Intelligent Design

Niselprim schrieb:Naja @paxito die Predigt sind Aussagen Jesu - so geben es die Autoren vor. Nietzsche gibt eine fiktive Figur vor.

Nietzsche gibt da so wenig vor, wie die Evangelisten. Nirgends im Zarathustra steht "dies ist eine fiktive Geschichte". Wozu auch?

Niselprim schrieb:Also absolut überhaupt nicht vergleichbar

Wo liegt der große litarische Unterschied zwischen beiden Werken?
Und darum ging es doch, ob wir den Inhalt der Evangelien betrachten können ohne gleich an den historischen Jesus glauben zu müssen. Ja, das geht. Genau wie beim Zarathustra kannst du problemlos das Werk nehmen und verstehen, es steht für sich und braucht keinen historischen Jesus.
Nimm die Bergpredigt:

Selig, die arm sind vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich. Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden. Selig die Sanftmütigen; / denn sie werden das Land erben. Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden gesättigt werden. Selig die Barmherzigen; / denn sie werden Erbarmen finden.

Vgl. Zarathustra:

Ich liebe Die, welche nicht zu leben wissen, es sei denn als Untergehende, denn es sind die Hinübergehenden.
Ich liebe die grossen Verachtenden, weil sie die grossen Verehrenden sind und Pfeile der Sehnsucht nach dem andern Ufer.
Ich liebe Die, welche nicht erst hinter den Sternen einen Grund suchen, unterzugehen und Opfer zu sein:
sondern die sich der Erde opfern, dass die Erde einst der Übermenschen werde.

Inhaltlich sehr unterschiedlich, literarisch dicht beieinander. Und in beiden Fällen ist es unerheblich ob Jesus/Zarathustra das nun tatsächlich irgendwann irgendwo mal so sagte oder nicht.

paxito schrieb:Nietzsche gibt da so wenig vor, wie die Evangelisten. Nirgends im Zarathustra steht "dies ist eine fiktive Geschichte". Wozu auch?

Schon wieder ein schlechter Vergleich @paxito denn die Autoren der Evangelien geben den Prediger vor: Jesus.

paxito schrieb:Und darum ging es doch, ob wir den Inhalt der Evangelien betrachten können ohne gleich an den historischen Jesus glauben zu müssen.

Ja eben - das kann man eben nicht - eben weil Jesus vorgegeben ist.

paxito schrieb:Wo liegt der große litarische Unterschied zwischen beiden Werken?

Die überlieferten Aussagen in den Evangelien sind Aussagen Jesu - nicht die der Autoren.
Die Weisheiten Zarathustras sind woher - von Nietzsche dem Autor?

Niselprim schrieb:Schon wieder ein schlechter Vergleich @paxito denn die Autoren der Evangelien geben den Prediger vor: Jesus.

Und Nietzsche gibt den Prediger vor: Zarathustra. Nochmal, wo ist da jetzt dein Problem?

Niselprim schrieb:Ja eben - das kann man eben nicht - eben weil Jesus vorgegeben ist.

Was genau tut Jesus historische Tatsächlichkeit etwa bei der Bergpredigt zur Sache?

Niselprim schrieb:Die überlieferten Aussagen in den Evangelien sind Aussagen Jesu - nicht die der Autoren.

Das behaupten sie, bzw. wird das eben von manchen so geglaubt. Aber nochmal, ich muss das nicht glauben um das Werk zu verstehen. Auch nicht um das ein oder andere darin gut und richtig zu finden und vielleicht sogar zu glauben.
Ich hab ja bewusst einen eindeutig fiktiven Propheten genommen, um das deutlich zu machen, wofür du mir nur vorwirfst es wäre ein schlechter Vergleich. Nein, ist es nicht, es zeigt genau das worum es mir ging.
Ich kann das Johannes Evangelium auch wunderbar als eine Geschichte von Johannes lesen. Du scheinbar nicht. 🤷

paxito schrieb:Und Nietzsche gibt den Prediger vor: Zarathustra. Nochmal, wo ist da jetzt dein Problem?

Wer soll das sein?

paxito schrieb:Was genau tut Jesus historische Tatsächlichkeit etwa bei der Bergpredigt zur Sache?

Also zurück zum Ursprung:

paxito schrieb:Aus meiner Sicht ist es am Ende völlig irrelevant ob Jesus nun tatsächlich die Bergpredigt hielt oder eine ganz andere oder gar keine Predigt. Entscheidend ist die Bergpredigt nicht weil Jesus sie tatsächlich historisch belegt gehalten hat, sondern durch ihre Wirkmacht über Jahrtausende hinweg.

Niselprim schrieb:Aber wenn man schon von einer von der Predigt ausgehenden Wirkung spricht, dann wäre die Ursache, der Prediger, wohl doch auch zu berücksichtigen :cool: Oder nicht?

Da also die Evangelien den Jesus als Prediger für die wirkungsvollen Worte vorgeben, ist deine Sicht hinfällig, weil er bereits als Auslöser der von dir angestellten Wirkmacht erklärt wurde. Also nein, es ist nicht völlig irrelevant, weil er die Ursache der Wirkung ist. Bei deinem Beispiel mit Nietzsche und Zarathustra ist wohl auch jemand die Ursache, sofern auch aus diesen Weisheiten eine nach deinen Worten Wirkmacht ausgeht @paxito

paxito schrieb:Das behaupten sie, bzw. wird das eben von manchen so geglaubt. Aber nochmal, ich muss das nicht glauben um das Werk zu verstehen. Auch nicht um das ein oder andere darin gut und richtig zu finden und vielleicht sogar zu glauben.
Ich hab ja bewusst einen eindeutig fiktiven Propheten genommen, um das deutlich zu machen, wofür du mir nur vorwirfst es wäre ein schlechter Vergleich. Nein, ist es nicht, es zeigt genau das worum es mir ging.
Ich kann das Johannes Evangelium auch wunderbar als eine Geschichte von Johannes lesen. Du scheinbar nicht. 🤷

Hab ich dir doch grad erklärt, dass Jesus von den Autoren angegeben ist. Es ist also eigentlich blödsinnig bis betrügerisch, nicht von Jesus auszugehen, denn es ist keine Behauptung derer, sondern eher das Nichtsohabenwollen deinerseits (deinen Ausführungen folgend).

Niselprim schrieb:Da also die Evangelien den Jesus als Prediger für die wirkungsvollen Worte vorgeben, ist deine Sicht hinfällig, weil er bereits als Auslöser der von dir angestellten Wirkmacht erklärt wurde.

Hätte er genau diese Worte gesprochen und es wäre nicht in den Evangelien niedergeschrieben - keine Wirkung (zumindest nicht diese).
Umgekehrt, wenn Jesus, so es ihn gab, diese Worte nie gesagt hat, sondern sie vom Evangelisten frei erfunden wurden: genau die gleiche Wirkmacht.

Niselprim schrieb:Also nein, es ist nicht völlig irrelevant, weil er die Ursache der Wirkung ist.

Ich sehe immer noch nicht, was Jesus Historizität nun der Bergpredigt hinzufügt oder seine Nichtexistenz ihr nehmen würde. Erklär mir wo da für dich der große Unterschied liegt.

Niselprim schrieb:Hab ich dir doch grad erklärt, dass Jesus von den Autoren angegeben ist.

Und deswegen muss ich jetzt in jedem Evangelium glauben, das jedes einzelne Wort darin tatsächlich so von Jesus gesagt wurde? Weil die Autoren das so behaupten? Ich denke nicht.

Niselprim schrieb:Es ist also eigentlich blödsinnig bis betrügerisch, nicht von Jesus auszugehen, denn es ist keine Behauptung derer, sondern eher das Nichtsohabenwollen deinerseits

Nein, das ist weder blödsinnig noch betrügerisch. Ich weiß schlicht nicht ob es Jesus tatsächlich gab und wenn was er tatsächlich sagte und in wie weit das mit den Evangelien übereinstimmt. Niemand weiß das, auch wenn jeder glauben kann wie er will.
Aber nochmal (und darum ging/geht es mir ja), selbst wenn man das nicht glaubt, bleibt die Bergpredigt ja die Bergpredigt, hat einen Inhalt, eine "Message" - die man ganz unabhängig beurteilen kann.

paxito schrieb:Hätte er genau diese Worte gesprochen und es wäre nicht in den Evangelien niedergeschrieben - keine Wirkung (zumindest nicht diese).
Umgekehrt, wenn Jesus, so es ihn gab, diese Worte nie gesagt hat, sondern sie vom Evangelisten frei erfunden wurden: genau die gleiche Wirkmacht.

Hätte hätte Fahrradkette ... """ so es ihn gab"" ... wenn das Wörtchen wenn nicht wäre @paxito

paxito schrieb:Erklär mir wo da für dich der große Unterschied liegt.

Habe ich nun schon dreimal (wenns reicht) gemacht: Er ist als Prediger von den Autoren vorgegeben.

paxito schrieb:Und deswegen muss ich jetzt in jedem Evangelium glauben, das jedes einzelne Wort darin tatsächlich so von Jesus gesagt wurde? Weil die Autoren das so behaupten? Ich denke nicht.

Jedes einzelne Wort vielleicht nicht - aber im Großen und Ganzen, ja.

paxito schrieb:Nein, das ist weder blödsinnig noch betrügerisch. Ich weiß schlicht nicht ob es Jesus tatsächlich gab und wenn was er tatsächlich sagte und in wie weit das mit den Evangelien übereinstimmt. Niemand weiß das, auch wenn jeder glauben kann wie er will.
Aber nochmal (und darum ging/geht es mir ja), selbst wenn man das nicht glaubt, bleibt die Bergpredigt ja die Bergpredigt, hat einen Inhalt, eine "Message" - die man ganz unabhängig beurteilen kann.

Und diese Message kommt direkt von Gott ;) :ok:

Niselprim schrieb:Habe ich nun schon dreimal (wenns reicht) gemacht: Er ist als Prediger von den Autoren vorgegeben.

Ich hatte nicht nach dem Prediger gefragt. Sondern worin liegt für dich der inhaltliche Unterschied in der Bergpredigt, je nachdem ob sie oder ob sie nicht von Jesus stammt? Du sagst das ist immanent wichtig, es wäre betrügerisch das zu unterschlagen.
Gut, erkläre mir den Unterschied, ich sehe da keinen und das eben war keine Erklärung.

Niselprim schrieb:Jedes einzelne Wort vielleicht nicht - aber im Großen und Ganzen, ja.

Weil? Warum sollte ich den Evangelisten vertrauen? Für Johannes wird die Entstehung auf 80 - 120 nChr geschätzt, also Jahrzehnte nach Jesus Tod (wenn es ihn gab). Und da sollen "im Großen und Ganzen" Originalzitate drin stehen? Das ist für dich plausibel?

Niselprim schrieb:Und diese Message kommt direkt von Gott ;)

Möglich. Aber auch das muss man an der Stelle nicht glauben, um die "Message" zu verstehen. Beispiel:

Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.

Um das zu verstehen muss man weder an Gott, noch an Jesus oder sonst was glauben.

paxito schrieb:Ich hatte nicht nach dem Prediger gefragt. Sondern worin liegt für dich der inhaltliche Unterschied in der Bergpredigt, je nachdem ob sie oder ob sie nicht von Jesus stammt? Du sagst das ist immanent wichtig, es wäre betrügerisch das zu unterschlagen.
Gut, erkläre mir den Unterschied, ich sehe da keinen und das eben war keine Erklärung.

Von einem inhaltlichen Unterschied war nicht die Rede. Sondern sprachst du von Wirkmacht und ich sprach von der Ursache. Da die Autoren die Predigt als Worte Jesu vorgeben, ist natürlich nicht der Autor, sondern der Prediger die Ursache. Erklärt habe ich dir das heute hier schon oft genug @paxito

paxito schrieb:Weil? Warum sollte ich den Evangelisten vertrauen? Für Johannes wird die Entstehung auf 80 - 120 nChr geschätzt, also Jahrzehnte nach Jesus Tod (wenn es ihn gab). Und da sollen "im Großen und Ganzen" Originalzitate drin stehen? Das ist für dich plausibel?

Ja.

paxito schrieb:Möglich. Aber auch das muss man an der Stelle nicht glauben, um die "Message" zu verstehen. Beispiel:
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin.
Um das zu verstehen muss man weder an Gott, noch an Jesus oder sonst was glauben.

Stammt es dennoch aus der Bibel. Oder willst du das abstreiten? Wenn davon also eine Wirkung ausgeht, geht sie dann von der Bibel aus, oder von den Autoren und deren Sprechern darin?

paxito schrieb:Ich kann das Johannes Evangelium auch wunderbar als eine Geschichte von Johannes lesen. Du scheinbar nicht.

Ich auch nicht.

Das Problem ist, dass der Schreiber das alles nicht nur als Begebenheiten bezeugt, die wirklich so stattgefunden haben; sondern im gleichen Atemzug spricht er demjenigen das ewige Leben zu, der seiner Botschaft glaubt. Der Grund dafür ist, dass der Jesus, den er in seinem Buch beschreibt, der prophezeite Christus (oder Messias) aus dem Alten Testament ist.

30 Noch viele andere Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, die nicht geschrieben sind in diesem Buch. 31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr, weil ihr glaubt, das Leben habt in seinem Namen.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes20

Die Richtigkeit seiner Aussagen und das Glauben derselbigen sind also explizit an das ewige Leben gekoppelt.

Man kann für sich persönlich natürlich trotzdem herausnehmen, was einem gefällt, und damit anstellen, was man möchte (wie bei allen anderen Dingen auch); aber das ist zumindest nicht die Intention und das Ziel des Autors. Er schreibt einfach nur demjenigen, der seiner Botschaft glaubt, das ewige Leben zu. Das ist eine gewaltige Message, die einer Gotteslästerung gleichkommt, wenn sie so nicht stimmt. Deswegen beansprucht der Schreiber hier, im Namen und in der Autorität Gottes zu sprechen.

Niselprim schrieb:Von einem inhaltlichen Unterschied war nicht die Rede. Sondern sprachst du von Wirkmacht und ich sprach von der Ursache. Da die Autoren die Predigt als Worte Jesu vorgeben, ist natürlich nicht der Autor, sondern der Prediger die Ursache.

Die Wirkmacht der Bergpredigt kommt doch von ihrem Inhalt und nicht von der blanken Autorität christlichen Glaubens. Darum ist sie auch außerhalb des Christentums und selbst unter Atheisten hoch angesehen.
Ganz konkret wirkt doch die Bergpredigt auf mich nicht deswegen besonders, weil sie angeblich Jesus gehalten hat, sondern weil ihr Inhalt so besonders ist.

Niselprim schrieb:Wenn davon also eine Wirkung ausgeht, geht sie dann von der Bibel aus, oder von den Autoren und deren Sprechern darin?

Vom Inhalt selbst!

Niselprim schrieb:Ja.

Okay, du verstehst aber das man da sehr berechtigte Zweifel haben kann?

twitch_evangel schrieb:Das Problem ist, dass der Schreiber das alles nicht nur als Begebenheiten bezeugt, die wirklich so stattgefunden haben; sondern im gleichen Atemzug spricht er demjenigen das ewige Leben zu, der seiner Botschaft glaubt.

Wo siehst du da nun das Problem?

paxito schrieb:Wo siehst du da nun das Problem?

Ich kann es nicht einfach als "Geschichte" lesen, wie du es nanntest, denn eine Geschichte behauptet nicht, von der Wahrheit zu zeugen, noch verspricht sie einem das ewige Leben in der Realität.

twitch_evangel schrieb:Ich kann es nicht einfach als "Geschichte" lesen, wie du es nanntest, denn eine Geschichte behauptet nicht, von der Wahrheit zu zeugen, noch verspricht sie einem das ewige Leben in der Realität.

Es gibt viele Geschichten die behaupten wahr zu sein und sicher auch einige, die vom ewigen Leben handeln. Das ich das Joh. Ev. "nur" als Geschichte lese (und schön finde), heißt nicht dass ich irgendwem seine Glaubensinhalte abspreche oder geringschätze - im Gegenteil. Ich teile sie nur nicht.

paxito schrieb:Die Wirkmacht der Bergpredigt kommt doch von ihrem Inhalt und nicht von der blanken Autorität christlichen Glaubens. Darum ist sie auch außerhalb des Christentums und selbst unter Atheisten hoch angesehen.
Ganz konkret wirkt doch die Bergpredigt auf mich nicht deswegen besonders, weil sie angeblich Jesus gehalten hat, sondern weil ihr Inhalt so besonders ist.

Sagte ich doch grad, dass von einem inhaltlichen Unterschied keine Rede war. Du aber fragst danach:

paxito schrieb:Sondern worin liegt für dich der inhaltliche Unterschied in der Bergpredigt, je nachdem ob sie oder ob sie nicht von Jesus stammt?

... meine Ausführungen bezogen sich darauf, dass der Inhalt der Predigt ursächlich von Jesus stammt.

paxito schrieb:Vom Inhalt selbst!

Ja. Nur dass sich Worte und Texte nicht von selbst ersinnen und schreiben.

paxito schrieb:Okay, du verstehst aber das man da sehr berechtigte Zweifel haben kann?

Zum Glauben gehört der Zweifel immer mit dazu - sonst wäre es ja kein Glauben. Verstehst du das? @paxito

paxito schrieb:Es gibt viele Geschichten die behaupten wahr zu sein

Nein, die Geschichte behauptet das nicht - die Geschichte wurde ...

paxito schrieb:Es gibt viele Geschichten die behaupten wahr zu sein und sicher auch einige, die vom ewigen Leben handeln.

Ich wollte einfach differenzieren zwischen offensichtlichen fiktiven Stories (wie Harry Potter, das ewige Beispiel) und Zeugenaussagen, die behaupten, von der Wahrheit zu sprechen. J.K. Rowling behauptet nicht, Harry Potter sei eine reale Person, noch sind seine Aussagen und Taten Teil der realen Welt. Johannes behauptet das aber von Jesus.

paxito schrieb:Das ich das Joh. Ev. "nur" als Geschichte lese (und schön finde), heißt nicht dass ich irgendwem seine Glaubensinhalte abspreche oder geringschätze - im Gegenteil. Ich teile sie nur nicht.

Ich weiß, das kann man herauslesen.

Niselprim schrieb:Sagte ich doch grad, dass von einem inhaltlichen Unterschied keine Rede war.

Öhhhm, die Wirkmacht kommt vom Inhalt, ich frag daher nach dem inhaltlichen Unterschied...

Niselprim schrieb:meine Ausführungen bezogen sich darauf, dass der Inhalt der Predigt ursächlich von Jesus stammt

Und ich schrieb, dass das erstmal unerheblich ist. Das für die Wirkmacht der Bergpredigt nicht relevant ist, ob es einen historischen Jesus gab der sie hielt.
Um es überspitzt zu sagen, die Bergpredigt wird weder besser noch schlechter, egal ob sie von Gottes Sohn oder einem einfachen Zimmermann stammt. Inhaltlich bleibt sie gleich, ihre Wirkung bleibt gleich.

Niselprim schrieb:Ja. Nur dass sich Worte und Texte nicht von selbst ersinnen und schreiben.

Hab ich auch nie behauptet. So aber ich glaub, wir sind ein bisschen zu weit vom Thema ab.

paxito schrieb:Hab ich auch nie behauptet. So aber ich glaub, wir sind ein bisschen zu weit vom Thema ab.

Ja @paxito Ist besser, es jetzt hier zu beenden.

paxito schrieb:Inhaltlich bleibt sie gleich, ihre Wirkung bleibt gleich.

Ja. Dem stimme ich dir voll und ganz zu.

@paxito

Mir zeigt Dein Dialog hier mit den beiden Usern nur, was ich die ganze Zeit schon schreibe, man kann mit Bibelgläubigen keine sachliche Diskussion über die Aussagen der Bibel führen.

Meiner Meinung nach, ist das wie mit Menschen die in einer Sekte sind, da ist der Kopf wirklich zugeschweißt, die Dinge sind in Beton gegossen.

Das ist ein ganzes Weltbild was sich da auf die Bibel aufbaut, ich kenne auch Christen, oder andere Gläubige, die nicht so an der Bibel kleben, da kann man hier und da doch schon philosophische Diskussionen führen. Aber wenn das so extrem ist, geht da einfach nichts. So oft versucht, man kann nun anfangen konkrete Aussagen im Detail aus der Bibel zu nehmen, Widersprüche, oder das Alter der Erde, die ganzen Grausamkeiten, Morde und was auch immer, es geht nicht in den Kopf, da ist nur Dunkeltuten. Wie gesagt, ist meine persönliche Meinung und Erfahrung.

---

Niselprim schrieb:Und diese Message kommt direkt von Gott ...

Unfug, das wird behauptet, nicht mehr. Ist nur ein Buch wo Menschen was geschrieben haben. Selbst für die Figur Jesus im historischen Kontext der Bibel gibt es keine empirische Evidenz.

---

Niselprim schrieb:Nur dass sich Worte und Texte nicht von selbst ersinnen und schreiben.

Du verstehst es nicht, es sind einfach nur Worte. Wenn wer sagt, 2 + 2 = 4 ist es egal, wer das gesagt hat. Wir haben einfach eine Aussage. Alles nur Mathematik und Kombinatorik, 773.746 Worte in 1.189 Kapiteln auf 1.245 Seiten und aus die Maus. Nichts an diesen Worten ändert sich, wenn sich der Autor ändert. Man kann das auswürfeln, gibt eine endlich Anzahl an Büchern mit 773.746 Worten. Konkret sind es nicht mal eine Million Worte, eine dreiviertel Million Worte, keine so große Sache.

Warum so eine Show machen, nur weil Peter sagt, dass Thomas das gesagt hat. Und konkret habt Ihr ja nur eine Predigt selber gehabt, noch weniger Worte. Im Standardformat ist die Bergpredigt nur etwa 40 Gigabyte groß, fünf Seiten lang, hat etwa 2.000 Wörter und 107 Verse, also nur ca. 2.000 Worte, trivial.

---

@paxito

Wie gesagt, es kann und will nicht verstanden werden. Das Traurige ist ja, wenn ich mit Buddhisten spreche, über den Bardo Thödröl, oder über buddhistische Erkenntnisse, Überlegungen, dann steckt da wirklich Denken hinter, da wurde oft meditiert, da wurden selber (spirituelle) Erfahrungen gemacht. Sehe ich bei der Bibel eben nicht so. Damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch "weise" Worte in der Bibel gibt, aber man muss sich schon länger suchen.

Ich kenne das von Menschen, die da so tief drinstecken, die dann echt aggressiv werden, Blasphemie, Gotteslästerung, gibt sicher welche, die würden Menschen wie mich auch heute noch gerne brennen sehen.

paxito schrieb:Entscheidend ist die Bergpredigt nicht weil Jesus sie tatsächlich historisch belegt gehalten hat, sondern durch ihre Wirkmacht über Jahrtausende hinweg.

Dein Argument stimmt, die Wirkmacht der Bergpredigt kann man auch erst mal unabhängig von Jesus entdecken.
Daher sind die Worte und deren Inhalt und Bezug auf unser Leben natürlich am entscheidendsten.

Allerdings ist es ja nur menschlich und natürlich nachzufragen und zu hinterfragen wer das denn erfunden bzw. ursprünglich gesagt hat.
Und da kann man eben festhalten dass es möglich ist, dass es jemand anders ursprünglich gesagt hat, aber ist es auch glaubwürdig?

Wenn doch Jesus so ein großer Lehrer und Rabbi war wieso sollte er das nicht selbst gesagt haben?
Wieso hat der ursprüngliche Autor es nicht für sich beansprucht sondern jemand anderen dafür geehrt?
Wieso hat sonst niemand gesagt oder geschrieben wer der wahre Urheber war?
Es erscheint mir persönlich unglaubwürdig und ein reines "stochern im Heuhaufen" zu behaupten die Worte kämen von jemand anderem als Jesus von Nazareth.

Aber möglich ist es theoretisch.

paxito schrieb:Das Churchill etwa seine "Sweat, Blood an Tears" Rede hielt, ist im Grunde fraglos.

Dem stimme ich dir zu aber möglich dass es gar nicht er war, der das gesagt hat!?
Unglaubwürdig, aber möglich.

paxito schrieb:Umgekehrt, wenn Jesus, so es ihn gab, diese Worte nie gesagt hat, sondern sie vom Evangelisten frei erfunden wurden: genau die gleiche Wirkmacht.

Stimmt. Aber es liefert keine besser belegte oder glaubwürdigere Aussage ab, anzunehmen die Bergpredigt käme nicht von Jesus.

Niselprim schrieb:Wer soll das sein?

Ein iranischer Priester und Philosoph.Die vom ihm gestiftete Religion nennt sich Zoroastrismus und ist älter als das Christentum. Hat unter anderem das Judentum beeinflusst.

Grüße
Omega Minus

freeofdoms schrieb am 18.10.2024:Diesem Denkrn liegt der Fehlschluss zu Grunde dass Gläubige oder allgemein Menschen nur moralisch handeln würden oder sollten weil es einen Gott im Universum gibt.

Nein, das ist mitnichten das, was der Kategorische Imperativ damit aussagt. Das Bedürfnis, Gottes Willen zu erfüllen/ oder erfìlüllen zu müssen, ist unter vielen Gläubigen allerdings ein verbreitetes Motiv, das sich nicht leugnen lässt.

freeofdoms schrieb am 18.10.2024:Die Moral und das Gewissen ist in uns verankert und hilft uns und daher macht auch die Kantsche Moral Sinn und ich sehe sie praktisch als gleich an wie Jesus gelehrt hat (nur dass er natürlich das nicht unabhängig von Gott gelehrt hat)

Du scheinst ja den Ursprung, was Du unter Moral und Gewissen verstehst, als etwas Natürliches/ Gottgegebenes zu verstehen. Aus diesem Gesichtspunkt macht das für Dich so natürlich Sinn. Allerdings ist auch das ein Thema, das sich besser an anderer Stelle weiter diskutieren ließe.

freeofdoms schrieb am 18.10.2024:Das Problem das leider jede menschlich zusammengestellte Moral hat, auch wenn sie gut ist, ist dass es ohne ausgleichende Gerechtigkeit (Gott) optional bleibt ob man dieser Moral folgt oder das Gegenteil tut.

Das wäre bei einer gottgegeben Moral auch nicht anders. Dieses Problem beschreibt ja auch die Bibel ausführlich.

freeofdoms schrieb am 18.10.2024:Aber ich stimme zu man kann Moral von Gott entkoppeln, nur ist die dann variabel je nach Zeitgeist und konsequenzlos wenn man sie ignoriert.

Nein, daß z.B. Mord und Totschlag im Großen und Ganzen in jeder Gesellschaftsform schädliche Auswirkungen haben, wäre sogar eine sofort ersichtliche Konsequenz. Insofern gelten selbige im Grunde auch in so gut wie jeder Gesellschaft als unmoralische Handlungen. Sowas lässt sich nicht einfach ignorieren. Ob nun mit oder ohne einen Gott.