig und ehrlich lehrt. Abiogenese müsste dann im Religionsunterricht gelehrt werden.

Nein, Wikipedia: Chemische Evolution oder eben "Abiogenese" ist belegt, empirische Evidenz, wir finden organische Moleküle auch im All. Man unterrichtet auch Dunkle Materie und Energie in Physik und nicht im Religionsunterricht.

Einen Schöpfergott ist hingegen kaum expermentell zu belegen, solange er nicht mal am Himmel erscheint, ein paar Wunder zeigt und eben nett "Hallo" sagt.

nocheinPoet schrieb:Und Du machst hier ständig einen Fehler, Du setzt ID einfach mit Gott gleich.

freeofdoms schrieb:Ja, das ist jetzt aber keine große Überraschung, dass der intelligente Designer dahinter wohl kein anderer als El Shaddai, der Schöpfer von Himmel und Erde ist, oder!? Das ist seit jeher bekannt.

Warum kann es keine KI sein? Oder das Universum selber mit Bewusstsein?

Wobei das ganze Designen schon ein Problem ist, ist wie mit freier Wille und "Geist" der Materie bewegt. Wenn alles determiniert ist und kausal, jeder Wirkung eine Ursache hat, jede Ursache dieselbe Wirkung, dann ist das kein Eingreifen von einem Designer. Der muss ja real was bewegen, mal überlegt, wie das wirklich so real im Universum ausgeschaut haben muss?

nocheinPoet schrieb:Du könntest sein Wirken nicht von Zufall und Satan unterscheiden. Willst Du aber können, Du schaust Dir ein Geschehen an, Deine eigene Heilung, und behauptest, dass war Gott. Nein, kannst Du nicht wissen, kannst Du nur glauben.

freeofdoms schrieb:Das kannst du nicht wissen nur glauben! Ich kann es wissen und du kannst das nicht glauben. Das ist der subjektiven egozentrischen Sicht geschuldet, in der der eigene Intellekt zur höchsten Instanz im Universum erkoren wird. Das produziert dann eben viele Fehler.

Doch das weiß ich, ergibt sich zwingend aus der Logik. Du hingegen kannst es eben wirklich nicht wissen, sondern nur glauben. Es gibt da nicht wirklich einen Weg, hierfür empirische Evidenz zu bekommen, also echtes Wissen darüber, dass das wahr ist.

Willst Du nun noch debattieren, warum Du nicht unterscheiden kannst, ob Zufall, Satan oder Gott etwas bewirkt hat?

nocheinPoet schrieb:Weil Ihr Euch so eben Gott vorstellt und hier gebt Ihr Gott vor, wie er zu sein hat. Wenn Du nicht unberechenbar bist bist Du nicht Gott. Ihr habt da eine großes Problem, ein logisches Problem.

freeofdoms schrieb:Nein so stelle nicht ich mir Gott vor, sondern so stellt sich Gott selbst vor. Über tausende von Jahren schon bis heute.

Ach, das ist auch wieder Käse, unterlasse doch einfach bitte Deinen Glauben hier als Fakten zu verkaufen.

nocheinPoet schrieb:Alleine die Vorstellung, es gibt ein vom Universum und allem was ist getrennter Körper ist nur eine Vorstellung. Und dann trennst Du ja noch mal, mich und meinen Körper, woher willst Du wissen, dass ich nicht nur eines bin mit meinem Körper und gar dem Universum? Eventuell ist da gar nichts wirklich getrennt.

freeofdoms schrieb:Das sind blinde Spekulationen. Wir beide sind jedenfalls schon mal nicht eins.

Nein hat was mit Logik zu tun, die Vorstellung, Dinge sind getrennt, ist nur eine Vorstellung.

freeofdoms schrieb am 12.10.2024:Ich persönlich weiß, dass mein Erlöser lebt! Aber DAS glaubst du mir nicht, deshalb sind alle Wissenden in den Augen eines Zweiflers "nur" Glaubende. Oder eben Psychopathen

nocheinPoet schrieb:Auch ist das - in meinen Augen - kranker Fanatismus, als Quelle für Deine Aussage. Und ad hominem, die Wissenden werden nun als Zweifler diffamiert und die Gläubigen zu Wissenden erklärt. Du kennst das mit den Schlafschafen?

freeofdoms schrieb:Erstens unterstellst du mir "Zweifler zu diffamieren" um sogleich mit diesem Strohmannargument "ad hominem" mir ad hominem kranken Fanatismus zu unterstellen. Doppelstandard Paradebeispiel.

Nein, Du bezeichnest Dich selber als Wissenden, kannst Du gerne machen, aber das ist kein Faktum, sondern nur Dein persönlicher Glaube, Du kannst der Welt und mir und allen anderen Menschen nicht Deinen subjektiven Glauben als Wahrheit vorgeben und alle anderen zu "Zweiflern" machen. Es ist eine Tatsache, dass Du das nicht wissen kannst, und dass es nur Glaube ist. Und wir können das wissen, Du hast eben nur Glauben.

freeofdoms schrieb:Punkt zwei, wieso sollte es überhaupt diffamierend sein zu zweifeln? Ist gesund und absolut verständlich und ok! Trotzdem darf ich eine Meinung haben die deiner nicht entspricht.

Diffamierend ist es nicht zu zweifeln, sondern Deine Wertung, dass Du Andere zu Zweiflern stempelst. Ja ist für Dich hart, dass wir wissen, dass Ihr nur glauben könnt und nicht wissen. Ist aber wie es ist.

nocheinPoet schrieb:Glaube ist für mich einfach irrational, je nach Manifestation auch pathologisch. Man kann nicht mit Glaube gegen Wissen debattieren.

freeofdoms schrieb:Ich glaube zu wissen. Du glaubst zu wissen. Ich glaube zu glauben. Du glaubst nicht(s) zu glauben!? Debattieren kann man immer wenn es respektvoll bleibt.

Nein, man kann Dinge wissen und man kann Dinge nicht wissen, sondern nur glauben. Man kann wissen, dass man bestimmte Dinge nicht wissen kann, sondern nur glauben. Ist wie es ist, auch wenn es Dir/Euch nicht schmeckt.

nocheinPoet schrieb:Die wurde später geschrieben, eine Drehbuch wird in der Regel nicht nach dem Film geschrieben. Die Kausalität wollen wir mal einhalten.

freeofdoms schrieb:Das Drehbuch ist aber schon bis zum Untergang der Welt und dem Ende der Zeit fertig geschrieben, ich habe es bis zum Ende gelesen.

Höre doch auf mit dem Käse. Weiter so ein Mist und ich melde das. Es nervt wirklich.

nocheinPoet schrieb:Ja, schon interessant, wie kann das nur sein, ganz sicher weil das Buch dann doch so logisch ist und sich Milliarden von Menschen ganz frei und unabhängig mal das Buch durchlesen und dann denken, ja wie geil ist das denn so mit Gott?

freeofdoms schrieb:Genau so ist es, ob es dir passt oder nicht. Indoktrination war gestern. Heute ist die Bibel ein verpöntes und in manchen Ländern immer noch verbotenes Buch, das trotzdem nicht zerstört werden kann und weiterhin das mit Abstand meistgelesene Buch der Welt ist.

Nein es ist nicht logisch, Menschen werden schon als Kinder in einen Glauben gezwungen. Wenn normale Menschen das Buch lesen, werden sicher nur wenige daran glauben.

freeofdoms schrieb am 12.10.2024:Aja, du sprichst dich also auch für Freispruch für Kinderschänder aus?

Ich möchte lieber einen Richtergott! Aber ehrlich gesagt auch einen gnädigen Gott. Wow jetzt haben wir, bzw. Gott aber ein Problem! Gerechtigkeit oder Gnade? Selber denken ist gefragt!

nocheinPoet schrieb:Und was soll das nun sein, Richtergott?

Gott vergibt doch alles, man muss nur bereuen, steht doch in der Bibel-> https://www.bibleserver.com/de/verse/1.Johannes1%2C9
Gott vergibt dem Menschen jede erdenkliche Sünde, außer eine:

Diese führt unweigerlich dazu, dass ein Mensch verloren geht. Es gibt also Grenzen der Vergebung.

Doch was hat es damit auf sich:

Wie schlimm muss eine Sünde sein, die Gott nicht vergibt?

„Wer aber lästert gegen den Heiligen Geist …“
Quelle: https://www.erf.de/lesen/glaubens-faq/die-grenze-seiner-gnade/33618-30

freeofdoms schrieb:Das ist sicher ein interessantes viel diskutiertes Thema, aber ich antworte dir hier jetzt nicht, denn laut deiner Aussage weiter oben ist das eh alles Mist. Daher verstehe ich nicht wieso du das wieder hervorzitierst.

Ist schon eine echte Frechheit von Dir.

Noch mal Deine Aussage:

freeofdoms schrieb am 12.10.2024:Aja, du sprichst dich also auch für Freispruch für Kinderschänder aus?

Ich möchte lieber einen Richtergott! Aber ehrlich gesagt auch einen gnädigen Gott. Wow jetzt haben wir, bzw. Gott aber ein Problem! Gerechtigkeit oder Gnade? Selber denken ist gefragt!

Du hast die Tüte aufgerissen, nun sind Dir die Chips zu scharf und Du magst nicht mehr. Das hier ist Dein Problem und das ist richtig hart, Du hast nämlich gezeigt, Du kennst die Bibel nicht, gingst davon aus, Gott würde Kinderschänder schon richten, so als Richtergott. Tut er aber nicht, er vergibt - laut Bibel - jede Sünde, auch alles was Hitler getan hat, den systematischen jahrzehntelangen sexuellen Missbrauch von Priestern an Kindern, man muss nur beichten und bereuen.

Aber die Rede gegen den Heiligen Geist vergibt Gott nicht, das ist die Sünde welche auch Gott nicht verzeiht und Deine Seele dann für immer verloren ist.

Beziehe hierzu gefälligst Stellung, und drücke Dich nicht! Es ist ganz offenkundig, Du schwafelst nur, Du kennst die Bibel selber nicht richtig.

Du sprichst Dich für die Bibel aus, ist schon so alles richtig, von wegen, Du magst lieber einen Richtergott, der dann ja was, keinen Freispruch für Kinderschänder ausruft? Genau das tut Dein Gott aus Deiner Bibel, ganz genau eben das. Mit Deiner Frage hast Du nun belegt, Du kennst die Bibel nicht.

Die Frage die hier nun an Dich zu stellen ist, stimmt Du der Bibel da zu?

Sprichst Du dich also aus für den Freispruch an Kinderschändern, findest Du das richtig, dass nach der Bibel alle Kinderschänder an der Seite Gottes ewig leben können, wenn sie ihre Taten nur bereuen und beichten? Also dann Tanze mal was vor hier.

nocheinPoet schrieb:Dennoch ist das hier grenzwertig, denn Du kommst hier im Thread ständig mit Gott und Bibel, und es geht hier im ID.

nocheinPoet schrieb:Ich sage das ganz sachlich, dass Buch die Bibel ist Mist. Da es hier aber nicht um die Bibel geht, kann es gerne mal als meine Meinung verstanden werden

Ja, sind meine Aussagen, aber ich begründe sie ja, Du willst Dich nun drücken, ich sage die Bibel ist Mist, weil dort genau das steht, geschrieben, was Du selber nicht wusstest, Freispruch für Kinderschänder und jeden Sünder, es sei denn, er hat gegen den Heiligen Geist geredet.

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freeofdoms

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16.10.2024 um 19:08

paxito schrieb:Niemand auch kein Gott hätte zu Beginn der Schöpfung einen Paxito erahnen können. Oder Menschen. Oder den Planeten Erde. Trotzdem ergab es sich direkt daraus.

Unbestätigten Berichten zufolge bist auch du genauso geplant und gewollt wie du bist.
Das wäre natürlich fantastisch! Ich bleibe optimistisch.

paxito schrieb:Das ist die Frage um die es geht oder nicht? Ob es eine Intention gibt oder nicht. Du glaubst daran, ich nicht.

Klar das sind 2 Pole und Positionen auf die man sich stellen kann.
C.S.Lewis brachte mal einen interessanten Gedanken. Warum haben wir Hunger? Weil es Nahrung gibt. Warum haben wir Durst? Weil es etwas gibt das den Durst still, Wasser.
Warum suchen wir nach einem Sinn des Lebens?
...
Könnte sein, aber vielleicht ist auch alles nur ein ungewollter Unfall und das Ziel und Ergebnis egal.

Heide_witzka schrieb:Das belegt doch nichts. Warum sollte die Bibel die Wahrheit sagen?

Klar belegt ist es, es steht so da. Ohne Hinweis darauf, dass es erfunden oder gefälscht wurde.
Das musst du wenn dir das nicht passt erst einmal in einem weiteren Schritt anzweifeln und belegen.

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16.10.2024 um 19:18

freeofdoms schrieb:Ja, das ist jetzt aber keine große Überraschung, dass der intelligente Designer dahinter wohl kein anderer als El Shaddai, der Schöpfer von Himmel und Erde ist, oder!? Das ist seit jeher bekannt.

Heide_witzka schrieb:Blubb. Bitte belege das.

freeofdoms schrieb:Das Buch Hiob ist eines der vielleicht ältesten Bücher der Bibel. In den Reden der Männer dort wird Gottes Existenz und Allmacht bereits stets als unbezweifelter Fakt erwähnt.

Noch mal ganz deutlich, Bibeltexte belegen nicht!

Heide_witzka versteckt

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16.10.2024 um 20:08

freeofdoms schrieb:Klar belegt ist es, es steht so da. Ohne Hinweis darauf, dass es erfunden oder gefälscht wurde.

Ah, OK.
Dann gab es das Bad im Drachenblut? Prometheus wurde Tag für Tag ein Stück Leber weggefressen, bis Herakles den Adler tötete etc.?
Es gibt weltweit viele Überlieferungen ohne expliziten Hinweis auf Fälschung oder Erfindung.
Die Bibel wirkt aber nun nicht wie ein nüchterner Report, sondern wie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen. Und wozu Gläubige fähig sind, kann man, unter anderem, auch hier bei Allmy sehen.
Wenn die Bibel also deine einzige Referenz ist, sieht es duster aus.

Libertin

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16.10.2024 um 23:40

freeofdoms schrieb:Ich stimme dir zu, allerdings wurden für mich bisher nur Schlagworte gebracht, wie "Kants Moral"
Und was besagt die konkret und im Gegensatz zB. zu Jesus Moral:

Bei "Kants Moral" ging es um den kategorischen Imperativ. Ein nach ihm bedingungslos allgemeingültiges Handlungsgesetz, nach dem vernunfbegabte Wesen nicht aufgrund eines bestimmten Zwecks oder Notwendigkeit (etwa das Handeln nach Gottes Willen für's eigene Seelenheil), sondern allein aus reiner Vernunft heraus selbstverpflichtend ihrem moralischen Kompass folgen sollen.

Im Wortlaut lautet die Grundformel hierfür:

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Wikipedia: Kategorischer Imperativ#:~:text=Er lautet in einer seiner,Recht, aus Menschenliebe zu lügen.

Die Goldene Regel als bekannter Grundsatz aus der praktischen Ehtik

Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg auch keinem andern zu.

wird hierbei gern als klassisches Beispiel für ein solches Handlungsgesetz genannt. Allerdings ist durch die hier angestrebte Vermeidung von Dingen, die man selbst nicht will, letztlich auch diese wiederum persönlich zweckgebunden, während es beim kategorischen Imperativ um die Verallgemeinerung (Universalität) von ethischen Regeln geht, und daher als Anwendungsbereich auch nicht mit Kants formalisiertem Ethikkonzept gleichzusetzen.

Da ich selbst auf Kant und Co. nur als Beispiele für allgemeingültige ethische Grundsätze, die auch ohne Gott als Referenz auskommen, zurückgriff und nicht, um diese hier persönlich als die Oberflieger der praktischen Ethik zu verkaufen, bist Du mit Deiner "welches Ethikkonzept ist jetzt das geilere" Debatte bei mir allerdings an der falschen Adresse, da es hier um was ganz anderes ging. Such Dir dafür also nen anderen Spielkameraden, der drauf Bock hat.

Und überhaupt, scheint da von Dir bezüglich ID auch nicht mehr wirklich was zu kommen. Der Drops ist wohl gelutscht.

paxito versteckt

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17.10.2024 um 13:14

Niselprim schrieb:Wie jetzt? Willst du mir erzählen, dass Paxito ohne Samen und ohne Acker wachsen und gedeihen kann?

Nein, nur das "Samen und Acker" Analogie hier nicht passt. Auch wenn ich anerkenne, dass es für das was du sagen willst eine gute Analogie ist und ne recht biblische noch dazu. Die Randbedingungen dafür das es paxito geben kann sind aber wesentliche komplexer und lassen sich nicht so einfach reduzieren. Das geht am Ende bis zu den Naturkonstanten, der gesamten menschlichen Historie, der geologischen Entwicklung der Welt usw. usf.. Nun kann ich mir aber beim besten Willen keinen Gott vorstellen, der auf irgendeine Weise die Elektronenladung genau so einstellt, das es einst einen paxito geben wird. Wenn du das kannst bzw. dir das plausibel erscheint, sehen wir das einfach unterschiedlich.

freeofdoms schrieb:Unbestätigten Berichten zufolge bist auch du genauso geplant und gewollt wie du bist.
Das wäre natürlich fantastisch! Ich bleibe optimistisch.

Was sollte daran fantastisch sein? Dann hätte irgendein ein ziemlich irrer Gott meinen Körper mit all seinen (evolutionär bedingten) Verrücktheiten so angelegt. Absichtlich. Allein schon die Wirbelsäule + aufrechter Gang sind eine so grottenschlechte Konstruktion, da würde ich gerne Beschwerde einreichen.
Von Nickligkeiten wie Zahnlosigkeit im Alter, androgenetischer Haarausfall oder der chronischen Bindehautentzündung - da decken wir mal den Mantel des Schweigens drüber.
Vermutlich wendet sich der Schöpfergott deshalb nicht an mich, er hat einfach keine Lust auf die vielen Beschwerden.

freeofdoms schrieb:Klar das sind 2 Pole und Positionen auf die man sich stellen kann.

Das sind keine Pole, einfach nur Meinungen. Man muss nicht aus allem einen Gegensatz konstruieren.

freeofdoms schrieb:Warum haben wir Hunger? Weil es Nahrung gibt. Warum haben wir Durst? Weil es etwas gibt das den Durst still, Wasser.
Warum suchen wir nach einem Sinn des Lebens?

Ich dachte das mit der Teleologie hätte sich langsam mal erledigt? Oder verstehe ich da nun was falsch?

freeofdoms schrieb:Könnte sein, aber vielleicht ist auch alles nur ein ungewollter Unfall und das Ziel und Ergebnis egal.

Ich möchte anmerke das ich nichts davon annehme. Weder halte ich uns für einen "Unfall" noch glaube ich dass das Ziel/Ergebnis unserer individuellen wie kollektiven Entwicklung "egal" seien. Es wäre schön, wenn du da nicht über einen Kamm scheren würdest.

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17.10.2024 um 15:17

Snowman_one schrieb am 12.10.2024:Dreht man dieses gegen dich, ist Logik plötzlich wichtig, wenn du von Gott schreibst ist diese egal. Du hast diese seltsamen Doppelstandart und dieses wollte ich hervorheben, mit Erfolg wie ich meinen würde.

freeofdoms schrieb am 12.10.2024:Ich hoffe du konntest erreichen was du geplant hast und dass es dir in deinem Leben weiter hilft!

Schwafle doch nicht, wieder drückst Du Dich vor konkreten Antworten

Snowman_one schrieb am 12.10.2024:Es hat die nichtreduzierbare Komplexität widerlegt und der Mann im Video ist sogar ein Christ. Das du dich darüber Lustig machst, zeigt das du dem nichts entgegenzusetzen hast und nichts anderes machen kannst.

freeofdoms schrieb am 12.10.2024:Er hat also ganz alleine als Christ jedes nicht reduzierbare System widerlegt? Wow, der Mann müsste zehn Nobelpreise gewinnen, mindestens. Hoffe er bekommt noch seinen verdienten Ruhm.

Gut dann begraben wir ID und lehren direkt wieder die biblische Schöpfung. Ist mir eh viel lieber und näher am Original (Achtung persönlicher Glaube!).

Du kannst Dich einfach nicht sachlich anderen Aussagen stellen und trollst dann nur, wir können gerne die ID begraben oder nicht, die Idee ist ja interessant, nur was Du daraus machst eben nicht, Du willst ja nur eine andere Bezeichnung für "biblische Schöpfung" darunter verstanden wissen. Und man sollte das nicht lehren nennen, sondern predigen, indoktrinieren ...

freeofdoms schrieb:C.S.Lewis brachte mal einen interessanten Gedanken. Warum haben wir Hunger? Weil es Nahrung gibt. Warum haben wir Durst? Weil es etwas gibt das den Durst still, Wasser. Warum suchen wir nach einem Sinn des Lebens? ... Könnte sein, aber vielleicht ist auch alles nur ein ungewollter Unfall und das Ziel und Ergebnis egal.

Und das ist ein logischer Fehlschluss.

Wikipedia: Fehlschluss#Liste individueller Fehlschlüsse (Auswahl)

Kannst ja mal suchen und eventuell findest Du selber den richtigen Namen dafür.

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18.10.2024 um 10:34

@paxito

Ist dazu nicht die Frage zu stellen, was genau Du als "paxito" definierst? Könntest Du auch schwarz sein, wenn Du es nicht bist? Oder weiblich?

Wie genau muss das sein, kommt es auf jeden Leberfleck an, genau an der Stelle, an der er aktuell bei Dir auch ist?

Gehört nicht auch Dein Umfeld dazu?

Der eine Baum im Garten, den Du als Kinder immer an genau dieser Stelle gesehen hast, wenn der nicht wäre, wärst Du dann nicht Du sondern ein anderer "paxito"?

Denke mal, Dir ist meine Frage so schon klar.

freeofdoms

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18.10.2024 um 11:34

nocheinPoet schrieb:Noch mal ganz deutlich, Bibeltexte belegen nicht!

Sagt wer? Welche Art von Texten belegen dann historische Begebenheiten?
Doch nicht etwa nur die welche du dir bequemerweise willkürlich ausselektierst um ein vordefiniertes Weltbild aufrechtzuerhalten!?

Heide_witzka schrieb:Die Bibel wirkt aber nun nicht wie ein nüchterner Report, sondern wie eine Sammlung von Glaubenszeugnissen.

Dann solltest du sie vielleicht einmal lesen und nicht nur Vorurteile wiederkäuen.
Die Bibel enthält so nüchterne, langweilige, technische Abschnitte dass jedes Jus-Lehrbuch spannend wirkt.
Man denke an die endlosen Geschlechtsregister die Beschreibungen des Tempels und der Stiftshütte oder die Sammlung von Reisedaten in der Apostelgeschichte. Auch die meisten Evangelien berichten nüchtern, technisch und langweilig von den Wundern die Jesus getan hat.

Libertin schrieb:Ein nach ihm bedingungslos allgemeingültiges Handlungsgesetz, nach dem vernunfbegabte Wesen nicht aufgrund eines bestimmten Zwecks oder Notwendigkeit (etwa das Handeln nach Gottes Willen für's eigene Seelenheil), sondern allein aus reiner Vernunft heraus selbstverpflichtend ihrem moralischen Kompass folgen sollen.

Diesem Denkrn liegt der Fehlschluss zu Grunde dass Gläubige oder allgemein Menschen nur moralisch handeln würden oder sollten weil es einen Gott im Universum gibt.

Die Moral und das Gewissen ist in uns verankert und hilft uns und daher macht auch die Kantsche Moral Sinn und ich sehe sie praktisch als gleich an wie Jesus gelehrt hat (nur dass er natürlich das nicht unabhängig von Gott gelehrt hat)

Das Problem das leider jede menschlich zusammengestellte Moral hat, auch wenn sie gut ist, ist dass es ohne ausgleichende Gerechtigkeit (Gott) optional bleibt ob man dieser Moral folgt oder das Gegenteil tut.
Aber ich stimme zu man kann Moral von Gott entkoppeln, nur ist die dann variabel je nach Zeitgeist und konsequenzlos wenn man sie ignoriert.

Libertin schrieb:Die Goldene Regel als bekannter Grundsatz aus der praktischen Ehtik
Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg auch keinem andern zu.

Gut. Besser: Liebe deinen Nächsten.

paxito schrieb:Allein schon die Wirbelsäule + aufrechter Gang sind eine so grottenschlechte Konstruktion, da würde ich gerne Beschwerde einreichen.

Wenn alles rund läuft ist das eine wunderbare Einrichtung.
Schmerzen sind aber ein Indikator dass etwas nicht in Ordnung ist. So wie wenn eine Wunde nicht schmerzen würde, würden wir verbluten ehe wir bemerken dass etwas nicht stimmt.
Daher sollte uns Leid zu denken geben.

paxito schrieb:Ich dachte das mit der Teleologie hätte sich langsam mal erledigt? Oder verstehe ich da nun was falsch?

Wieso sollte sich das erledigt haben?
Weil dir das Thema nicht passt?

nocheinPoet schrieb:Schwafle doch nicht, wieder drückst Du Dich vor konkreten Antworten

Was hättest du denn gerne noch für Antworten von mir?

nocheinPoet schrieb:Du kannst Dich einfach nicht sachlich anderen Aussagen stellen und trollst dann nur, wir können gerne die ID begraben oder nicht,

Was bedeutet denn trollen in diesem Zusammenhang?
Ich dachte das ist einfach eine simple Beleidigung, aber ist meine Meinung darstellen auch trollen?
Wie soll ich das verstehen?

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18.10.2024 um 11:47

paxito schrieb:Nun kann ich mir aber beim besten Willen keinen Gott vorstellen, der auf irgendeine Weise die Elektronenladung genau so einstellt, das es einst einen paxito geben wird. Wenn du das kannst bzw. dir das plausibel erscheint, sehen wir das einfach unterschiedlich.

Dass wir das unterschiedlich sehen @paxito ist mir auch klar. Und dass nicht haargenau, jedes... das hatten wir doch auch schon besprochen. Geht es mir im Großen und Ganzen darum, dass das Leben Lebewesen hervorbringt, und welche die imstande sind, eine gewisse Ordnung und Fürsorge zu übernehmen, und den Auftrag innehaben, das Leben "auszubreiten".

paxito schrieb:Die Randbedingungen dafür das es paxito geben kann sind aber wesentliche komplexer und lassen sich nicht so einfach reduzieren. Das geht am Ende bis zu den Naturkonstanten, der gesamten menschlichen Historie, der geologischen Entwicklung der Welt usw. usf.

Habe ich ja auch nicht gesagt - im Gegenteil - sondern kommt es auf die Umgebung und die Umstände an, Evolution halt. Wenn Paxito beispielsweise in England geboren wird und dort aufwächst, dann wird er vermutlich überwiegend in englischer Sprache sprechen und schreiben, sofern er fürs Sprechen und Schreiben ausgestattet ist. Sein Haustier beispielsweise wird nicht seine Sprache sprechen oder schreiben, obwohl die selbe Umgebung gegeben ist. Jedoch können wir sagen oder gar definieren, in England leben Menschen und Haustiere - und jedes ist ein Individuum.

Heide_witzka versteckt

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18.10.2024 um 11:58

freeofdoms schrieb:Welche Art von Texten belegen dann historische Begebenheiten?

Ich bin jetzt kein Historiker, aber ich gehe mal davon aus, dass die mehr drauf haben als ein Buch zu lesen und dem dann hinterherzulaufen. In der Regel werden Wissenschaftler anderer Disziplinen herangezogen bzw. arbeiten mit den Historikern Hand in Hand.
Siehe auch hier Wikipedia: Historische Hilfswissenschaften#Weitere Historische Hilfswissenschaften

freeofdoms schrieb:Dann solltest du sie vielleicht einmal lesen und nicht nur Vorurteile wiederkäuen.

Habe ich. Kannst du damit leben, dass ich daraufhin nicht gleich das Denken eingestellt habe?

freeofdoms schrieb:Die Bibel enthält so nüchterne, langweilige, technische Abschnitte dass jedes Jus-Lehrbuch spannend wirkt.

Sehe ich anders.

freeofdoms schrieb:Man denke an die endlosen Geschlechtsregister die Beschreibungen des Tempels und der Stiftshütte oder die Sammlung von Reisedaten in der Apostelgeschichte.

Das NT führt 2 unterschiedliche Stammlinien für seine Kernperson (Jesus) an. Wie unglaublich ist das denn?

freeofdoms schrieb:Auch die meisten Evangelien berichten nüchtern, technisch und langweilig von den Wundern die Jesus getan hat.

Da werden Dinge/Abläufe behauptet, belegt wird da nichts. Um das zu erkennen braucht es nun wirklich nicht viel. Oder was ist der ausschlaggebende Unterschied zwischen Bibel und Nibelungenlied, was die Glaubwürdigkeit angeht?

freeofdoms schrieb:Wenn alles rund läuft ist das eine wunderbare Einrichtung.

Defizitär ist defizitär. Es wird nicht erst zum Defizit, wenn du es bemerkst.