Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@interrobang

Gibt es denn so eine Grenze bzw. konnte eine solche schon mal nachgewiesen werden?

-->O
denke schon. Oder könnte sich ein Hund und eine Katze fortpflanzen?


-->i:
Warum sollte sich ein Hund und eine Katze fortpflanzen können?

Ich zwing sie nicht. Liebhaben könnten die sich trotzdem. Hab mal nen Hund gesehen der es mit nem Hase trieb...
Es geht ja um die Machbarkeit, selbst wenn sie es wollten...

@kuno7

denke schon. Oder könnte sich ein Hund und eine Katze fortpflanzen?

-->
Nicht das ich wüsste, aber in wie fern zeigt dies auf, dass Hund und Katze nich gemeinsame Vorfahren hätten haben können, die sich durch viele kleine Veränderungen bis heute zu eben Hund und Katze entwickelt haben?

Vielleicht haben die gemeinsame, vielleicht auch nicht. Die Artenschranke ist nun dennoch da.

Das war der Ausgangspunkt:

kuno7 schrieb:Relevant wäre doch nur eine Grenze, die nicht überschritten werden kann.
Gibt es denn so eine Grenze bzw. konnte eine solche schon mal nachgewiesen werden?

@Optimist
Stimmt, Hund und Katze können sich nicht fortpflanzen (wobei ich hier jetzt nicht darauf eingehe, dass du den Artbegriff schon umzumodeln versuchst).
Allerdings fängst du auch am falschen Ende an.
Hunde und Katzen haben auch gemeinsame Vorfahren http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/belgier-finden-gemeinsamen-vorfahr-von-katzen-und-hunden-a-941946.html , wir haben hier also selbst nach deinem mehrfach angepasstem Artbegriff ein sehr schönes Beispiel für die Makroevolution.
Möchtest du deinen Artbegriff ein weiteres Mal neu erfinden?

Hier http://www.tandfonline.com/action/doSearch?quickLinkJournal=&journalText=&AllField=dormaalocyon&publication=40001739 kannst du dir die zugehörigen Abstracts durchlesen. Einfach auf die jeweilige Studie klicken.

@Optimist
Einer der gefundenen gemeinsamen Vorfahren von Hunden und Katzen ist 55 MILLIONEN JAHRE ALT.

Kannst du dir vorstellen wie viel in dieser Zeitspanne passiert?
Ich weiß das gerade Gläubige Menschen die an Intelligent Design glauben ein ziemliches Problem damit haben sich solche Zeitspannen vorzustellen..

@Optimist

Optimist schrieb:Vielleicht haben die gemeinsame, vielleicht auch nicht. Die Artenschranke ist nun dennoch da

Darum gings doch nich, es ging darum, warum in Mikro- und Makroevolution unterschieden werden soll. Wenn du dies tust, dann musste doch auch nen Grund dafür haben. Den wüsst ich gern.

mfg
kuno

@Heide_witzka
@kuno7

Heide_witzka schrieb:wir haben hier also selbst nach deinem mehrfach angepasstem Artbegriff ein sehr schönes Beispiel für die Makroevolution.

Okay, dann haben wir Makroevo. Kuno schrieb mir nun, dass es sowieso nicht relevant ist ob makro oder mikro, sondern das hier:

kuno7 schrieb: Relevant wäre doch nur eine Grenze, die nicht überschritten werden kann.
Gibt es denn so eine Grenze bzw. konnte eine solche schon mal nachgewiesen werden?

Worauf ich dann dieses Fazit für mich zog:

Optimist schrieb:Die Artenschranke ist nun dennoch da.

zB bei Hund und Katze (unabhängig davon dass die gemeinsame Vorfahren haben).

Wie gesagt, das ist ein entscheidender Satz in meinen Augen:

kuno7 schrieb: Relevant wäre doch nur eine Grenze, die nicht überschritten werden kann.
Gibt es denn so eine Grenze bzw. konnte eine solche schon mal nachgewiesen werden?

@Optimist
Die Grenze ist doch der Artbegriff. Tiere unterschiedlicher Arten können keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen.
Die Entstehung mehrerer Arten aus einer Vorfahrspezies zeigt doch gerade die Artbildung; die so gerne von ID-Jüngern bestritten wird.

@Optimist

Wo is denn nun die Grenze? Dass Hund und Katz sich nich vermehren können, untereinander, haben wir ja nun festgehalten, aber die Frage is doch, ob sich eine Art so sehr verändern kann, dass sie eben nich mehr mit einer Art fortpflanzen kann, mit der sie es einst konnte.
Dies wäre dann die von mir genannte Grenze. Also noch mal, is dir ein Hinweis auf solch eine Grenze bekannt?

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Wo is denn nun die Grenze?

dass 2 Arten soweit auseinander dividiert sind, dass sie sich nicht mehr fortpflanzen können.

eben das:

kuno7 schrieb:Dass Hund und Katz sich nich vermehren können

kuno7 schrieb:aber die Frage is doch, ob sich eine Art so sehr verändern kann, dass sie eben nich mehr mit einer Art fortpflanzen kann, mit der sie es einst konnte.

könnte ein Hund oder eine Katze sich mit den gemeinsamen Vorfahren noch fortpflanzen?

Aber DARUM ging es doch übrigens vorhin noch gar nicht, das klang für mich mehr in dem Sinne, ob sich Hund und Katze fortpflanzen können? :

kuno7 schrieb: Relevant wäre doch nur eine Grenze, die nicht überschritten werden kann.
Gibt es denn so eine Grenze bzw. konnte eine solche schon mal nachgewiesen werden?

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kuno7 schrieb:Dies wäre dann die von mir genannte Grenze.

Mir scheint du hast die Definition für die Grenze gegenüber vorhin verändert, oder wir hatten aneinander vorbei geredet?

Deine NUN so definierte Grenze kann ich nicht als relevante Grenze akzeptieren, auch wenn sie wissenschaftlich ist.
Für mich gehts um die Grenze bei zB Hund und Katze.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Die Grenze ist doch der Artbegriff. Tiere unterschiedlicher Arten können keine fortpflanzungsfähigen Nachkommen zeugen.
Die Entstehung mehrerer Arten aus einer Vorfahrspezies zeigt doch gerade die Artbildung; die so gerne von ID-Jüngern bestritten wird.

Um die Art-BILDUNG geht es mir gar nicht, die finde ich unbestritten.
Mir gehts nur darum, dass aus 2 auseinander gedrifteten Arten keine neue entstehen kann

@Optimist

Mir gehts nur darum, dass aus 2 auseinander getrifteten Arten keine neue entstehem kann

Das ist schön für dich. Wiederspricht nur dem was bisher beobachtet wurde. Is also leeres gerede.
http://www.tierwelt.ch/?rub=4495&id=42352 (Archiv-Version vom 01.03.2016)

@Optimist

Optimist schrieb:Aber DARUM ging es doch übrigens vorhin noch gar nicht, das klang für mich mehr in dem Sinne, ob sich Hund und Katze fortpflanzen können?

Brauchst doch blos keinen ganzen Post zu nehmen, um zu verstehen zu können, worums mir ging:

kuno7 schrieb:Ich verstehe auch gar nich was die Unterscheidung in Mikro- und Makroevolution soll. Hinreichend viele kleine Veränderungen führen zu großen. Relevant wäre doch nur eine Grenze, die nicht überschritten werden kann.
Gibt es denn so eine Grenze bzw. konnte eine solche schon mal nachgewiesen werden?

Es ging um die Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution.
Da du die beiden ja unterscheidest, müsstest du die Grenze ja benennen können.

mfg
kuno

@kuno7
okay, hatte dich missverstanden, sorry


@interrobang

Forscher beobachten Entstehung neuer Fischarten

dass sowas möglich ist, hatte ich doch gar nicht bezweifelt. Also Thema verfehlt.
Aber irgendwann werden sich die neuen Fischarten nicht mehr untereinander vermehren können (wenn sie zu weit auseinander sind) - darum ging es mir

@Optimist
Du fährst gerade falsch herum durch die Einbahnstrasse.
Mit dem LKW.
Es geht sich darum, dass durch die Evolution neue Arten entstehen können.
Das wird von den ID-Jüngern gerne geleugnet.
Ob sich irgendeine rezente Art im weiteren Verlauf der Evolution weiter aufspaltet oder nicht wirst du wohl kaum vorhersagen können.
Lies dir doch bitte mal kurz die allopatrische Artbildung durch, ganz einfach und kurz hier http://www.biologie-schule.de/allopatrische-artbildung.php beschrieben.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber irgendwann werden sich die neuen Fischarten nicht mehr untereinander vermehren können

Das heisst dann es sind durch die Evolution neue Arten entstanden.
D 'accord?

@Heide_witzka
Ich glaube man muss da grundlegender anfangen. Von daher @Optimist lies dir erstmal das durch:
http://www.wasistwas.de/archiv-wissenschaft-details/die-frage-der-woche-wie-entstehen-neue-tierarten.html (Archiv-Version vom 23.07.2016)

@Heide_witzka

Das heisst dann es sind durch die Evolution neue Arten entstanden.
Dàccord?

klar, wie gesagt, dass neue Arten entstehen können bezweifele ich gar nicht (mehr).
Aber wie gesagt, irgendwann gibts dann bei den neu entstandenen Arten eine Artenschranke, wie ich es hier schrieb:

Optimist schrieb:
Aber irgendwann werden sich die neuen Fischarten nicht mehr untereinander vermehren können (wenn sie zu weit auseinander sind) - darum ging es mir

@Optimist

Optimist schrieb:okay, hatte dich missverstanden, sorry

Kein Ding, aber könntest du dich dennoch mal zu meiner Frage äußern, die da lautet: Wo ziehst du denn nun die Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution?

Aber wie gesagt, irgendwann gibts dann bei den neu entstandenen Arten eine Artenschranke, wie ich es hier schrieb:
Optimist schrieb:

Aber irgendwann werden sich die neuen Fischarten nicht mehr untereinander vermehren können (wenn sie zu weit auseinander sind) - darum ging es mir

Sorry, aber das is doch nun trivial zu behaupten, wenn sich neue Arten gebildet haben, dass diese dann irgendwann keine fertilen Nachkommen Zeugen können, wenn genau dies dann doch die Definition des Artbegriffs ist.

mfg
kuno

@kuno7
Jain... Es gibt keine eindeutige deffinition von Art. Man muss bedenken das es ein menschliches System ist um die Natur zu beschreiben. Die ist aber nicht so nett sich so leicht beschreiben zu lassen.

@interrobang

interrobang schrieb:Es gibt keine eindeutige deffinition von Art.

Gibts nich? Ich dachte immer die Definition von Art sei die, fertile Nachkommen zeugen zu können. Wenn nich, kann man das wo nachlesen?

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb: aber könntest du dich dennoch mal zu meiner Frage äußern, die da lautet: Wo ziehst du denn nun die Grenze zwischen Mikro- und Makroevolution?

die ziehe ich nicht mehr, habe mich von Euch überzeugen lassen.

Aber irgendwann werden sich die neuen Fischarten nicht mehr untereinander vermehren können (wenn sie zu weit auseinander sind) - darum ging es mir

-->
Sorry, aber das is doch nun trivial zu behaupten, wenn sich neue Arten gebildet haben, dass diese dann irgendwann keine fertilen Nachkommen Zeugen können, wenn genau dies dann doch die Definition des Artbegriffs ist.

bevor die neu enstandenen Arten NICHT MEHR fortpflanzungsfähig waren, waren sie doch aber auch schon unterschiedliche Arten, aber noch fortplanzungsfähig.

Zum Beisp kann sich doch Maultier und Esel fortpflanzen, aber deren Nachkommen sind dann eben nicht mehr fortpflanzungsfähig oder leben nicht lange oder so ähnlich. Ist mir zumindest so in Erinnerung. Vielleicht irre ich mich da jetzt auch.