Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@CarstenTee

Es sieht so aus als wäre die äußere Zellmembran verloren gegangen und die Mureinwand hätte sich dann (vielleicht zeitgleich?) verstärkt. Es ist etwas so eine definitive Aussage zu treffen, möchte da auch nichts Falsches sagen. Aber ja, sieht so aus als wären die anderen gram-negativ.

@CarstenTee

http://link.springer.com/article/10.1007/BF00411249

The presence of Gram-negative species within the radiation of the cluster defined by Gram-positive cubacteria reduces the significance the Gram-positive staining behaviour plays in taxonomic and phylogenetic studies. It furthermore supports previous findings showing the Gram-negative and phototrophic species Heliobacterium chlorum to be a member of the Clostridium-Bacillus cluster. The presence of Gram-negative endospore-containing Sporomusa species among the 16S rRNA cluster of Gram-positive endospore-forming eubacteria allow speculations about the evolutionary origin of Gram-positive eubacteria.

Ich denke mal, wir belassen es erstmal als Unterscheidungskriterium fürs Labor, aber lehnen uns mit taxonomischen Spekulationen nicht so aus dem Fenster. Ist aber bei Bakterien auch echt schwierig, weil ihre Genome so stark in Bewegung sind, es sie schon so lange gibt und sie wegen ihrer Größe eigentlich nicht wirklich viel (Brauchbares) an Fossilien hinterlassen.

Shrimp schrieb:Ich denke mal, wir belassen es erstmal als Unterscheidungskriterium fürs Labor, aber lehnen uns mit taxonomischen Spekulationen nicht so aus dem Fenster.

Okay. Vielleicht wurde das Cluster auch der Einfachheit nur nach grampositiven Bakterien benannt, obwohl auch Gramnegative darin vorkommen. Oder es wurde einfach noch nicht korrigiert. Letztendlich ist es ja eh nur eine Sache der Taxonomie, wie du sagst. Gibt wichtigeres :D

Jedenfalls in dem Fall hier :)

@Tommy57

1.) es existiert keine untescheidung zwischen makro und mikro evolution. es gibt nur evolution punkt.

und das schwerwiegendere:

2.) wo ist die quellenangabe für dein copy pasty?

@Tommy57

Komm schon, übergeh mich nicht einfach, ich hab mir nur für dich wieder Eclipse und MegAlign raufgemacht.

Beitrag von Shrimp (Seite 1.960)

Hier ist seine Quelle: http://www.godandscience.org/evolution/deception.html (Archiv-Version vom 30.03.2014)

Mal wieder eine höchst wissenschaftliche Quelle... Aber ist man ja gewohnt von Tommy ;)

@Tommy57

Ich möchte noch einmal die Ringspezies in den Thread einführen.
Ein Modell für Artenbildung, welches nicht auf Polyploidie basiert.

Benachbarte Populationen können sich noch miteinander fertil fortpflanzen, die äußeren Populationen sind hingegen nicht mehr miteinander kompatibel. Sodass diese sexuelle Barriere der Grundstein für eine von da an getrennte Evolution dieser beiden Populationen ist.



Wikipedia: Ringspezies

Es gibt auch schon Beispiele.

Beispiel für sympatrische Artbildung:

Phytophage Bohrfliegen treffen ihre Paarungspartner auf Ihrer Wirtspflanze. Eine einwandernde Pflanzenart bietet Bohrfliegen-Hybriden eine neue Nahrungsgrundlage und ist gleichzeitig ein separater Treffpunkt für die neue hybridogene Bohrfliegen-Art.
Bei den Bohrfliegen-Hybriden ist die Zahl der Chromosomen nicht erhöht (homoploid). Die sympatrische Artbildung mit Wechsel auf einen neuen Wirt kann auch als Grenzfall zu einer sehr kleinräumigen allopatrischen Artbildung verstanden werden.

Allopatrische Artbildung:

Artbildung durch Isolation, bedingt durch verschiedene Selektionsdrücke (anderes Klima, Konkurrenzausschluss etc.)




Und hier nochmal eine kleine Grafik zur adaptiven Radiation, wie auch bei den Darwinfinken geschehen:



Und auch durch Polyploidie entstehen neue Arten, auch wenn die Kreationisten das nicht wahrhaben wollen:



Quelle der Bilder: www.biokurs.de


Desweiteren kann auch sexuelle Selektion der Auslöser für Artentstehung sein, hier am Beispiel von Buntbarschen:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1558-5646.2009.00736.x/abstract

Momentan ist ein österreichischer Forscher dabei, weiter an diesen Buntbarschen zu forschen und wurde dabei mit 2 Millionen Euro gefördert:

http://derstandard.at/1392685474657/Der-Evolution-der-Buntbarsche-auf-der-Spur

@Shrimp

Shrimp schrieb: Haben wir einen Schöpfer, so gibt es keinen Grund anzunehmen, dass für verschiedene Spezies, verschiedene Sequenzen jenes konstitutiv exprimierten Gens verwendet wurden. Ein Programmierer schreibt auch nicht jedes Mal die Mathebibliothek neu, sondern bindet einfach die alte Bibliothek wieder in seinem neuen Programm ein.

Vielen Dank für die viele Mühe, die du dir gemacht hast, um die Entstehung der Arten aus deiner Sicht experimentell zu beweisen.

Um zu diesem Punkt fachgerecht zu antworten, muss man sich wahrscheinlich zuerst noch das relativ neu erschienene Buch des kürzlich verstorbenen Autors und Wissenschaftlers Walter M. Fitch mit dem Thema:"The Three Failures of Creationism: Logic, Rhetoric, and Science" zu Gemüte führen.

Grundsätzlich sei dazu aber schon einmal folgendes zu sagen:

Ein theologisches Argument kann nicht als Beweis der Evolutionstheorie herangezogen werden.
Du hast ja wie folgt argumentiert:

Shrimp schrieb: ... in so gut wie allen Lebewesen vorkommt und stark konserviert ist (wie z.B. auch das Cytochrom c). Haben wir einen Schöpfer, so gibt es keinen Grund anzunehmen, dass für verschiedene Spezies, verschiedene Sequenzen jenes konstitutiv exprimierten Gens verwendet wurden. Ein Programmierer schreibt auch nicht jedes Mal die Mathebibliothek neu, sondern bindet einfach die alte Bibliothek wieder in seinem neuen Programm ein.

Hier argumentierst du wie folgt: Ein intelligenter Schöpfer würde nicht so handeln, sondern nur so wie du es dir logisch vorstellst!

Doch ein solcher Schluss und alles was du oder andere daraus experimentell nachweisen wollen, kann nicht als naturkundlicher Beweis gewertet werden.

Warum nicht? Nun zum Einen beginnen wir gerade erst die "Programmiersprache" in der Genetik zu verstehen.
Und zum anderen kennen wir noch gar nicht alle Zusammenhänge.

Das heißt im Klartext: Man geht von etwas aus, was eventuell nie so war.



Gruß, Tommy

@Tommy57

Und wieder ignorierst du die schönen Belege, die ArnboDah und ich dir hier präsentiert haben.

@CarstenTee
@Shrimp

Für @Tommy57 ist das ganz einfach.

Die Bibel hat recht, alles was dagegen spricht muss falsch liegen. So simpel ist das für ihn.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:muss man sich wahrscheinlich zuerst noch das relativ neu erschienene Buch des kürzlich verstorbenen Autors und Wissenschaftlers Walter M. Fitch mit dem Thema:"The Three Failures of Creationism: Logic, Rhetoric, and Science" zu Gemüte führen.

Nein, aber du müsstest dich vielleicht ein bisschen mit Sequenzanalysen beschäftigen, damit du mein Experiment verstehst. Es geht auch nicht um Fitch an sich oder um sein Buch, es geht um die Systematik des Cytochrom c, welches ein empirisches Beispiel für das ist, was ich nur mit einer Platzhaltersequenz und abstrakten Datentypen generiert habe.

Tommy57 schrieb:Ein theologisches Argument kann nicht als Beweis der Evolutionstheorie herangezogen werden.

Ein theologisches Argument darf als Widerlegung einer theologischen Hypothese herangezogen werden. Genau das hab ich gemacht. Deswegen hab ich dich vorher gefragt, ob du mit meiner Zuordnung in der Metapher einverstanden bist, du warst einverstanden.

Tommy57 schrieb:Hier argumentierst du wie folgt: Ein intelligenter Schöpfer würde nicht so handeln, sondern nur so wie du es dir logisch vorstellst!

Ein intelligenter Schöpfer hätte das Genom wenigstens mal etwas sortiert, das nur mal ganz nebenbei.

Tommy57 schrieb:Warum nicht? Nun zum Einen beginnen wir gerade erst die "Programmiersprache" in der Genetik zu verstehen.
Und zum anderen kennen wir noch gar nicht alle Zusammenhänge.

Nein, den von mir angesprochenen Bereich beginnen wir nicht gerade zu verstehen, den haben wir verstanden. Wir wissen wie aus dem ORF des Gens ein Protein wird, wir wissen beim Cytochrom c welches Protein und wir verstehen mit der Atmungskette den Prozess an dem es beteiligt ist.

Und wir können ganz klar sagen, diese Sequenzunterschiede sind nicht notwendig, nur weil ein Tier mit seinen Armen fliegt und das andere mit den Armen gräbt.

Wir haben beim Cytochrom c eine Systematik, die sich nur mit Evolution aus einer Urpsprungsspezies erklären lässt. Da gibt es auch nichts zu diskutieren, das ist ein Fakt. Diese Daten kannst du auch nicht wegwischen, du musst dich also nun irgendwie damit arrangieren.

Also wie?

@Tommy57

Hier ein weiteres Beispiel dafür, was sich im Laufe der Evolution alles an Schrott angesammelt hat. Teilweise wirkt es regulatorische als Enhancer oder Silencer bei der Expression, aber es ist dermaßen chaotisch und unelegant, dass es nicht wie bei einem intelligenten Schöpfer anmutet.

Wikipedia: Endogenes Retrovirus

Endogene Retroviren (ERVs) sind Retroviren, die keinen vollständigen Replikationszyklus durchlaufen, sondern als Provirus von Generation zu Generation im Genom des Wirts weitervererbt werden. Man nimmt an, dass sie vor vielen Generationen durch Infektion der Keimbahnzellen von Menschen und anderen Wirbeltieren entstanden sind.

[...]

Im Rahmen des Humangenomprojekts wurden im menschlichen Genom mehrere Tausend ERVs gefunden, die zunächst in 24 verschiedene „Familien“ eingeteilt werden und etwa 8 % des menschlichen Genoms ausmachen.[1] Neueren Erkenntnissen zufolge sind es bereits 31 verschiedene Gruppen,[2] die jeweils durch ein einzelnes Integrationereignis entstanden sind.[3]

Bis 2007 ging man davon aus, dass nur die einfachen, nicht jedoch die komplexen Retroviren zu endogenen Retroviren werden können (eine Ausnahme bilden die Spumaviren).[4] 2007 wurde dann das erste endogene Retrovirus, das von einem Lentivirus und damit von einem komplexen Retrovirus stammt, beschrieben: Das rabbit endogenous lentivirus type K (RELIK).[5] Die einzige Retrovirus-Gattung, von der bisher keine endogenen Retroviren beschrieben wurden, sind somit die Deltaretroviren.

Wikipedia: Endogenous retrovirus#Role in genome evolution

Endogenous retroviruses can play an active role in shaping genomes. Most studies in this area have focused on the genomes of humans and higher primates, but other vertebrates, such as mice and sheep, have also been studied in depth.[5][6][7][8] The long terminal repeat (LTR) sequences that flank ERV genomes frequently act as alternate promoters and enhancers, often contributing to the transcriptome by producing tissue-specific variants. In addition, the retroviral proteins themselves have been co-opted to serve novel host functions, particularly in reproduction and development. Recombination between homologous retroviral sequences has also contributed to gene shuffling and the generation of genetic variation. Furthermore, in the instance of potentially antagonistic effects of retroviral sequences, repressor genes have co-evolved to combat them.

Es ist für mich allerdings schwierig einzuschätzen, was du über Viren und die Organisation des Genoms weißt.

@all
Hier noch mal der Eingangspost des TE

Ein Streithema seit ewigkeiten obwohl ich an Götter glaube glaube ich auch das es Evolution gibt ich versuche das im Einklang zu bringen.
Wie seht ihr das?

Wenn ich mir die letzten Tage der Diskussion ansehe, komme ich zu dem
Ergebniss, das hier lediglich sich 2 radikal auf ihre Position beziehende einfach
nur befeinden.
Das erinnert mich stark an Glaubenskrieger aller Art und jedweder Richtung.

Hat schon mal jemand versucht, mal ganz neutral das Thema sachlich von allen
Blickwinkeln zu untersuchen?

Idu schrieb:Hat schon mal jemand versucht, mal ganz neutral das Thema sachlich von allen
Blickwinkeln zu untersuchen?

Du jedenfalls nicht. :D

Idu schrieb:
Zuerstmal bin ich hier noch keinem Link gefolgt, weil diese Verweise ja nur eure bisher nicht untermauerte Auffassung widergeben

Man glaubt es nicht. :D

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Du jedenfalls nicht. :D

Und genau wegen diesen persönlichen Anfeindungen lassen wir das,
weil du willst ja nur provozieren und hast meine Fragen nicht beantwortet.
(Schade, sollte eigentlich mehr Intelligenz rüberkommen)

@Idu
Die Existenz eines Gottes wird durch die Evolution nicht widerlegt, nur die Einwirkung eines Gottes innerhalb der Evolution des Menschen. Es kann trotzdem gut sein, dass die erste lebende Zelle von einem Gott geschaffen wurden (wahrscheinlicher ist aber, dass sie von selbst entstanden sind), aber anschließend wurden sie nicht mehr von ihm beeinflusst.
Ein großer Teil des Christentums kann damit, wie Tommy57 schon sagte, widerlegt werden.

@TheRobidog

TheRobidog schrieb:Die Existenz eines Gottes wird durch die Evolution nicht widerlegt, nur die Einwirkung eines Gottes innerhalb der Evolution des Menschen. Es kann trotzdem gut sein, dass die erste lebende Zelle von einem Gott geschaffen wurden (wahrscheinlicher ist aber, dass sie von selbst entstanden sind), aber anschließend wurden sie nicht mehr von ihm beeinflusst.

Genau dann wären wir aber nicht mehr Gottes Ebenbild.
Außer Gott besitzt Rudimente und endogene Retroviren.

@Idu

Du könntest ja einfach den Links folgen, du Von-allen-Blickwinkeln-Beleuchter, du. :D

@Shrimp
Eben, ein großer Teil des Christentums wird dadurch widerlegt. Das mit eingeschlossen.