Intelligent Design

@schluessel

Kannst du vielleicht mal genau erklären, warum deiner Meinung nach intelligente Schöpfung die Vielfalt des Lebens besser erklärt als die Evolutionstheorie und welche Indizien deiner Meinung nach dafür sprechen?

@Quaoar
@schluessel

Wo liegt eigentlich dein Problem? Auch bei konsequenter Fixierung auf naturwissenschaftlich gewonnene Erkenntnisse bleibt auch weiterhin mehr als genügend Raum für deine ganz persönlichen sinnstiftenden Gedanken und Interpretationen - lese dich einfach einmal in die Wissenschaftstheorie ein und lerne zu verstehen, was Wissenschaft kann und will. Wer braucht dann noch Intelligent Design?

@Dr.Shrimp
Das wichtigste an der ID-Theorie ist, dass sie sagt, dass die Natur nach Gesetzen läuft und nichts Zufall ist. Nach Darwin ist alles, was er nicht in seine Theorie packt oder rein packen Zufall. Deswegen ist Evolution Mumpitz. Sie geht davon aus, dass es ein paar unsichtbare Gesetze gibt, aber nicht unendlich viel zu entdeckende. In ID sagt Gott, dass alles nach intelligenten Prinzipien läuft. Ob es Gott gibt, ist mir mit meinen jungen Jahren dabei überhaupt nicht wichtig, es geht nur darum, dass ich weder an Zufall noch an lückenhafte Determination glaube, sondern an Naturgesetze.

schluessel1 schrieb:Nach Darwin ist alles, was er nicht in seine Theorie packt oder rein packen Zufall.

Was hattest du noch in Bio?

schluessel1 schrieb:..., es geht nur darum, dass ich weder an Zufall noch an lückenhafte Determination glaube, sondern an Naturgesetze.

Also meinst du das die Naturgesetze designt wurden?

@schluessel

Nein, Evolution ist zwar nicht zielgerichtet, aber sie ist kein purer Zufall.

Ich verweise dich hierbei erstmal auf einen anderen Thread und diesen Post:

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1889) (Beitrag von Dr.Shrimp)

C8H10N4O2 schrieb:Ich habe nie gesagt, dass Sozialwissenschaftler nicht mit besten Wissen und Gewissen ihre Arbeit tun. Jedoch wirst du mir da sicher zustimmen, dass die klassischen Naturwissenschaften zeitlos sind, da sich die Naturgesetze nicht ändern, die Gesellschaft jedoch ständig im Wandel ist und es deswegen nicht leicht ist diese zu untersuchen. Experimente unter Laborbedingen oder einen Faktor alleine zu betrachten ist in den Naturwissenschaften viel einfacher möglich.
Ich finde es allgemein lächerlich Geisteswissenschaften mit Naturwissenschaften in Konkurrenz zu setzen. Der Vergleich ist einfach Apfel mit Birnen.

Da stimme ich dir uneingeschränkt zu. Ich hab aus deinem Post herausgelesen, es gäbe keine oder kaum empirische Daten in den Geisteswissenschaften. War dann wohl eine Missinterpretation meinerseits.

@schluessel

schluessel1 schrieb:Das wichtigste an der ID-Theorie ist, dass sie sagt, dass die Natur nach Gesetzen läuft und nichts Zufall ist.

Das ist ja gerade das Problem von ID, das der Zufall in der Natur eine große Rolle spielt.

schluessel1 schrieb:Nach Darwin ist alles, was er nicht in seine Theorie packt oder rein packen Zufall. Deswegen ist Evolution Mumpitz.

Du setzt voraus dass es keinen Zufall gibt und wenn es keinen Zufall gibt folgt die Bestimmung die nur durch Gott zu erklären ist.

schluessel1 schrieb:Sie geht davon aus, dass es ein paar unsichtbare Gesetze gibt, aber nicht unendlich viel zu entdeckende.

Nein das verwechselt du mit Religion, die Evolutionstheorie leitet Gesetze her, sie stellt sie aber nicht auf.

@schluessel

schluessel1 schrieb:Nach Darwin ist alles, was er nicht in seine Theorie packt oder rein packen Zufall.

Hast du denn jetzt verstanden, dass deine Aussage falsch ist?

Hä? Zufall "gibt" es? Eine Theorie rechnet nicht den "reinen" Zufall ein? Das ist wie zu sagen, eine Theorie hat nicht Mut zur "großen" Lücke? Und es ist als ob es das "Nichts" gibt! Was ist denn bitte Zufall, wenn nicht hohlerweise nichts außer ein mathematisches Konstrukt, womit ich euch mal runterbringen will als Statistiklehrer, dass "Zufall" und "Wahrscheinlichkeit" mehr als Bereinigung der Daten zur Beweisführung sind. Wahrscheinlichkeit ist einfach nur ein Trick, durch Lücken der eigenen Kenntnis, trotzdem Aussagen über die Wahrheit zu treffen. Deswegen ist es logisch, dass jede Wissenschaft, die Mathematik und/ oder Statistik benutzt, nur auf einem menschlichen Konstrukt basiert, nämlich einem, auf dem die Basis der zukünftigen Weiterentwicklung der Pfade des Rechnens erst eine Annhäherung an die wahrscheinlich eher wahre Wahrheitsfindung ermöglichen wird. Physik und Soziologie sind deswegen beides nur Glücksspiele, genau wie euer Teilchenbeschleuniger in Cern, der nur auf den Zufall als modifizierte Erkenntnislücke gehofft hat, ein Higgs-Boson zu finden, weil es ein Glücksspiel ist und nicht so wissensgeleitet wie ihr denkt, wie die Wissenschaftler forschen.

Nichts gegen Experimente, die den Zufall nach System nutzen, weswegen unser Wissen durch "Gottes Glück und Wollen" fortschreitet, aber es ist erbärmlich, wenn das die Theorie ist, dass etwas existiert, nur weil ich gehofft habe, dass ich es finde und den Zufall genutzt habe, um zu Gott zu beten, mir ein Teilchen zu beweisen, an was ich geglaubt habe - und wie erbärmlich dies danach "neues Wissen" und die Methode "Wissenschaft" zu nennen. Der Mensch ist noch so nah bei der Bestimmung seines Schicksals, wie er eben an Zufall und zufälliges glaubt: Das ist für mich die Hoffnung, dass etwas in der Welt nach einem chaotischen System "würfelt", wie die Physiker es glauben, aber ich glaube mitnichten an solch einen Gott der Natur wie die Naturwissenschaftler es glauben.

Deswegen sind ID-Theoretiker intelligenter auf der Metaebene, obwohl ich persönlich Metaebenen per se verabscheue und erst recht, auf solch einer abgehobenen, unverifizierbaren Ebene von Wahrheit zu reden, doch es ist eben wahrscheinlich, dass sie die Theoretiker der Idee von Gesetzmäßigkeiten den ignoranten Wissenschaftlern eine neue Metaphysik gegeben haben, die cleverer ist, als die Fantasie und Erfindung von Mathe und Statistik, die Träumerei von Zufall und Glück oder der Glaube an Lücken und Erschöpfbarkeit in der Wüste der Theorie. Man kann sich in Theorien alles dazuerfinden und genausoviel Lücken lassen und Sätze streichen, wenn eine Theorie wahr ist. Naturwissenschaftliche Theorien überzeugen aber immer durch neue Sätze. Deswegen sind sie nicht mit dem ID zu vergleichen, weil sie nicht hoch genug sind.

@schluessel

Gehst du auf meinen Post auch noch ein?

Ich zitier ihn für dich auch nochmal komplett:

Darum wird auch eine Giraffe keinen längeren Hals vererben, nur weil sie sich nach den Blättern streckt. Die Information geht nicht von außen nach innen ins Gen. Wie sollte das auch funktionieren?

Umweltsignale führen nicht dazu, dass eine genetische Mutation zielgerichtet abläuft.

Aber wenn du auf die Welt kommst, stehen deine Gene fest, die du durch Zufall in diesen Varianten und dieser Konfiguration erhalten hast. Die Umwelt selektiert dich dann gezielt (vor allem anhand deines Phänotyps) gegenüber den anderen Individuen der Population.

Darum gilt: durch Zufall generierte Vielfalt an genetischen Varianten, aber gezielte Auslese dieser Varianten durch die Umwelt im Nachhinein.

Auf diese Weise kann sich Information von allein ansammeln.

Im Prinzip ist es wie Backtracking. Dabei benötigt man aber keinen finalen Plan von einem Designer.

@schluessel

schluessel1 schrieb:Wahrscheinlichkeit ist einfach nur ein Trick, durch Lücken der eigenen Kenntnis, trotzdem Aussagen über die Wahrheit zu treffen.

... ja, eigentlich schon. Und es funktioniert. Und es gibt Dinge, da hilft keine Kenntnis der Welt, die sind zufällig - auf jeden Fall, wenn man es in der makroskopischen Welt betrachtet.

Dass du offenbar das Gefühl hast, Gott einzusetzen, um den Zufall rauszudrängen, sei eine gute Idee, spricht nicht unbedingt für deine Schule, an der du ja so gute Noten hattest. Oder deine Uni.

@Dr.Shrimp

Darum wird auch eine Giraffe keinen längeren Hals vererben, nur weil sie sich nach den Blättern streckt. Die Information geht nicht von außen nach innen ins Gen. Wie sollte das auch funktionieren?

Umweltsignale führen nicht dazu, dass eine genetische Mutation zielgerichtet abläuft.

Aber wenn du auf die Welt kommst, stehen deine Gene fest, die du durch Zufall in diesen Varianten und dieser Konfiguration erhalten hast. Die Umwelt selektiert dich dann gezielt (vor allem anhand deines Phänotyps) gegenüber den anderen Individuen der Population.

Darum gilt: durch Zufall generierte Vielfalt an genetischen Varianten, aber gezielte Auslese dieser Varianten durch die Umwelt im Nachhinein.

Auf diese Weise kann sich Information von allein ansammeln.


Im Prinzip ist es wie Backtracking. Dabei benötigt man aber keinen finalen Plan von einem Designer.

Gerne gehe ich auf deinen Beitrag ein. Dieser ist wenigstens nicht unterkomplex wie viele Evolutionspopulisten es gerne tun, sondern die nötige Komplexität steckt hier darin, dass sich die Gene erst auch für sich in der Keimzellengenerierung der Eltern (Meiose) abspielt, aber auch in der spontanen Befruchtung, in der noch ein Crossover passiert und dann die Ermessung, ob diese Mutationen und Veränderungen des Erbgutes positiv sind entlang der Umwelt geschehen und sich nicht die Umweltveränderungen als maßgebend schlichtweg für die Art der Mutationen und des Crossovers auf bisher erklärte Weise abspielen, wenn man nicht Mut zur Lücke, nämlich den Zufall hat.

Daraus ergibt sich schlichtweg, dass eine feindliche Umwelt Gene ausselektiert, die auch "geglückt" sind und "gut" sind und diesen Genen weniger Chancen einräumt trotz ihrer Wahrscheinlichkeit, dass sie entstehen konnten aufgrund der Prästabilsiertheit möglicher und unmöglicher Mutationen, obwohl sie überlegen sind, und eine böse Umgebung auch "böse" Gene ausselektiert und weiter vererbt, wenn die Welt Pech hat, nur weil die Umwelt sich günstig für böse Gene wie feste Überzeugung an Mehrheitsglauben und Anpassung an die eigene Spezies wie dem Menschen hat.

Soweit lässt sich alles durch Darwin und damit ohne Naturgesetze sondern durch den Zufall erklären. Allerdings ist ein Überleben der Gene nicht daran gekoppelt, dass es wahrscheinlich sein kann, dass kranke und überlebensuntüchtige Gene die gleiche Wahrscheinlichkeit haben, entstehen zu können, ansonsten wäre jedes zweite Crossover und jede zweite Mutation und in der Wahrscheinlichkeit des Auftretens jedes Kind der Menschen eine Missgeburt im Verhältnis von 500 zu 501. Also wäre eine Geburt des Menschen nur dann ein Mensch noch mit annähernd den gleichen guten Erbanlagen, die das überleben der Menschen sichern und keine Devolution, also Herunterentwicklung des Menschen bewirken, wenn die Natur nach dem Prinzip des Intelligent Design operieren wird, dass nämlich die Natur günstige Evolution und Geschichte bevorzugt, während eine Erklärung durch bloße Unwahrscheinlichkeit von Gesetzen bei Mutationen und Crossovern sowie anderen Vererbungsvariationen denkbar eine Unwahrscheinlichkeit für die Höherentwicklung der Spezien eben aus dem Grund der Einbeziehung von undeterminierter Belanglosigkeit von Sinn in der Evolution in Betrachtziehung sogenannter Glücksfälle der Mutation hinsichtlich Glücksfällen der Umweltmodifikation bedeuten würde.

Das bedeutet, dass die Fülle Darwinscher Erklärungen im Vergleich zur Intelligent Design die Enststehung von Menschen in der Sternzeit nicht nur ausschließt, sondern auch mit inbeigreift, dass es logischer wäre, dass die Menschen bis zum 21 Jahrhundert immer mehr devolvieren, weil es nach Darwin wahrscheinlicher ist, dass die leider sehr häufigen Variationen des Erbgutes durch die Erklärungslücken eher zu Krankheiten führen, weswegen Darwinismus im 20. und 21. Jahrhundert zur Konstruktion von immer mehr neuen Krankheiten aufgrund des Aberglaubens an der Negativität der genetischen Veränderungen zwischen den generationellen Genotypen und einer Syndromatisierung von diversifizierten Phänotypen geführt haben.

Aus diesen nicht zu komplex erläuterten Gründen erklärt das Intelligent Design die Unwahrscheinlichkeit von Leben im Universum besser als Darwin, was mit Respekt in Betracht bezogen werden muss und für deren Hoffnung auf eine weiterlaufende Evolution und einzige Erläuterung der tatsächlich ausbleibenden Devolution wir den Kreationisten dankbar sein müssen. Denn tatsächlich widerlegt Darwin die Fakten der Höherentwicklung stärker als die Anti-Devolutionistischen Intelligent Designer.

matraze106 schrieb:Ich sehe das ganze als mit in ein paar interdisziplinären projektstunden durchführbar oder ein freiwilliges fach im lehrplan tauglich.

man kann nicht die Schöpfungslehre gleichzeitig mit der Evolutionstheorie aufnehmen, die beiden Themen schließen sich gegenseitig aus. Die Schöpfungslehre widerspricht den wissenschaftlichen Erkenntnisstand, die Evolutionstheorie hingegen erklärt ihn hingegen. Dein Problem ist dass du glaubst wenn man die Bibel nicht wortwörtlich nimmt ist man Atheist. Und es mal vorweg zu nehmen Charles Darwin war Christ genauso wie Gregor Mendel.

Also ich habe zu dem Thema eine seeeehr interessante Sache im Netz gefunden. Im Artikel "Evolutionary origin of a secondary structure: π-helices as cryptic but widespread insertional variations of α-helices enhancing protein functionality" werden einige verdammt merkwürdige Dinge angesprochen, die den Fans der althergebrachten Theorie bestimmt nicht in den Kram passen werden. Das Schlüsselwort ist "cryptic". Aber bildet euch am besten selbst ein Bild von der Sache!

@Individualist

Individualist schrieb:man kann nicht die Schöpfungslehre gleichzeitig mit der Evolutionstheorie aufnehmen, die beiden Themen schließen sich gegenseitig aus.

die evolutiontheorie ist ja schön und gut, aber wer sagt, dass dieses von uns erkannte prinzip nicht von irgendeiner höherdimensionalen intelligenz in die welt gesetzt wurde oder kann vollkommen ausschliessen, dass es keinen gutmeinenden impulsen ausgesetzt ist?
ich find in der bibel nicht großartig viel schöpfungslehre und den standpunkt der kreationisten und anderer sekten sowieso übertrieben, die welt wär erst 6000 jahre alt und so weiter, weils in der bibel steht.
aber wieso begibt man sich nicht weltgeschichtlich, kunstgeschichtlich, wissensgeschichtlich gezielt auf die zeitreise zu der entstehung der religionen und folgt der entwicklung der großen 5 und ihren einflüssen auf die welt bis in die gegenwart? in etwa ist es ja sowieso derzeit so gehalten.
symbolkunde und so weiter. mache religionen tragen viel nützliches wissen mit sich - im einfachsten fall, wie man sich gegenüber solchen menschen verhält. ich träum ja sowieso von einem total immersiven geschichtsunterricht und von einem ein bisschen entspannterem schulsystem.
ID (in der form wie es mir vorschwebt) wär so ein auf jeden fall ein fach für die anthroposophen an der walldorfschule.

@drachenanbeter das hat nichts mit ID zu tun und cryptic sollte nicht mit mysteriös übersetzt werden in diesem zusammenhang. für den laien ist das völlig unintressant, da es sehr fachspezifische biologie ist.

Individualist schrieb:man kann nicht die Schöpfungslehre gleichzeitig mit der Evolutionstheorie aufnehmen, die beiden Themen schließen sich gegenseitig aus.

was ist da das problem? man kann die schöpfungslehrer als den haltlosen bullshit darstellen der er ist und kinder so sensibilisieren nicht auf jeden snakeoil verkäufer rein zu fallen...

Das sehe ich sehr anders. Wer den Artikel aufmerksam liest wird, dem werden einige Fragen aufkommen und er wird danach Einiges mit anderen Augen sehen. Ist mir schon klar, warum das lieber unter den Tisch fallen sollte, was dort an Information steht. ^^
(Kann so manches Weltbild ins Wanken bringen.)