Intelligent Design

Bishamon schrieb:Als Beispiel Colibakterien,

Ja den Bericht hab ich letztens gelesen als du ihn gepostet hast. Sehr interessant. Passt auch irgendwie auf uns Menschen, wenn wir uns selbst betrachten ungeachtet einer langen Zeitspanne, sondern simpel ein einzelnes Leben. Wir sind abhängig von unserer Umgebung, aber auch teilweise nicht. Sind oft Spielball unseres Unterbewusstseins, was den größten Teil unseres Bewusstseins ausmachen soll, aber auch nicht immer komplett diesem unterworfen, und können auch gezielt handeln. Ich denke ähnlich ist es mit allem. Tiere können sowohl zufällig, im Sinne von uns Menschen nicht greifbar, mutieren, als auch gezielt ihrem Handeln/Umgebung entsprechend zielgerichtet mutieren.

freeofdoms schrieb:Welchen Begriff darf und soll man denn verwenden für: "Entstehung des Universums, Sonnensystem, Leben und alle Arten bis heute aus rein naturalistischen Vorgängen im beobachtbaren Universum"?

Naturalismus.

freeofdoms schrieb:Die Moral, oder Gewissen ist in jedem Menschen tief und unausweichlich verankert.

da hat jeder Mensch eine andere.
die sich sogar ändern kann.

wenig überraschend gehst du nicht darauf ein, dass Koran und Bibel Sklaverei erlauben.

freeofdoms schrieb:Aber wieso lag der Sozialdarwinismus falsch mit seiner Interpretation der Evolution?
Wie kann das begründet werden?

Weil "die Evolution" selbst keine wertenden Kategorisierungen macht, mit denen sich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ã la "Lebenswert/ nicht Lebenswert" oder dergleichen rechtfertigen ließe. Dieser historische Missbrauch hat nicht stattgefunden, weil er fundiert evolutionsbiologisch begründet wurde, sondern weil einige einzelne Aspekte aus Darwins Erkenntnissen für ihre menschenverachtenden Rechtfertigungsideologien aus dem Zusammenhang rissen und für eigene Zwecke instrumentalisierten. Diese Ideologen hatten von der Evolutionstheorie im Grunde genauso viel Ahnung wie jene die glauben, derartige Verbrechen gegen die Menschlichkeit wären aus selbiger 1:1 ableitbar.

freeofdoms schrieb:Inreduzierbare Komplexität:
Der Bakterienmotor (3):

Gewisse Bakterien haben die Möglichkeit, sich mithilfe eines Motors fortzubewegen. Der Rotor dieses Motors ist mit einer Geissel verbunden, die zum Drehen gebracht wird, wodurch die Bakterie einen Vorschub bekommt. Dieser Mechanismus besteht aus mindestens neun verschiedenen Einzelteilen, die alle richtig zusammengesetzt sein müssen, damit er funktioniert. Eine schrittweise Entstehung eines solchen Mechanismus, bei der jede einzelne (!) Zwischenstufe einen praktischen Überlebensvorteil bringt, ist kaum denkbar. Den Zweck des Fortbewegens könnten die zahlreichen Vorstufen nicht einfach schlechter, sondern gar nicht erfüllen.

Achja, der Bakterienmotor. Ein echter Klassiker der Kreationistenschwurbelszene. Blöd nur, daß das Bakterium auch dann noch funktionsfähig bleibt, selbst wenn man dem Flagellum eine ganze Reihe an Proteinen entnimmt:

Direkt ausgedrückt erledigt die TTSS ihre Drecksarbeit mit einer Handvoll Proteinen aus der Basis des Flagellums. Aus evolutionärer Sicht ist diese Beziehung kaum überraschend. Tatsächlich ist zu erwarten, dass der Opportunismus evolutionärer Prozesse Proteine ​​mischen und kombinieren würde, um neue und neuartige Funktionen zu erzeugen. Nach der Doktrin der nicht reduzierbaren Komplexität sollte dies jedoch nicht möglich sein. Wenn das Flagellum tatsächlich nicht reduzierbar komplex ist, dann sollte das Entfernen nur eines Teils, geschweige denn 10 oder 15, das, was übrig bleibt, „per Definition funktionsuntüchtig“ machen. Doch die TTSS ist tatsächlich voll funktionsfähig, obwohl ihr die meisten Teile des Flagellums fehlen.

http://www.millerandlevine.com/km/evol/design2/article.html

Na und das auch bei (organischen) Vorläufern Proteine ebenso andere Funktionen übernehmen können, scheint einzig in ID-Kreisen noch immer nicht angekommen zu sein.

freeofdoms schrieb:Nummer 2:
Im Jahr 2005 hat der Biologe Gerald Bergman mit seinem Team fast 19 Millionen Publikationen nach vorteilhaften Mutationen durchsucht. Von 453'732 beschriebenen Mutationen konnten nur 186 als vorteilhaft eingestuft werden. Allerdings zeigte sich bei keiner dieser Mutationen eine Zunahme von Informationen für neue funktionstüchtige Proteine.
...
Das wären auf die vergangenen 3430 Millionen Jahre gerechnet (in denen die Evolution angeblich stattgefunden haben soll) weltweit zwischen 0,28 und 1800 vorteilhafte Mutationen pro Sekunde! Trotzdem konnte in der gesamten Fachliteratur der vergangenen Jahrzehnte keine einzige Mutation dokumentiert werden, wodurch zusätzliche sinnvolle Codierungen in die DNA hinzugekommen wären (2) (3).

Daß Deine einzige Referenz hierfür ein Junge-Erde-Kreationist ist, gibt Dir wirklich nicht zu denken?

freeofdoms schrieb:Evolution kann nicht so denken wie du: das und das ist von Vorteil. Du bist schon bei der Selektion.
Aber erst muss einmal aus unendlich vielen Möglichkeiten zufällig, ohne Steuerung oder Gedanke (denn ein Gedanke wäre schon Intelligenz und somit ID) ein sich selbst fortplanzendes Lebewesen sich per Ultraunwahrscheinlicher Mutation in ein Männchen verwandeln.
Das nützt noch gar nix, es gibt kein Weibchen also stirbt es einfach.
Aber diese Wahrscheinlichkeit dass zur selben Zeit zufällig ein passendes Weibchen entsteht und ihre Fortpflanzung funktioniert ist auch sehr optimistisch gerechnet: 0%

Du denkst echt, daß Evolution wie "schwupps da wir haben ein fertiges Männchen und schwupps auch noch ein fertiges Weiblein, welch glücklicher Zufall, es lebe die zweigeschlechtliche Fortpflanzung" funktioniert.

Sorry, aber beim Lesen Deiner Zeilen fühlte ich mich ständig hieran erinnert:

Family Guy- Theory of evolution.

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freeofdoms schrieb:Eine bessere als: "wir wissen nicht wie und ob, aber Leben entstand durch Abiogenese"

Es ging sich bisher um die ET. ET ist ≠ Abiogenese. Das wurde dir hier bereits mehrfach von mehreren Diskutanten erklärt. Gibt es da bei dir individuelle Grenzen, die unüberwindlich sind?

freeofdoms schrieb:Ich weiss es nicht, aber es war XY wäre somit von gleichwertiger "wissenschaftlicher Qualität"

Nein, wäre es nicht. Es macht einen Unterschied, ob man mit hingeht und mit Dingen/Elementen forscht, die existent und greifbar sind, oder hingeht, einen Erklärbär (für dessen Existenz es keinerlei Belege gibt) in die Lücke stopft und umgehend das Denken einstellt.

freeofdoms schrieb:Aber genau deshalb frage ich wie kann dann die Wissenschaft behaupten ID wäre widerlegt wenn die ET doch nichts über die anderen beiden aussagt?

Wo behauptet das die Wissenschaft denn? Sei so gut und nenne deine Quelle.

freeofdoms schrieb:Dazu sagen sollte man dass 99,9% der Mutationen negativ für das Individuum sind und dass auch noch keine Mutation neuen genetischen Code generiert hat.

Auch hier hätte ich gerne den Beleg für die 99,9%. Ich gewinne den Eindruck, dass du zwar eine Menge behauptest aber wenig belegen kannst.

freeofdoms schrieb:Die "Höherentwicklung" (Ausbildung neuer Organe und komplett neuer Fähigkeiten bei zufälliger Neuprogrammierung des Codes) widerspricht hingegen diesem Naturgesetz.

Ah ja. Wie siehst du die Entwicklung der Wale? Vom Land zurück ins Wasser.

freeofdoms schrieb:Darunter verstehe ich: Es gibt keinen Gott, er hat nie nichts gemacht, er greift nicht ein, er griff nie ein, es gibt nichts Übernatürliches!

Richtiger wäre "es gibt keinerlei Belege für die Existenz eines Gottes und man kann nicht belegen das und wo er jemals eingegriffen hätte. Es gibt schlicht und einfach keinerlei Anzeichen für seine Existenz, ebenso wie beim Stossmichziehdich.
Aber natürlich kann man trotzdem dran glauben.

Ceterum censeo, ich warte immer noch auf die Belegung deiner Behauptung

freeofdoms schrieb:Hier 95 Thesen die deine Aussage widerlegen:

Du hast behauptet, die Thesen widerlegen die ET. Belege das bitte und stehle dich nicht wieder davon, wie im anderen Thread. Dieses ständige Leben auf der Flucht kann dich doch nicht glücklich machen.

Flitzschnitzel schrieb:Tiere können sowohl zufällig, im Sinne von uns Menschen nicht greifbar, mutieren, als auch gezielt ihrem Handeln/Umgebung entsprechend zielgerichtet mutieren.

Auch hier wieder unverständlich.
Es gibt keine zielgerichtete Mutation. Eine Mutation hat kein Ziel.
Mutationen können "still" verlaufen, also folgenlos sein, sie können sich vorteilhaft für das betroffene Individuum oder auch nachteilig auswirken. Gezielt bzw. gesteuert ist eine Mutation allerdings nicht.

Heide_witzka schrieb:Es gibt keine zielgerichtete Mutation. Eine Mutation hat kein Ziel.
Mutationen können "still" verlaufen, also folgenlos sein, sie können sich vorteilhaft für das betroffene Individuum oder auch nachteilig auswirken. Gezielt bzw. gesteuert ist eine Mutation allerdings nicht.

Stimmt. Habe mal genauer nachgeschaut und gemerkt, dass ich dem Wort mehr Attribute beigemessen habe als es tatsächlich beinhaltet.
Ich habe die Selektion nach der Mutation mit eingerechnet.

Wobei aber selbst diese Zufälligkeit, welche eigentlich wegen der Komplexität der Prozesse für uns Menschen (noch?) nicht einsehbar/vorhersehbar bedeutet, einige Ausnahmen zu haben scheinen.
Wie zB. somatische Hypermutation im Immunsystem. Diese Mutationen sind zwar zufällig im Detail (welche Veränderung genau auftritt), aber sie treten gezielt in einem bestimmten Bereich des Genoms auf, um eine adaptive Immunantwort zu fördern.

Ich glaube ich sträube mich zu sehr gegen das Wort "Zufällig". Da ich immer von einem Grund ausgehe und damit Zufall als Antwort für mich nicht hinreichend genug ist.

@Flitzschnitzel
Alles gut, vielleicht habe ich dich da auch nicht richtig verstanden.
Zufall gebrauche ich im Sinne von "es ist keine Kausalität bekannt".
Manchmal ist es hilfreich die Bedeutungen mal kurz abzuklären, da halt manchmal nicht das exakt Gleiche unter einem Begriff verstanden wird.

@freeofdoms

freeofdoms schrieb:Wir... sind viele Menschen.
Wir wissen wie das Leben auf der Erde entstand.

Nein wissen wir nicht.
Wenn man diese Lücke aber füllt, z.B. mit „Ein Designer wars.“ Dann ist das ein Fehlschluss. Dieser wird „Gott der Lücken“ genannt, weil nämlich jemand eine Wissenslücke mit etwas füllt was ein noch grösseres Mysterium ist.

freeofdoms schrieb:Mir ist schon klar, dass du wahrscheinlich nur wissenschaftliche Belege (was auch zu definieren wäre für längst vergangene Zeiten) akzepieren würdest. Was ich auch verstehe und dein gutes Recht ist. Mittlerweile glaube ich jedoch mehr und mehr wir können um die Wahrheit zu finden nicht immer auf die Beweise warten die wir uns wünschen und vorstellen.

Wenn also jemand sagt das Batteriesäure trinken Gesund ist, würdest du dir dann sagen:
„Die Wahrheit kann ja nicht immer mit Beweisen gefunden werden. Da könnte was dran sein.“
Oder würdest du vielleicht doch plötzlich Beweise wollen?

freeofdoms schrieb:Das muss definiert werden.
Darwin lag nicht falsch als er die verschiedenen Schnäbel der Finken der Evolution zuschrieb.

Das habe ich bereits:

Snowman_one schrieb:Die Evolutionstheorie beschreibt die Vielfalt des Lebens. Wie das Leben entstand wird dabei nicht mal versucht anzusprechen. Der Urknall spielt auch keine Rolle.

freeofdoms schrieb:Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wenn es Gott gibt dann kann auch das Flagellum per Zufall entstehen. Das macht keinen Sinn.

Du hast dich verschrieben. Hier geht es nicht um Gott wie bei den Kreationisten, es geht hier um intelligent Design und den Designer des Flagellums.
@Can hat mir nicht geglaubt, dass es das gleiche ist und ich bin nun der gleichen Meinung.
Wenn das Flagellum zu komplex ist um ohne Designer zu erstehen, kann der komplexe Designer auch nicht ohne einen noch komplexeren Designer entgehen.
Wenn der Designer schon immer da war, dann geht das auch bei anderen Sachen, Z.B. dem Flagellum.


Von Zufall sprechen immer nur Kreationisten, ähm ich meine Intelligent Design Befürworter. Mit Zufall ist aber der Begriff unmöglich gemeint und nicht unwahrscheinlich.

freeofdoms schrieb:Darunter verstehe ich: Es gibt keinen Gott, er hat nie nichts gemacht, er greift nicht ein, er griff nie ein, es gibt nichts Übernatürliches!
Wir sind die intelligentesten Wesen im beobachtbaren Universum (bis wir Außerirdische finden), so was in der Art.

Du liegst wieder falsch.

Flitzschnitzel schrieb:Ich denke ähnlich ist es mit allem. Tiere können sowohl zufällig, im Sinne von uns Menschen nicht greifbar, mutieren, als auch gezielt ihrem Handeln/Umgebung entsprechend zielgerichtet mutieren.

Nein zielgerichtet mutieren wäre Intelligenz.
Es muss vollkommen chaotisch sein und dann am Ende zufällig perfekt zusammenpassen wie bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung.

Noumenon schrieb:Naturalismus.

Danke!

Bishamon schrieb:wenig überraschend gehst du nicht darauf ein, dass Koran und Bibel Sklaverei erlauben.

Ich dachte das ist Offtopic und besser für einen anderen Thread aber ich find es gut, gerne:

Die Schüler und Nachfolger von Jesus von Nazareth nannten sich selbst "Sklaven Gottes"

Es schreibt Paulus, ein Sklave von Christus Jesus, berufen zum Apostel und dazu bestimmt, Gottes Freudenbotschaft bekannt zu machen.

Quelle: Römerbrief 1

Es schreibt Jakobus, ein Sklave Gottes und des Herrn Jesus Christus.

Quelle: Jakobusbrief 1

Es schreibt Simon Petrus, ein Sklave und Apostel von Jesus Christus.

Quelle: 1. Petrusbrief 1

Und das obwohl Jesus selbst sie als Freunde bezeichnete:

Und ihr seid meine Freunde, wenn ihr meinen Anweisungen folgt. 15 Ich nenne euch Freunde und nicht mehr Diener. Denn einem Diener sagt sein Herr nicht, was er vorhat. Aber euch habe ich alles anvertraut, was ich von meinem Vater gehört habe.

Quelle: Johannesevangelium 15

Wie kommt das, freiwillige Sklaven!?
Es ist ein Ehrentitel und viel besser als frei zu sein.

Frei zu sein ist ohnehin eine Illusion:

"Aber wir sind doch Nachkommen Abrahams!", entgegneten sie. "Wir sind nie Sklaven von irgendjemand gewesen. Wie kannst du da sagen: Ihr müsst frei werden?" 34 "Ich versichere euch nachdrücklich", erwiderte Jesus: "Jeder, der das tut, was die Sünde will, ist ein Sklave der Sünde.

Quelle: Jesus im in Johannesev. 8

Und das stimmt wir sind und waren alle versklavt unter unsere zerstörerischen Wünsche: Sexsucht, Alkohol-, Drogensucht, Sucht nach Anerkennung, Ehre vor den Menschen, Reichtum, etc.

Zudem kann ich dir raten wenn dich das Thema tatsächlich interessiert und du es nicht nur als billige Polemik gegen den Glauben verwendest tatsächlich nachzulesen was Gott im AT zu Sklaverei sagt.
Nirgendwo steht zB. dass Sklaven schlecht behandelt werden sollen, ja sie sollen sogar am Sabbat ruhen.
Zudem rügt er dass Israel die Sklaven nicht freigelassen hat in Jeremia 34:

Alle sieben Jahre soll jeder von euch seinen hebräischen Stammesbruder, der sich ihm verkauft hat, freilassen; sechs Jahre soll er dein Sklave sein, dann sollst du ihn freilassen. Aber eure Väter haben mir nicht gehorcht und mir ihr Ohr nicht zugeneigt. 3 15 Da seid ihr jetzt umgekehrt und habt das getan, was in meinen Augen recht ist, indem jeder für seinen Nächsten die Freilassung ausrief. Vor mir hattet ihr ein Abkommen getroffen in dem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist. 16 Aber ihr seid wieder umgekehrt und habt meinen Namen entweiht; denn jeder von euch hat seinen Sklaven oder seine Sklavin zurückgeholt, die ihr doch völlig freigelassen hattet. Ihr habt sie gezwungen, wieder eure Sklaven und Sklavinnen zu werden.

Quelle: Prophet Jeremia 34

@freeofdoms
Man muss schon übel abgestumpft sein, um Sklaverei relativieren zu wollen.

Ex 21,2 du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.
Ex 21,3 Ist er allein gekommen, soll er allein gehen. War er verheiratet, soll seine Frau mitgehen.
Ex 21,4 Hat ihm sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, dann gehören Frau und Kinder ihrem Herrn und er muss allein gehen.
Ex 21,5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen,
Ex 21,6 dann soll ihn sein Herr vor Gott bringen, er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave.
...
Ex 21,20 Wenn einer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock so schlägt, dass er unter seiner Hand stirbt, dann muss der Sklave gerächt werden.
Ex 21,21 Wenn er noch einen oder zwei Tage am Leben bleibt, dann soll den Täter keine Rache treffen; es geht ja um sein eigenes Geld.
...
Ex 21,26 Wenn einer seinem Sklaven oder seiner Sklavin ein Auge ausschlägt, soll er ihn für das ausgeschlagene Auge freilassen.
Ex 21,27 Wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er ihn für den ausgeschlagenen Zahn freilassen.

Exodus 21,2 ff
Wie kann man, in der heutigen Zeit, versuchen so etwas zu relativieren bzw, schönzureden.
Ist ja ekelhaft.

freeofdoms schrieb:Alle sieben Jahre soll jeder von euch seinen hebräischen Stammesbruder, d

Das gilt nur für hebräische Schuldsklaven.

Im Buch Leviticus teilt JHWH seinem Volk mit, wo es seine Sklaven wie Vieh kaufen und für immer arbeiten lassen kann:

44 Willst du aber Sklaven und Sklavinnen haben, so sollst du sie kaufen von den Völkern, die um euch her sind, 45 und auch von den Beisassen, die als Fremdlinge unter euch wohnen, und von ihren Nachkommen, die sie bei euch in eurem Lande zeugen.

Die mögt ihr zu eigen haben 46 und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum; für immer könnt ihr sie als Sklaven arbeiten lassen.

Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.

https://www.bibleserver.com/LUT/3.Mose25%2C44

Ein Vater kann seine Tochter als immerwährende Sklavin verkaufen:

7 Verkauft jemand seine Tochter als Sklavin, so darf sie nicht freigelassen werden wie die Sklaven.

https://www.bibleserver.com/LUT/2.Mose21,7

freeofdoms schrieb:ein Sklave Gottes

Paulus schreibt aber auch über echte Sklaven.

Er schreibt, christliche Sklaven sollen ihren christlichen Herren besonders eifrig dienen, und ihnen nicht böse sein, dass sie Sklavenherren sind:

1 Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, damit nicht gegen den Namen Gottes und die Lehre gelästert werde.

2 Welche aber gläubige Herren haben, sollen diese nicht verachten, weil sie Brüder sind, sondern sollen ihnen umso mehr dienstbar sein, weil sie gläubig und geliebt sind und sich bemühen, Gutes zu tun.

https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/1.Timotheus6%2C1

freeofdoms schrieb:ja sie sollen sogar am Sabbat ruhen.

Niemand darf am Sabbat arbeiten, auch nicht das Vieh.

---

freeofdoms schrieb:Nein zielgerichtet mutieren wäre Intelligenz.

Was aber nicht der Fall. Es wird zufällig mutiert.

freeofdoms schrieb:Es muss vollkommen chaotisch sein

Es wird durch die Umwelt bzw durch die Umweltselektion reguliert.

Was nicht überlebensfähig ist, stirbt. Als Population oder als Individuum.

Libertin schrieb:Weil "die Evolution" selbst keine wertenden Kategorisierungen macht, mit denen sich gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ã la "Lebenswert/ nicht Lebenswert" oder dergleichen rechtfertigen ließe.

Libertin schrieb:sondern weil einige einzelne Aspekte aus Darwins Erkenntnissen für ihre menschenverachtenden Rechtfertigungsideologien aus dem Zusammenhang rissen und für eigene Zwecke instrumentalisierten.

Gut, aber im Umkehrschluss, was für ein Argument soll die Sozialdarwinisten von ihrer Auslegung abhalten?
Evolution ein werteloser Prozess der voll von Druck auf Populationen und von Selektion abhängt.
Wie kann da begründet werden, dass zB. das Leben eines geistig Beeinträchtigten wertvoll ist?
(Spoiler: Aus Gottes Sicht ist natürlich absolut jede Seele wertvoll und schützenswert und das ist uns auch ins Gewissen gelegt)
Wenn doch laut Naturalismus das Gewissen subjektiv ist und bei manchen eben so funktioniert, dass beeinträchtigtes Leben vom Gesunden ausgemerzt werden muss?
Ich möchte nur gerne die naturalistischen Argumente verstehen die dem widersprechen.

Libertin schrieb:Achja, der Bakterienmotor. Ein echter Klassiker der Kreationistenschwurbelszene. Blöd nur, daß das Bakterium auch dann noch funktionsfähig bleibt, selbst wenn man dem Flagellum eine ganze Reihe an Proteinen entnimmt:

Nehmen ist immer leicht (von Gottes genialer Kreation wegnehmen und sie zu zerstören)
Aber in stets verbesserten Schritten einen Flagellummotor zu bauen ist immer noch unmöglich...unwahrscheinlich?... nein unmöglich!
Wer beweist das Gegenteil?

Libertin schrieb:Du denkst echt, daß Evolution wie "schwupps da wir haben ein fertiges Männchen und schwupps auch noch ein fertiges Weiblein, welch glücklicher Zufall, es lebe die zweigeschlechtliche Fortpflanzung" funktioniert.

Niemand glaubt das weder Naturalisten noch Kreationisten.

Heide_witzka schrieb:Es macht einen Unterschied, ob man mit hingeht und mit Dingen/Elementen forscht, die existent und greifbar sind, oder hingeht, einen Erklärbär (für dessen Existenz es keinerlei Belege gibt) in die Lücke stopft und umgehend das Denken einstellt.

Den Erklärbär bemüht schon der Naturalismus.
Lücke Entstehung des Universums:
- Ausnahmewunder: Urknall
Lücke Entstehung von Leben aus toter Materie
- Ausnahmewunder: Abiogenese
Lücke Entstehung von Information (Codierung)
- Ausnahmewunder: Materie erschafft Information
Lücke unreduzierbare Komplexität:
- Ausnahmewunder: Hypothetische, unbelegte, unerklärbare sinnvolle Zwischenschritte

Heide_witzka schrieb:Aber genau deshalb frage ich wie kann dann die Wissenschaft behaupten ID wäre widerlegt wenn die ET doch nichts über die anderen beiden aussagt?
Wo behauptet das die Wissenschaft denn? Sei so gut und nenne deine Quelle.

Ach ich dachte das wäre dein Argument.
Gut wenn dem nicht so ist, ich glaube das auch nicht. Somit ist ID in der Wissenschaft eine absolut gültige Annahme.
Das zeigt der Kampf gegen ID ist philosophischer, atheist. Weltanschaungsnatur und ein Kampf gegen Gott in dem die Wissenschaft nur zum Zweck missbraucht wird.
Quod erad demonstrandum.

Heide_witzka schrieb:Auch hier hätte ich gerne den Beleg für die 99,9%. Ich gewinne den Eindruck, dass du zwar eine Menge behauptest aber wenig belegen kannst.

Du solltest nicht immer alles überlesen, das wurde schon von mir zitiert (jetzt muss ich mich schon selbst zitieren):

freeofdoms schrieb:Im Jahr 2005 hat der Biologe Gerald Bergman mit seinem Team fast 19 Millionen Publikationen nach vorteilhaften Mutationen durchsucht. Von 453'732 beschriebenen Mutationen konnten nur 186 als vorteilhaft eingestuft werden. Allerdings zeigte sich bei keiner dieser Mutationen eine Zunahme von Informationen für neue funktionstüchtige Proteine.

Quelle: http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_mutationundinformationszunahme.html

Heide_witzka schrieb:Ah ja. Wie siehst du die Entwicklung der Wale? Vom Land zurück ins Wasser.

Sehe ich als falsche Hypothese an.

Heide_witzka schrieb:Richtiger wäre "es gibt keinerlei Belege für die Existenz eines Gottes und man kann nicht belegen das und wo er jemals eingegriffen hätte.

Der Fehler liegt schon in der Annahme Gott könnte oder müsste mit naturwissenschaftlichen Mitteln beweisbar sein.
Historische Beweise gibt es sehr viele welche nur mit unbewiesenen absurden Spekulationen gekontert werden können.
zB. Wo ist der Leichnam von Jesus von Nazareth?

Heide_witzka schrieb:Du hast behauptet, die Thesen widerlegen die ET. Belege das bitte und stehle dich nicht wieder davon, wie im anderen Thread. Dieses ständige Leben auf der Flucht kann dich doch nicht glücklich machen.

Falls du hier sprachliche Tricks versuchst sage ich gleich, die 95 Thesen widerlegen den Naturalismus, nicht die ET.
Diese 95 Thesen zeigen, dass Naturalismus (alles entstand ohne Gott/Intelligenz) eine von Lücken und Ungereimtheiten durchzogene Spekulation ist, welche nicht der Realität entspricht.

Snowman_one schrieb:Nein wissen wir nicht.
Wenn man diese Lücke aber füllt, z.B. mit „Ein Designer wars.“ Dann ist das ein Fehlschluss. Dieser wird „Gott der Lücken“ genannt, weil nämlich jemand eine Wissenslücke mit etwas füllt was ein noch grösseres Mysterium ist.

Falls dir das nicht bewusst ist, jede angeblich erforschte Tatsache (welche du nicht als Lücke bezeichnen würdest) ist genauso rein Gottes Werk.
Dass die Erde sich dreht, die Naturgesetze gelten, Regen fällt, wir atmen, Früchte wachsen.
Jeder winzige bis grosse Prozess der abläuft ist alleine auf Gottes Wirken zu jeder Zeit zurückzuführen. Er ist ein Gott von ALLEM und nicht nur der Lücken.

Snowman_one schrieb:Wenn also jemand sagt das Batteriesäure trinken Gesund ist, würdest du dir dann sagen:
„Die Wahrheit kann ja nicht immer mit Beweisen gefunden werden. Da könnte was dran sein.“
Oder würdest du vielleicht doch plötzlich Beweise wollen?

Das würde ich aus Gründen des Vertrauens lösen.
Wenn mein Freund dem ich vertraue mir sagt: Trink das, das ist gut. würde ich es tun.
Wenn mein Feind oder ein Unbekannter das sagt: Lieber nicht.

Snowman_one schrieb:Wenn das Flagellum zu komplex ist um ohne Designer zu erstehen, kann der komplexe Designer auch nicht ohne einen noch komplexeren Designer entgehen.
Wenn der Designer schon immer da war, dann geht das auch bei anderen Sachen, Z.B. dem Flagellum.

Gut dann kann ein Computer von selbst entstehen, oder ein Auto, oder eine Armbanduhr.
Beweise dafür?...gibts leider keine.

Snowman_one schrieb:Von Zufall sprechen immer nur Kreationisten, ähm ich meine Intelligent Design Befürworter. Mit Zufall ist aber der Begriff unmöglich gemeint und nicht unwahrscheinlich.

Extremst unwahrscheinlich (wie von Naturalisten) angenommen, ist in der harten Realität unmöglich.
Gerundet 0% wahrscheinlich.

Snowman_one schrieb:Du liegst wieder falsch.

Ich habe meine Ansicht zu einem Begriff ausgeführt. Kannst du mir sagen was beim definieren meiner Meinung falsch war?

Bishamon schrieb:Die mögt ihr zu eigen haben 46 und sollt sie vererben euren Kindern zum Eigentum; für immer könnt ihr sie als Sklaven arbeiten lassen.

Aber von euren Brüdern, den Israeliten, soll keiner über den andern mit Gewalt herrschen.

Da ich herauszulesen meine dass du die Vorschriften als ungerecht betrachtest (korrigier mich wenn ich falsch liege), kennst du denn die Praxis und den Umgang mit Sklaven in den Nachbarvölkern?
Ägypter, Philister, Midianiter, Syrer, Phönizier, etc.
Waren die besser?

Ausserdem hat der welcher das gesagt hat auch gesagt:

13 Du sollst deinen Nächsten weder unterdrücken noch berauben. Den Lohn eines Tagelöhners darfst du nicht über Nacht bis zum nächsten Morgen behalten. 14 Einen Tauben sollst du nicht schmähen und vor einen Blinden kein Hindernis legen. Du sollst dich vor deinem Gott fürchten, denn ich bin Jahwe! 15 Tut kein Unrecht im Gericht. Einen Geringen darfst du nicht bevorzugen und einen Großen nicht ehren. Du sollst ein gerechtes Urteil über deinen Nächsten sprechen.

Quelle: Leviticus 19

Und der das gesagt hat, hat auch gesagt:

18 Räche dich nicht selbst und trage deinen Volksgenossen nichts nach. Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.[3] Ich bin Jahwe!

Quelle: Leviticus 19

Bishamon schrieb:Er schreibt, christliche Sklaven sollen ihren christlichen Herren besonders eifrig dienen, und ihnen nicht böse sein, dass sie Sklavenherren sind:
1 Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten, damit nicht gegen den Namen Gottes und die Lehre gelästert werde.

2 Welche aber gläubige Herren haben, sollen diese nicht verachten, weil sie Brüder sind, sondern sollen ihnen umso mehr dienstbar sein, weil sie gläubig und geliebt sind und sich bemühen, Gutes zu tun.

So ist es, aber dieser Paulus von Tarsus schrieb auch:

Bist du als Sklave berufen worden, so lass es dich nicht kümmern; wenn du aber auch frei werden kannst, mach umso lieber Gebrauch davon!

Quelle: 1.Korintherbrief 7

Bishamon schrieb:Niemand darf am Sabbat arbeiten, auch nicht das Vieh.

Soll...ansonsten stimme ich dir zu. Ein Ruhetag für alle und nicht nur die Herren und Herrinnen.

freeofdoms schrieb:Bist du als Sklave berufen worden, so lass es dich nicht kümmern; wenn du aber auch frei werden kannst, mach umso lieber Gebrauch davon!

1) Keine Verurteilung der Sklaverei. Es steht sogar "lass es dich nicht kümmern"
2) kann die Bibelstelle auch anders übersetzt werden.

In der Version von 2016 der Einheitsübersetzung soll ein Sklave Gebrauch von einer möglichen Freiheit machen:

21 Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; aber wenn du frei werden kannst, mach lieber Gebrauch davon!

https://www.bibleserver.com/EU/1.Korinther7%2C21

In der Edition von 1980 steht das Gegenteil drin: lebe lieber als Sklave weiter

1 Kor 7,21 Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1kor1.html

Das ist nicht nur eine andere Bedeutung, sondern sogar eine widersprüchliche (!).

Mal soll der Sklave davon Gebrauch machen, frei zu werden und mal nicht.

Der Text im Manuskript ist nicht eindeutig und darum sind beide Übersetzungen gleichwertig möglich:

Während nämlich in der Einheitsübersetzung zu lesen ist: „wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter“, empfiehlt Paulus nach der Lutherübersetzung das genaue Gegenteil: „doch kannst du frei werden, so nutze es umso lieber“.

Grundsätzlich sind beide Übersetzungen von philologischer Seite möglich – doch je nachdem, welche Entscheidungen man auf der sprachlichen Ebene trifft, hat dies unmittelbare Konsequenzen für die jeweilige Textaussage.

Insofern illustriert dieses Beispiel eindrücklich, wie sehr die inhaltliche Aussage von der philologischen Entscheidung berührt sein kann.

https://www.bibelwerk.de/fileadmin/verein/Dokumente/Was_wir_bieten/Materialpool/Roemer/biki_3-10_Roemerbrief_Zusatz_Korr.pdf

---

freeofdoms schrieb:kennst du denn die Praxis und den Umgang mit Sklaven in den Nachbarvölkern?

JHWH hat seinen tapferen Kriegern weibliche Jungfrauen als Kriegsbeute gegeben. So wie im Islamischen Staat.

JHWH hat einen Genozid befohlen:

1 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Übe Rache für die Israeliten an den Midianitern,

Und sie zogen in den Kampf, wie es JHWH befohlen hat:

Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war.

Es gibt es weibliche Jungfrauen als Belohnung für die tapferen Krieger Gottes (alle anderen Menschen müssen laut JHWH niedergemetzelt werden):

18 Aber alle Kinder, alle Mädchen[5], die den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, lasst für euch am Leben!

https://www.bibleserver.com/ELB/4.Mose31%2C17-18

JHWH befiehlt, was mit dieser Beute (Sklavinnen) geschehen soll:

25 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 26 Nimm die gesamte Beute an Menschen und Vieh auf,

https://www.bibleserver.com/LUT/4.Mose31,1

Man musste also alle Menschen abschlachten, also auch Schwangere und Babys. Die weiblichen Jungfrauen mussten am Leben gelassen werden, um sie zu versklaven.

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freeofdoms schrieb:und von Selektion abhängt.

Die Selektion erfolgt von außen. Das bedeutet nicht, dass sich Menschen gegenseitig töten sollen/müssen.

Evolution und soziales Handeln schließen sich nicht aus:

Dass Adoptionen bei Taï-Schimpansen so viel häufiger vorkommen als beispielsweise bei Schimpansen in Ostafrika, könnte
daran liegen, dass sie stärker gefährdet sind, Leoparden zum Opfer zu fallen.

Die ständige Bedrohung durch die Raubkatzen hat bei den westafrikanischen Schimpansen zu einer starken Solidarität innerhalb der Gemeinschaft geführt. Sie zeigt sich nicht nur darin, dass sich die Schimpansen gemeinsam gegen ihren Feind verteidigen, sondern kommt auch in der Fürsorge für Verletzte und Hilfsbedürftige zum Ausdruck.

Hat sich eine solche Fürsorge für das Wohlergehen anderer in der Population erst einmal etabliert, so wird sie offensichtlich auch in andere soziale Kontexte übertragen, einschließlich Adoptionen.

https://www.schulportal-thueringen.de/tip/resources/medien/24373?dateiname=biomax29_maxheft5909.pdf

Bishamon schrieb:In der Edition von 1980 steht das Gegenteil drin: lebe lieber als Sklave weiter

Interessant, das wusste ich nicht.

Wie man so schön sagt macht eine Schwalbe noch keinen Frühling und wenn eine Übersetzung entgegen dutzenden anderen plötzlich zu einem anderen Schluss kommt, muss das stark hinterfragt werden.

Einige Sätze weiter steht ja auch noch:

23 Ihr seid um einen Preis erkauft. Werdet nicht Sklaven von Menschen! 24 Worin jeder berufen worden ist, Brüder, darin soll er vor Gott bleiben.

Quelle: 1. Korintherbrief 7

Daher wird im Kontext diese Auslegung kaum begründbar sein. Aber das ist eine interessante Stelle der ich nachgehen werde.

Die Stellung als Sklave sagt ja auch 0 über das tatsächliche Lebensschicksal aus.
Wir verbinden oft fälschlicherweise mit Sklaven automatisch das Bild eines Ägypters der in der Wüste mit einer Peitsche auf Menschen einschlägt die einen schweren Stein auf einem Schlitten ziehen.

Im Fall Josef (Genesis) sehen wir einen Sklaven der vom Gefängnis bis zum Primeminister über Ägypten gesetzt wurde (direkt unter dem Pharao und höher als alle freien Einwohner Ägyptens)

Daniel (im Buch Daniel) wurde vom entführten Sklaven bis zum Primeminister von Babylonien ernannt und stand direkt unter dem König höher als alle freien Einwohner.

Unser Schicksal bestimmt Gott, bzw. unsere Erfurcht vor Gott und nicht ein blosser Titel und die gesellschaftliche Stellung ob hoch oder niedrig.
Das sollten wir in den historischen Geschichten und Gottes Handeln erkennen.

Es ist völlig egal was Paulus oder sonst jemand von sich gibt @freeofdoms @Bishamon
denn Jesus Christus selbst erklärt es; Johannesevangelium: Wahre Freiheit
8,31 Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaft meine Jünger; 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 8,33 Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Nachkommenschaft und sind nie jemandes Sklaven gewesen. Wie sagst du: Ihr sollt frei werden? 8,34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. 8,35 Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; der Sohn bleibt für immer. 8,36 Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein.

freeofdoms schrieb:Ihr seid um einen Preis erkauft. Werdet nicht Sklaven von Menschen! 

Er ist nur "Freigelassener des Herrn":

1 Kor 7,22 Denn wer im Herrn als Sklave berufen wurde, ist Freigelassener des Herrn. Ebenso ist einer, der als Freier berufen wurde, Sklave Christi.
1 Kor 7,23 Um einen teuren Preis seid ihr erkauft worden. Macht euch nicht zu Sklaven von Menschen!

Jeder soll in seinem Stand bleiben:

1 Kor 7,24 Brüder, jeder soll vor Gott in dem Stand bleiben, in dem ihn der Ruf Gottes getroffen hat.

Gilt auch für Sklaven:

1 Kor 7,21 Wenn du als Sklave berufen wurdest, soll dich das nicht bedrücken; auch wenn du frei werden kannst, lebe lieber als Sklave weiter.

https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1kor7.html

freeofdoms schrieb:Bild eines Ägypters der in der Wüste mit einer Peitsche auf Menschen einschlägt die einen schweren Stein auf einem Schlitten ziehen.

Ein Sklave sollte nicht verwöhnt werden, sonst kommt er auf falsche Gedanken:

21 Ein Sklave, verwöhnt von Jugend an, / wird am Ende widerspenstig.

https://www.bibleserver.com/EU/Spr%C3%BCche29%2C21

Durch Zucht wird ein Sklave gebessert, nicht durch Worte:

19 Durch Worte wird kein Sklave gebessert, / er versteht sie wohl, aber kehrt sich nicht daran.

https://www.bibleserver.com/EU/Spr%C3%BCche29%2C19

Körperliche Zucht ist eine Selbstverständlichkeit:

Schwere körperliche Züchtigungen gelten als selbstverständlich; nur bei bleibenden Schäden erfolgt Freilassung (Ex 21,26f).

Ein Sklave durfte von seinem Herrn straffrei zu Tode geprügelt werden, wenn der Sklave nicht sofort stirbt:

Stirbt ein Sklave unter der Misshandlung seines Herrn nicht sofort, sondern erst nach ein oder zwei Tagen, bleibt der Herr straffrei. Die Begründung sagt alles über die dahinter stehende Sicht: „denn es geht um sein eigenes Geld“ (Ex 21,20f).

https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/altes-testament/sklaverei-at[/quote]

Die Bibel hat kein "Sklaverei ist dem HERRN ein Gräuel".
Auch kein "Du sollst Menschen nicht besitzen".

Dafür Gesetze, wie Sklaven behandelt werden soll.

freeofdoms schrieb:Gut, aber im Umkehrschluss, was für ein Argument soll die Sozialdarwinisten von ihrer Auslegung abhalten?

Die einfachste Grundregel des Zusammenlebens:

Was du nicht willst dass man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.

Der Satz ist ungleich wertvoller als das Moralkonstrukt der Bibel.

freeofdoms schrieb:Niemand glaubt das weder Naturalisten noch Kreationisten.

Was glaubt denn ein Kreationist wie du?

freeofdoms schrieb:Den Erklärbär bemüht schon der Naturalismus.
Lücke Entstehung des Universums:
- Ausnahmewunder: Urknall
Lücke Entstehung von Leben aus toter Materie
- Ausnahmewunder: Abiogenese
Lücke Entstehung von Information (Codierung)
- Ausnahmewunder: Materie erschafft Information
Lücke unreduzierbare Komplexität:
- Ausnahmewunder: Hypothetische, unbelegte, unerklärbare sinnvolle Zwischenschritte

Damit hast du eindrucksvoll dargelegt, keine Ahnung zu haben.

freeofdoms schrieb:Ach ich dachte das wäre dein Argument.

OK, auch hier hast du also keine Quelle.

freeofdoms schrieb:Das zeigt der Kampf gegen ID ist philosophischer, atheist. Weltanschaungsnatur und ein Kampf gegen Gott in dem die Wissenschaft nur zum Zweck missbraucht wird.
Quod erad demonstrandum.

Es gibt keinen Kampf. ID ist ein Krampf, dem die Grundlagen fehlen. Dagegen muss man nicht kämpfen weil

Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens
- frei nach Schiller -

freeofdoms schrieb:Historische Beweise gibt es sehr viele welche nur mit unbewiesenen absurden Spekulationen gekontert werden können.

Gut, nenne bitte die drei schlagendsten.

freeofdoms schrieb:zB. Wo ist der Leichnam von Jesus von Nazareth?

Ich hoffe, du trollst nur. Die Alternativen wären wenig schmeichelhaft.

freeofdoms schrieb:Falls du hier sprachliche Tricks versuchst sage ich gleich, die 95 Thesen widerlegen den Naturalismus, nicht die ET.

Geht klar in deine eigene Hose, nachzulesen hier Beitrag von freeofdoms (Seite 16)

Auf @Snowman_one 's Äußerung

Snowman_one schrieb am 01.10.2024:Die Evolutionstheorie ist bisher noch nicht widerlegt und die beste Erklärung für die Vielfalt des Lebens die wir haben.

hast du geantwortet

freeofdoms schrieb am 01.10.2024:Hier 95 Thesen die deine Aussage widerlegen: http://www.0095.info/de

Nachzulesen in deinem Post, den ich verlinkt habe.
Damit dürfte für jeden ersichtlich sein, wer sich hier in sprachlichen Tricks, oder sollte ich sagen Lügen flüchtet.^^

freeofdoms schrieb:Diese 95 Thesen zeigen, dass Naturalismus (alles entstand ohne Gott/Intelligenz) eine von Lücken und Ungereimtheiten durchzogene Spekulation ist, welche nicht der Realität entspricht.

OK, zeig einfach die drei deutlichsten Belege für deine Vermutung auf. Dann kann man sich das anschauen.

@freeofdoms

freeofdoms schrieb:Jeder winzige bis grosse Prozess der abläuft ist alleine auf Gottes Wirken zu jeder Zeit zurückzuführen. Er ist ein Gott von ALLEM und nicht nur der Lücken.

Nein ist „er“ nicht.
Wie finden wir jetzt raus wer recht hat?

freeofdoms schrieb:Das würde ich aus Gründen des Vertrauens lösen.
Wenn mein Freund dem ich vertraue mir sagt: Trink das, das ist gut. würde ich es tun.

Das war aber nicht was ich schrieb. Wenn dir jemand Batteriesäure gibt, nicht irgendwas.
Der Freund würde also sagen:
„Trink Batteriesäure das tut dir gut.“
Aber so ist es eben, wenn man angeblich ohne Beweise auskommt, wie du es immer wieder, wenn es passt, schreibst.
Du weichst aus.

freeofdoms schrieb:Gut dann kann ein Computer von selbst entstehen, oder ein Auto, oder eine Armbanduhr.
Beweise dafür?...gibts leider keine.

Ah jetzt verstehe ich. Das komplexe Flagellum, wurde vom einem nicht komplexen Designern erschaffen und dieser war schon immer da.
Macht Sinn.
Seltsam das du jetzt plötzlich Bewiese willst, ich dachte man das ist eher hinderlich um die Wahrheit zu finden:

freeofdoms schrieb:mittlerweile glaube ich jedoch mehr und mehr wir können um die Wahrheit zu finden nicht immer auf die Beweise warten die wir uns wünschen und vorstellen.

Aber ja, schreiben wir doch auch noch über das „Blinde Uhrmacher“ Argument.
Da Computer nicht in der Natur vorkommen, haben wir hier einen Kontrast und erkennen diesen als etwas was nicht selbst erstanden ist. Das ist aber in deiner Welt nicht möglich:

freeofdoms schrieb:Jeder winzige bis grosse Prozess der abläuft ist alleine auf Gottes Wirken zu jeder Zeit zurückzuführen. Er ist ein Gott von ALLEM und nicht nur der Lücken.

Alles ist von Gott und alles ist Gott. Du kannst in deiner Welt nicht von Gott oder nicht Gott unterscheiden. Alles ist von Gott, es ist dir daher nicht möglich herauszufinden ob ein Computer natürlich vorkommt, denn jede Blume, jedes Sandkorn und jeder Mensch ist von Gott.
Alles ist erschaffen und für dich gibt es den von mir eben beschrieben Kontrast nicht. Du kannst nicht erkennen, das etwas nicht erschaffen ist, denn alles ist erschaffen.

freeofdoms schrieb:Ich habe meine Ansicht zu einem Begriff ausgeführt. Kannst du mir sagen was beim definieren meiner Meinung falsch war?

Du weist nicht was ein Atheist ist. Hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun.