Intelligent Design

@drachenanbeter ich hab den artikel nur grob überflogen, cooler stuff! aber ich weiß nicht was der hier zu suchen hat? proteinevolution ist so fucking weit weg von ID oder ähnlichem...

was steht den erschütterndes in dem artikel was ich übersehn hab?

25h.nox schrieb:was steht den erschütterndes in dem artikel was ich übersehn hab?

Man muß den Artikel mit dem richtigen Auge lesen. Wer nicht alles glauben mag, was er im (Mainstream-)Lehrbuch liest, hat eine gute Chance, aus dem Artikel eine seeeehr spannende Sache zu ziehen.

@25h.nox
Drachenanbeter verschaukelt Dich einfach etwas. Dir, als alten Profitroll sollte eigentlich auffallen, wenn Du selber getrollt wirst ;)

Daß der Artikel mit solchen "Argumenten" runtergespielt wird, sagt eigentlich Alles.

@Pan_narrans der artikel ist wirklich intressant und von hoher quallität, da ich ihn nicht kannte wollte ich ihn ersma lesen bevor ich was böses schreibe.

@25h.nox
Ich schau mir den mal an :)

@25h.nox
@Pan_narrans

Gern geschehen und viel Spaß ;)
Wieder ein gutes Werk vollbracht - auch wenn ihr nicht direkt die Zielgruppe seid ;)

@drachenanbeter
Ich kann zu dem Artikel nichts sagen da mir allein das Basiswissen über Genetik fehlt.

@Individualist genetik? Proteomik!

Ich hole den Thread mal aus der Versenkung und wundere mich, dass dieser Beitrag in der Rubrik "Politik" zu finden ist. Bei der Diskussion um Intelligent design geht es darum, dass es eine geistige Kraft gibt, die im Hintergrund arbeitet und so dem "Zufall" entgegen wirkt. Etwas das dafür sorgt, dass sie Proteine im Organismus sich so ordnen, das Leben entstehen kann. Mittlerweile gibt es eine Liste mit über 1500 Doktoren, Wissenschaftlern, Professoren, Biologen, Physikern etc, die sich in diesem Paper eingetragen haben und erhebliche Zweifeln am Darwinismus haben.

Hier einsehbar

https://www.discovery.org/m/securepdfs/2023/05/Scientific-Dissent-List-05012023-2.pdf

Habt ihr euch mal mit "Intelligent design" beschäftigt?

Can schrieb:Habt ihr euch mal mit "Intelligent design" beschäftigt?

Vor langer Zeit mal und ich halte nichts davon.
Wir sind alle "Opfer" des Zufalls und der dynamischen Evolution.

@Can

Can schrieb:Ich hole den Thread mal aus der Versenkung und wundere mich, dass dieser Beitrag in der Rubrik "Politik" zu finden ist.

Es war ein Politisches Thema, weil die Kreationisten so versuchten sich in die wissenschaftlichen Schulstunden über die Evolutionstheorie einzuschleichen.
Sie wollten die „Alternative“ zur Evolutionstheorie lehren, aber leider hat sich Kreationismus als versuch entpuppt, Religion in den Wissenschaftsunterricht einzuschmuggeln.
So haben sie dann „Intelligent Design“ erfunden. Allerdings haben sich etwas dumm angestellt und in ihre „Schulbücher“ nur dahingehend geändert das sie Schöpfer in Designer umschreiben.
Dies wurde gerichtlich nachgewiesen, weil die Kreationisten die alten Bücher behalten haben und diese gefunden wurden.

Das ist die Ultrakurz Version warum das Politisch war, alles spielte sich allerdings in den U.S.A. ab.

Can schrieb:Bei der Diskussion um Intelligent design geht es darum, dass es eine geistige Kraft gibt, die im Hintergrund arbeitet und so dem "Zufall" entgegen wirkt. Etwas das dafür sorgt, dass sie Proteine im Organismus sich so ordnen, das Leben entstehen kann.

Aber die Evolutionstheorie hat nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun, sondern mit dessen Vielfalt.

Ein Fehler den Kreationisten seltsamerweise immer noch machen. Na ja sie können nichts gegen die Evolutionstheorie sagen, also tun sie so als ob es um Abiogenese geht, was einfach falsch ist.

Es gibt also gar keine Diskussion, denn Kreationisten beantworten die falschen Fragen mit Gott/ Designer/ Erbauer.

Auch das Wort „Zufall“ wird so Definiert das es „unmöglich“ bedeutet und nicht „unwahrscheinlich“.

Can schrieb:Mittlerweile gibt es eine Liste mit über 1500 Doktoren, Wissenschaftlern, Professoren, Biologen, Physikern etc, die sich in diesem Paper eingetragen haben und erhebliche Zweifeln am Darwinismus haben.

Dann solltest du dir mal das Project Steve ansehen:
Wikipedia: Project Steve

Die Antwort auf deinen Link von Wissenschaftlern Namens Steve die „für“ die Evolutionstheorie sind.
Diese 1500 Wissenschaftler aus deinem Link, repräsentieren einen Fehlschuss, ein Argument aus Autorität.
Selbst wenn sie aber recht hätten, die Evolutionstheorie abzulehnen und sie zu widerlegen, beweist keinen Designer.

Diese Arbeit hätte man dann noch vor sich.

Aus deinem Link:

„We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life.”

Quelle: https://www.discovery.org/m/securepdfs/2023/05/Scientific-Dissent-List-05012023-2.pdf




Hier wird nun das Wort Komplex eingeschmuggelt um dann unreduzierbare Komplexität zum ganzen hinzuzufügen.
Ein widerlegtes „Konzept“, das zudem auf den Designer selber dann nicht zutrifft.
Der Komplexe Designer war schon immer da, das Bakterielle Flagellum kann dann aber unmöglich entstanden sein und brauchte einen Designer.

Auch dazu gab einen Gerichtsprozess bei dem Ken Miller als Wissenschaftler aussagte. 2015 habe ich es hier gepostet, also die spätere Erklärung.

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 2126) (Beitrag von Snowman_one)

Snowman_one schrieb:Es war ein Politisches Thema, weil die Kreationisten so versuchten sich in die wissenschaftlichen Schulstunden über die Evolutionstheorie einzuschleichen.

Ich beschäftige mich seit ein paar Monaten mit dem Thema und bin gar nicht über eine Religion zu "Intelligent Design" gestoßen. Sondern eher durch philosophische Autoren, Erlebnisse aus Nahtod Berichten, medial begabten Menschen und durch Aussagen von renommierten Physikern, Wissenschaftlern, die sagen, dass es im Hintergrund eine geistige Kraft geben muss, die zumindest dem Ganzen was "beisteuert". Aber mir ist bewusst, dass es auch genügend Menschen gibt, die das Gegenteil behaupten.

Snowman_one schrieb:So haben sie dann „Intelligent Design“ erfunden.

Naja, das ist doch sehr kurz gedacht. Ich denke nicht, dass hier irgendwas "erfunden" wurde. Argumentativ klingt das schon sehr schlüssig. Aber ich denke, deine Aussage bezieht sich doch eher auf Kreationisten.

Snowman_one schrieb:Ein Fehler den Kreationisten seltsamerweise immer noch machen. Na ja sie können nichts gegen die Evolutionstheorie sagen, also tun sie so als ob es um Abiogenese geht, was einfach falsch ist.

Es gibt also gar keine Diskussion, denn Kreationisten beantworten die falschen Fragen mit Gott/ Designer/ Erbauer.

Auch das Wort „Zufall“ wird so Definiert das es „unmöglich“ bedeutet und nicht „unwahrscheinlich“.

Also ich bin kein Biologie und so lange du auch keiner bist, ist es mMn sinnlos jetzt hier irgendwie einzusteigen und da zu fachsimpeln. Ich denke, dass es bei "Intelligent Design" mehr als nur um die Abiogenese geht.

Snowman_one schrieb:Diese Arbeit hätte man dann noch vor sich.

Genau und da wird es interessant. Können wir das überhaupt?

Snowman_one schrieb:Hier wird nun das Wort Komplex eingeschmuggelt um dann unreduzierbare Komplexität zum ganzen hinzuzufügen.
Ein widerlegtes „Konzept“, das zudem auf den Designer selber dann nicht zutrifft.
Der Komplexe Designer war schon immer da, das Bakterielle Flagellum kann dann aber unmöglich entstanden sein und brauchte einen Designer.

Also ich finde es ja lobenswert, dass du es mit über 1.500 Wissenschaftlern auf einmal aufnimmst. Wäre interessant, was die zu deinem Video sagen.

@Can

Can schrieb:Naja, das ist doch sehr kurz gedacht. Ich denke nicht, dass hier irgendwas "erfunden" wurde. Argumentativ klingt das schon sehr schlüssig. Aber ich denke, deine Aussage bezieht sich doch eher auf Kreationisten.

Wie ich schon schrieb, Kreationismus und Intelligent Design sind dasselbe. Intelligent Design wurde erfunden, weil Kreationismus nicht an den Schulen gelernt werden durfte, da verfassungswidrig.

Aus der der Wiki zum Schulbuch, Of pandas and poeple, der Kreationisten:

Many of the book's arguments are identical to those raised by creationists, which have been dismissed by the scientific community.

A comparison of an early draft of Of Pandas and People to a later 1987 draft showed how in hundreds of instances the word "creationism" had been replaced by "intelligent design" and "creationist" replaced by "intelligent design proponent", while "creator" was replaced by "agency" or "designer".

In his 2007 book Monkey Girl Edward Humes describes how this change was made after Edwards v. Aguillard settled that teaching "Creation Science" in public schools was unconstitutional.

Quelle: Wikipedia: Of Pandas and People#:~:text=Of Pandas and People: The,Thought and Ethics (FTE).

Es wurde nur geändert, weil sie verklagt wurden. Damit wollte man wieder Religion in der Schule unterrichten. Aber sie kamen nicht damit durch.

Can schrieb:Also ich bin kein Biologie und so lange du auch keiner bist, ist es mMn sinnlos jetzt hier irgendwie einzusteigen und da zu fachsimpeln. Ich denke, dass es bei "Intelligent Design" mehr als nur um die Abiogenese geht.

Abiogenese beschäftigt sich mit der Entstehung des Lebens und es gibt Hypothesen wie dies auf der Erde geschah.
Aber es gibt keine Theorien.

Die Evolutionstheorie ist bisher noch nicht widerlegt und die beste Erklärung für die Vielfalt des Lebens die wir haben. Ob nun Kreationisten oder Intelligent Designer Befürworter etwas sagen, es ist ja ohnehin das gleiche, sie sprechen immer nur davon das die Evolutionstheorie falsch ist.
Aber aufgrund dessen, das wir nicht wissen wie das leben entstand. Das müssen sie so machen, denn gegen die ET haben sie keine Argumente. Ein Fossil an der falschen stelle würde übrigens ausreichen, aber da ist nichts in fast 50 Jahren die sie Zeit hatten.

Was aber in all der Zeit nie geschah, ist ein Argument für die Vielfalt des Lebens, durch einen Designer/ Schöpfer.
Es halt einfach so.

Can schrieb:Genau und da wird es interessant. Können wir das überhaupt?

Kreationisten können das nicht, denn die Antwort ist:
„Es war Gott.“

Intelligent Design Anhänger können das nicht denn die Antwort ist:
„Es war ein Intelligenter Designer.“

Das ist das Ende, es gibt da nichts zu erklären oder zu hinterfragen. Die Antwort war ja von Anfang an da.
Wie das geschah ist den Kreationisten vollkommen egal. Denn geht ja nur darum die Evolutionstheorie zu widerlegen.
Denn da sie die Antwort schon haben, müssen sie ja „nur noch“ die ET widerlegen und dann muss es ein Designer sein. Ein weiterer Fehlschluss.

Can schrieb:Also ich finde es ja lobenswert, dass du es mit über 1.500 Wissenschaftlern auf einmal aufnimmst. Wäre interessant, was die zu deinem Video sagen.

Alleine bei den Steves die was von der ET verstehen sind es 1.300. Nimmst du es also mit denen auf?
Du hast einen Autoritäts Fehlschluss benutzt und es gibt alleine schon genug Steves um das du widerlegen. Was aber gar nicht nötig wäre, da du ja einen Fehlschluss benutzt hast.

Was das Video betrifft. Miller war vor Gericht und hat die Argumente der Kreationisten (M. Behe) vollkommen zerstört. Es gibt keine Irreduzierbare Komplexität.

@Snowman_one

Ok, ich denke, dass du mich so langsam aber sicher überzeugt hast. Es ist schon interessant, wie du es innerhalb von zwei Beiträgen geschafft hast, zum Teil hochrangigen Wissenschaftlern zu widerlegen. Und vor allem, hast du das Spiel durchschaut, dass Intelligent Design eigentlich ein Synonym für bibelfanatische Christen ist.

Kann ich deine wissenschaftlichen Publikationen irgendwo nachlesen?

Snowman_one schrieb:Alleine bei den Steves die was von der ET verstehen sind es 1.300. Nimmst du es also mit denen auf?

Nein, natürlich nicht.

@Can

Soweit ich weiß, ist das hier ja ein Diskussionsforum. Statt es also via argumentum ad verecundiam zu machen, versuch es doch mal mit eigenen Argumenten bzw. was spricht denn dMn für ID und gegen die ET?

Mit Listen von (vermeintlichen) Wissenschaftlern/ Professoren um sich zu werfen, die die Evolutionstheorie doof finden, ist halt kein Argumentersatz zur Sache.

Also: The stage is yours.

@Libertin

Naja, wenn du dich schon als Befürworter von Snowman ausgibst, dann aber bitte richtig.

Libertin schrieb:versuch es doch mal mit eigenen Argumenten bzw. was spricht denn dMn für ID und gegen die ET?

Das habe ich doch. Uns zwar habe ich kurz geschildert, wie ich eigentlich zu Intelligent Design gekommen bin.

Can schrieb:Ich beschäftige mich seit ein paar Monaten mit dem Thema und bin gar nicht über eine Religion zu "Intelligent Design" gestoßen. Sondern eher durch philosophische Autoren, Erlebnisse aus Nahtod Berichten, medial begabten Menschen und durch Aussagen von renommierten Physikern, Wissenschaftlern, die sagen, dass es im Hintergrund eine geistige Kraft geben muss, die zumindest dem Ganzen was "beisteuert". Aber mir ist bewusst, dass es auch genügend Menschen gibt, die das Gegenteil behaupten.

Hier hätte man ja auch ansetzen können. Als ob ich jetzt mit Snowman über Abiogenese und die Evolutionstheorie fachsimplen werde, etwas was ich nicht verstehe und er genauso wenig.

Snowman_one schrieb:Hier wird nun das Wort Komplex eingeschmuggelt um dann unreduzierbare Komplexität zum ganzen hinzuzufügen.

Vor allem nach solch einer Aussage. Ich bitte dich, da geht doch jede Seriosität flöten. Er "entlarvt" also Befürworter von Intelligent Design, weil die hier ein Wort geschmuggelt haben. Ahja..

Aber @Libertin um nochmal auf die Ausgangssituation zurück zu kommen. Ich lese sehr viel, höre mir gerne verschiedene Meinungen an, gucke mir Interviews an und versuche zu verstehen was das Leben im Innersten zusammenhält. Ich finde Anton Zeilinger z.B klasse, und durch solche Aussagen ergibt sich früher oder später ein Bild, was ich nachvollziehen kann.

Anton Zeilinger - "Ich glaube nicht, dass die Welt rein materialistisch verstehbar ist."

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Weißt du, mein Bullshit Sensor geht ziemlich schnell an, wenn jemand meint, die Welt wäre Schwarz und Weiß und dass ich den Status quo hinnehmen muss.

Vor ungefähr 6 Wochen gab es bei uns in der Innenstadt ein Stand, wo gläubige Muslime den Koran kostenlos verschenkt haben. Und ich hatte ein paar Fragen im Allgemeinen zum Islam. Und er hat sich nicht mal ansatzweise die Mühe gemacht, mir zu zuhören, stattdessen hat er in einer Tour geredet, was für ein toller Kerl er ist und dass der Islam die absolute Wahrheit wäre. Da ist mein Radar angegangen.

Und das gleiche übrigens auch letzten Samstag bei einigen gläubigen Jesus Anhängern, die in einer Tour geredet haben, dass man nur durch Jesus zum ewigen Leben kommen kann. Ich war nicht mal ansatzweise in der Lage eine Diskussion mit denen zu führen. Da ist mein Bullshit Sensor auch angegangen.

Can schrieb:Da ist mein Bullshit Sensor auch angegangen.

Zurecht. Muss aber im Umkehrschluss nicht bedeuten dass es keinen Gott gibt. Könnte auch einfach bedeuten dass alle menschlichen Institutionen in Wirklichkeit nicht (mehr?) repräsentativ für Gott stehen. Weil sie wirtschaften, werben, und Positionen in unserem gewinnorientierten System einnehmen, müssen.
In Wirklichkeit stehen beide Parteien, Wissenschaft und Religion mit leeren Händen da. Beide mit guten Argumenten, aber trotzdem ohne Tatsächliches.

@Can

Can schrieb:Ok, ich denke, dass du mich so langsam aber sicher überzeugt hast. Es ist schon interessant, wie du es innerhalb von zwei Beiträgen geschafft hast, zum Teil hochrangigen Wissenschaftlern zu widerlegen.

Na ja das schreibt die Person die auf Ken Ham und Kent Hovind reingefallen ist.
Aber das ist nun mal das was Intelligent Design ist. Die Evolutionstheorie ist unmöglich also Gott.

Wenn du etwas anderes herausgefunden hast, bitte poste es hier. Ich habe dir einen Beitrag von mir verlinkt den ich vor neun Jahren verfasst habe. Seitdem hat sich nicht gerade viel getan, die Argumente haben sich nicht geändert.

Can schrieb:Kann ich deine wissenschaftlichen Publikationen irgendwo nachlesen?

Ich bin kein Wissenschaftler und ich denke das weisst du auch.

Can schrieb:Vor allem nach solch einer Aussage. Ich bitte dich, da geht doch jede Seriosität flöten. Er "entlarvt" also Befürworter von Intelligent Design, weil die hier ein Wort geschmuggelt haben. Ahja..

Du bist also nach monatelangem Nachlesen, nie auf den Begriff Komplex gestossen?

Es ist das A und O des Kreationismus.

Can schrieb:Ich finde Anton Zeilinger z.B klasse, und durch solche Aussagen ergibt sich früher oder später ein Bild, was ich nachvollziehen kann.

Es ist üblich eine Zusammenfassung von Vids zu posten. Was in dem 40min Video soll man sich nun ansehen?

Can schrieb:durch Aussagen von renommierten Physikern, Wissenschaftlern, die sagen, dass es im Hintergrund eine geistige Kraft geben muss, die zumindest dem Ganzen was "beisteuert".

Um da mal einzuhaken - ich kann durchaus nachvollziehen, das man im Angesicht der unglaublichen Vielfalt unserer Welt überwältigt ist und einen Kraft, einen Geist oder was auch immer annimmt.
Ich weiß nicht mal, welche Vorstellung ich erschreckender finde, die dass das alles von oder mit einem schöpferischen Geist entstand oder das es einen solchen nicht gibt. Persönlich übe ich mich da schlicht in Demut und bewundere einfach Schöpfung.