Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

Freakazoid schrieb:Und da fängt dann auch das zentrale Problem an.
Was ist, wenn Jesus eben all das nicht ist, was ihm zugesprochen wird, sondern nur ein Kerl einer Sekte war und ihm Nachträglich das ganze zugedichtet worden ist?
Wir können es nicht wissen, aber von unseren allgemeinen Erfahrungen, ist es wohl recht wahrscheinlich.

Erstens glaube ich daran, dass Jesus existierte und gelehrt hat.
Auch ohne die ach so hehren, wissenschaftlichen Beweise, die immer gefordert werden.
Glauben heißt vertrauen.

Zweitens ist für mich allein die christliche Lehre, der christliche Geist interessant.

Schon diejenigen, welche die Evangelien verfasst haben, haben das aus ihrem Glauben und Vertrauen, aus ihrer entsprechenden Inspiration heraus getan.
Es setzt sich niemand einfach mal so hin und erfindet eine Religion oder Lehren, die völlig untypisch für die Zeit vor fast 2000 Jahren waren.

Freakazoid schrieb:Ich finde die christliche Idee der Nächstenliebe super. Sie ist einfach und trotzdem brillant, hat nur die massive Schwäche, dass jeder mit machen muss.
Aber für Nächstenliebe brauch man keinen Gott, als Rechtfertigung.

Nächstenliebe ist nichts greifbares, sondern eine eher moralische Angelegenheit.
Rein physisch, von Natur aus, sind Menschen nicht moralisch, sondern sie müssen Moral erlernen, auf unterschiedliche Weise.

Und dafür benötigt es eine Inspiration.

Für manche mag die Inspiration die Idee von Humanismus sein, für andere ist die Inspiration Gott.
Wieso soll das falsch sein? Wie kann man nur denken, jeder Christ würde peinlich genau drauf achten, bloß keine Regeln und Gesetze zu übertreten, damit er nur ja nicht in der Hölle landet?
Wer wirklich Glauben und Vertrauen hat, der muss sich auch nicht mit so etwas abgeben, sondern kann frei das tun, was im Geiste der christlichen Lehren ist - aus Überzeugung, nicht aus Angst oder um sich irgendwo einzukaufen.

Ließt man aufmerksam die Evangelien, wird immer wieder betont, dass dies nicht möglich ist, von wegen ,,soundosvil nettes Verhalten bringt mich also in den Himmel, davon abgesehen kann ich Mist bauen".

Freakazoid schrieb:Doch Wissenschaftlich? Wie soll das gehen? Aber ich freue mich, auf ein paar Beispiele.

Ich betrachte beispielsweise Massenvernichtungswaffen als große Verbrechen der Wissenschaft. Atomwaffen, biologische Waffen, welche Menschen mit schweren Krankheiten gezielt ausrotten können, Chemiewaffen, die einen blind machen oder lebendig verbrennen lassen oder ganze Wälder entlauben.

Ein KZ- Arzt, der psychopathischste Versuche ,,im Namen der Wissenschaft" vollführte.

Versuche aus der Psychologie, wie man Menschen vollkommen bricht und ihnen neue Persönlichkeiten baut.

Das sind für mich Verbrechen der Wissenschaft.
Und man sage mir nun nicht:,,Wissenschaftler haben ja nicht auf den roten Knopf gedrückt, die Wissenschaft ist nicht schuld" - doch, die Wissenschaft ist zu einem Gutteil schuldig an Verbrechen, die andere mit ihren Erfindungen begingen, die sie gar in deren explizitem Auftrag bauten.

Nicht umsonst wirst du auch mit angeklagt, wenn du jemandem eine Pistole beschaffst, obwohl du ziemlich genau abschätzen kannst, was der damit vorhat - einen Mord.

Nicht umsonst wird auch der Drogenkoch und der Drogendealer mitverurteilt, auch wenn sie nur den Stoff herstellen und dem Konsumenten verkaufen.

Man messe nun bitte nicht mit zweierlei Maß und sage:,,Das waren ja immer nur Einzelpersonen, die Wissenschaft als solche ist nicht schlecht...".

Denn dann antworte ich:,,Okay, beispielsweise Kreuzzüge im Namen des Christentums waren auch nur von einzelnen Personen zur damaligen Zeit betrieben. Das heißt nicht, dass Christentum an sich schlecht sei."

Kayla schrieb:.......nö, es geht eher darum eine bessere Welt zu gestalten und das kann Wissenschaft alleine nicht, dazu gehört mehr, nämlich der Glaube daran, das eine solche Welt möglich ist.

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Kayla schrieb:genau, meinst Du dass weiß ich nicht ? Dennoch läßt sich feststellen, das der Mensch sich zum Affen macht, wenn er am Ast sägt auf dem er sitzt und diesen Planeten hemmungslos zerstört. Wobei ich noch bezweifeln möchte, das echte Affen so blöd wären.

Du hast was anderes geschrieben, vielleicht hast du das richtige gemeint, aber ich habe das jetzt so oft gelesen, dass ich einfach und auf gute Deutsch gesagt, nur noch genervt bin. Ob nun Wissenschaft gesellschaftlich der einzig seelig machende Weg ist, keine Ahnung, ich weiß aber, dass man über wissenschaftliche Methoden durchaus zu Ergebnissen kommen kann, die das miteinander durchaus erträglicher als im Moment gestalten würden.

Freakazoid schrieb:Du meinst so, wie die christlichen Spanier und Portugiesen einfach mal Süd-Amerika ausgebeutet haben, ihnen ihr Gold gestohlen hab, sie ihrer Heimat beraubt haben und danach ihres eigenen Glaubens?

Und wie es dann von Christen in Nord-Amerika mit einem Genozidversuch an den Indianern weiter gemacht worden ist?

Du tust gerade so, als wäre Glaube an einen Gott irgendwie die bessere Alternative, aber tatsächlich, sah die Vergangenheit, als Religion nahe zu Omnipräsent war, eher sehr düstern aus. Und mit genau so viel Krieg, wie heute, nur mit anderen Waffen.

Ich stelle dir mal eine Frage:

Wenn ich mir jetzt ein Maschinengewehr schnappe, ins nächste Einkaufszentrum gehe und dort um mich schieße, wobei ich schreie:,,Für den Kommunismus, sterbt ihr Kapitalistenschweine" - bin ich dann wirklich ein Kommunist? Weil ich mich so nenne, weil ich das behaupte?

@intruder

intruder schrieb:Und was hat das mit dem Thema zu tun?

.........Alles.:)

@Kayla

Kayla schrieb:.........die kapitalistische Gier der Pharmakonzerne. Man denke dabei an die Beipackzettel und die Nachwirkungen, ähemm Nebenwirkungen an welchen Millionen krepieren für die Millionen der Pharmakonzerne und die sich auf diese Weise billig ihre Forschungsergebnisse beschaffen.

Und ich dachte es wären die LKW-Fahrer, die die Sachen weg fahren...oder sind es gar die Ärzte, die diese Produkte verschreiben?

Nein, es ist die Chefetage, es sind geldgierige Menschen, die nicht aus einer Wissenschaftlichen Sicht die Welt sehen, sondern so wie sie am meisten Geld machen.
Es ist unser wirtschaftsystem, dass dies erzeugt, oder besser die Ausbeutung davon.
Wissenschaft, ist ein Werkzeug.
Das wäre so, als würdest du einem Hammer, die Schuld geben.
Was allerdings stimmt, ist das Menschen, die dieses Wissen erworben haben, es benutzen, um Leute reich zu machen, nicht hilfebedürtigen zu Helfen.
Dann ist das aber immer noch kein Verbrechen der Wissenschaft, sondern ein Gesellschaftlichesproblem.

Kayla schrieb:nö, es geht eher darum eine bessere Welt zu gestalten und das kann Wissenschaft alleine nicht, dazu gehört mehr, nämlich der Glaube daran, das eine solche Welt möglich ist.

Den hat jeder, der so eine bessere Welt gestalten will. Was aber ein großes Problem ist, wenn jemand Religion mit einfließen lassen will.
Wissenschaft, ist eben, wie schon mal geschrieben, nur ein Werkzeug und ja, wir können es benutzen um unsere Welt besser und schöne zu machen. Aber wie jedes Werkzeug, eben auch um sie schlechter zu machen.

Und Religion hat offensichtlich dabei versagt, diese Welt schöner zu machen.

Kc schrieb:Rein physisch, von Natur aus, sind Menschen nicht moralisch, sondern sie müssen Moral erlernen, auf unterschiedliche Weise.

Das ist so nicht richtig. Auch Verhaltensstrategien werden vererbt.

Kc schrieb:Für manche mag die Inspiration die Idee von Humanismus sein, für andere ist die Inspiration Gott.
Wieso soll das falsch sein?

Wenn man zum gleichen Ergebnis kommt muss daran gar nichts falsches sein. Wenn aber die Ergebnisse unterschiedlich sind, kann man den wissenschaftlichen Weg nicht durch puren Glauben ersetzten.

Kc schrieb:Ich betrachte beispielsweise Massenvernichtungswaffen als große Verbrechen der Wissenschaft. Atomwaffen, biologische Waffen, welche Menschen mit schweren Krankheiten gezielt ausrotten können, Chemiewaffen, die einen blind machen oder lebendig verbrennen lassen oder ganze Wälder entlauben.

Feuer ist auch eine Massenvernichtungswaffe. Willst du den Erfinder des Steaks jetzt verdammen? Unsinn

Kc schrieb:Ein KZ- Arzt, der psychopathischste Versuche ,,im Namen der Wissenschaft" vollführte.

Godwin’s law Du bist raus. Aber ich kann mal ganz unfair Fragen, was die Gläubigen in Deutschland so getrieben haben in der Zeit? Haben die nicht den Arm gehoben? Würde mich nicht wundern, wenn der eine andere KZ-Aufseher Sonntags zur Kirche gegangen wäre und vielleicht glaubte, er würde Gottes willen ausführen.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Und Religion hat offensichtlich dabei versagt, diese Welt schöner zu machen.

.......wären die Religionen nicht gewesen, wären Millionen Menschen an der Welt verzweifelt, wegen Krankheit, Armut und Tod, was bitteschön macht denn dagegen die Wissenschaft ? Vor allem in den Ländern wo immer noch das nötige Kapital fehlt, um Medikamente zu kaufen ? Ich kann einfach nicht begreifen, wie man das nicht sehen kann oder vielleicht aus reiner und fanatischer Wissenschaftsgläubigkeit auch nicht sehen will.

@Kc

Kc schrieb:Wenn ich von anderen Leuten immer nur höre:,,Religion ist Müll, Religion ist Scheiße, Religion ist verbrecherisch, nur schlecht, unsinnig, kann so gar nicht richtig sein...", dann ist der Level der Annahme schon lange überschritten.

Interessant. Was rangiert denn bei dir zwischen Annahme/Vermutung/Glaube und Wissen?

Kc schrieb:An dieser Stelle darf ich dran erinnern, dass DU dir auch schon die eine oder andere, recht persönliche Einschätzung in Threads erlaubt hast, wie die Leute so sind ;)

Selbstverständlich.
Ist das eine Begründung für dich ebenso zu verfahren? Wenn ja, es gibt bessere Vorbilder als mich. :D
Ausserdem hast du dich ja klar als "besser" als die von dir Geschmähten dargestellt.

Kc schrieb:Ich frag nur, denn ICH mache sowas nicht. Ich mache nicht einfach ohne nachzudenken den Glauben anderer Menschen runter oder diese selbst.

Du hast das ICH sogar bewusst hervorgehoben um den Unterschied noch etwas deutlicher zu machen.
Ich denke, du scheiterst hier gerade an den eigenen Vorgaben.

Kayla schrieb:wären die Religionen nicht gewesen, wären Millionen Menschen an der Welt verzweifelt, wegen Krankheit, Armut und Tod, was bitteschön macht denn dagegen die Wissenschaft ?

Sie sorgt für Düngemittel, Impfstoffe, Medikamente, dafür das Hilfsgüter von A nach B geschafft werden können, dafür, dass wir über 1000 Kilometer von der Notlage anderer erfahren.

Kayla schrieb:Vor allem in den Ländern wo immer noch das nötige Kapital fehlt, um Medikamente zu kaufen

Was kann die Wissenschaft dafür. Soll lieber gar nicht erst das passende Medikament erforscht werden?

@Kayla
Der Mensch ist böse, sieh es doch ein, egal ob Gläubig oder Nicht. Die Wissenschaft ist nur ein Werkzeug. Wenn der gläubige, nächstenliebende Mensch anderen helfen will, die Wissenschaft stellt alles dafür zu Verfügung. Warum passiert also nichts? Weil die Wissenschaft die Mittel nicht zur Verfügung stellt, oder weil die Menschen nicht wollen?

@Kc

Kc schrieb:Ein KZ- Arzt, der psychopathischste Versuche ,,im Namen der Wissenschaft" vollführte.

Versuche aus der Psychologie, wie man Menschen vollkommen bricht und ihnen neue Persönlichkeiten baut.

Das sind für mich Verbrechen der Wissenschaft.
Und man sage mir nun nicht:,,Wissenschaftler haben ja nicht auf den roten Knopf gedrückt, die Wissenschaft ist nicht schuld" - doch, die Wissenschaft ist zu einem Gutteil schuldig an Verbrechen, die andere mit ihren Erfindungen begingen, die sie gar in deren explizitem Auftrag bauten.

Sind dann auch alle Verbrechen, Kriege, Verfolgungen Andersdenkender die im Namen der Religion ausgeführt werden und wurden Verbrechen der Religion?
Sind die Selbstmordbomber im Recht die mit Allahs Namen auf den Lippen Unschuldige in den Tod reissen? Sind das gleichzeitig Verbrechen der Religion?
Darf ich frei nach Kc folgern "...doch, die Religion ist zu einem Gutteil schuldig an Verbrechen...?"

@intruder

intruder schrieb:Was kann die Wissenschaft dafür. Soll lieber gar nicht erst das passende Medikament erforscht werden?

.......das habe ich ja auch gar nicht behauptet, doch was nützt denn diese Forschung Jenen, welchen nur der Glaube bleibt, weil sie diese Medikamente niemals haben werden ? Doch da die Wissenschaft sich ja immer gerne auf die natürliche Auslese und Selektion beruft haben diese Menschen dann eben die A......karte. Toll. Wenn dann diesen Menschen nur noch der Glaube bleibt, labert die Wissenschaft auch noch von ihrer Gutheit und wie sie doch diese Welt so viel besser macht.

@intruder

intruder schrieb:Weil die Wissenschaft die Mittel nicht zur Verfügung stellt, oder weil die Menschen nicht wollen?

.......Beides, denn Wissenschaftler sind Menschen und irgendwann wollen sie auch mal bezahlt werden, sie sind keine barmherzigen Samariter, vor allem nicht die Pharmakonzerne, welche diese wissenschaftlichen Güter verkaufen.

Kayla schrieb:welchen nur der Glaube bleibt, weil sie diese Medikamente niemals haben werden ?

Nicht die Wissenschaft verteilt die Medikamente, sonder Menschen. Warum versteckt man das menschliche Versagen hinter einem Werkzeug? Um das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen?

Kayla schrieb:Doch da die Wissenschaft sich ja immer gerne auf die natürliche Auslese und Selektion beruft haben diese Menschen dann eben die A......karte.

Ach, wäre mir jetzt neu, das Medikamente dafür erforscht werden, die Schwachen sterben zu lassen. Was für einen Unsinn willst du noch verbreiten?

Kayla schrieb:labert die Wissenschaft auch noch von ihrer Gutheit und wie sie doch diese Welt so viel besser macht.

Und alle Gläubigen arbeiten ehrenamtlich zum Wohl der Menschheit, scheinheiliger geht fast nicht mehr.

Kayla schrieb:.Beides, denn Wissenschaftler sind Menschen und irgendwann wollen sie auch mal bezahlt werden, sie sind keine barmherzigen Samariter.

So weit ich weiß, sind selbst Gläubige im Kirchendienst nicht schlecht bezahlt.

@Kc

Kc schrieb:Erstens glaube ich daran, dass Jesus existierte und gelehrt hat.
Auch ohne die ach so hehren, wissenschaftlichen Beweise, die immer gefordert werden.
Glauben heißt vertrauen.

Das heißt also, dass du glaubst, das jede Religion richtig ist auf der Erde?
Ich meine ja nur, wenn du glaube als anspruch auf richtigkeit einsetzen kannst, musst du alle anderen Religionen auch für wahr halten, da ja andere mit nicht weniger glaube, an ihre Religion glauben.
Ich wäre sehr interessiert auf deine Antwort hier.

Kc schrieb:Schon diejenigen, welche die Evangelien verfasst haben, haben das aus ihrem Glauben und Vertrauen, aus ihrer entsprechenden Inspiration heraus getan.
Es setzt sich niemand einfach mal so hin und erfindet eine Religion oder Lehren, die völlig untypisch für die Zeit vor fast 2000 Jahren waren.

Schon mal von Siddhartha Gautama gehört? Auch bekannt als Buddha. Todesdatum so ca. 420 vor unserer Zeitrechnung.

Mal davon ab, dass man Indizien hat, das es schon eine jüdische Sekte in der Zeit gab, die auch schon sich so verhalten haben. Ich denke nicht, dass Jesus etwas neues erzählt hat, er war nur gut darin, wie er es erzählt hat.
Und neue Ideen können sich leicht entwickeln, wenn man von einem so mächtigen Reich, wie den Römern unterdrückt wurden.

Kc schrieb:Für manche mag die Inspiration die Idee von Humanismus sein, für andere ist die Inspiration Gott.
Wieso soll das falsch sein? Wie kann man nur denken, jeder Christ würde peinlich genau drauf achten, bloß keine Regeln und Gesetze zu übertreten, damit er nur ja nicht in der Hölle landet?
Wer wirklich Glauben und Vertrauen hat, der muss sich auch nicht mit so etwas abgeben, sondern kann frei das tun, was im Geiste der christlichen Lehren ist - aus Überzeugung, nicht aus Angst oder um sich irgendwo einzukaufen.

So ähnlich muss auch das Vertrauen der Leute sein, die schreckliche Taten im Namen der Religion verüben.
Sie können nicht falsch handeln, da sie fest daran glauben, auf der richtigen Seite zu stehen.


Und zu deinen Verbrechen der Wissenschaft.
Du beschuldigst also doch das Werkzeug. Spannend. Bei einem Mord, wird nicht der Hersteller der Waffen angeklagt, jemanden getötet zu haben, obwohl er sowohl weiß, was man damit tun kann. Nein, es wird der Mörder angeklagt und bei deinem Beschaffungsbespiel werden sie zur Beihilfe mit bestraft, aber Hauptsächlich, weil sie gegen das Waffengesetz verstoßen haben, in dem sie illegal eine Waffe beschafft haben.
Beim Drogenkoch ist es das selbe, er mischt Illegale Substanzen zusammen und das ist Strafbar bei uns, zurecht wohl gemerkt.
Wenn ich das Zeug nun aber bei Bayer klauen würde, würde Bayer nicht angeklagt werden.

Kc schrieb:Man messe nun bitte nicht mit zweierlei Maß und sage:,,Das waren ja immer nur Einzelpersonen, die Wissenschaft als solche ist nicht schlecht...".

Denn dann antworte ich:,,Okay, beispielsweise Kreuzzüge im Namen des Christentums waren auch nur von einzelnen Personen zur damaligen Zeit betrieben. Das heißt nicht, dass Christentum an sich schlecht sei."

Du mist einfach falsch. Wissenschaft ist ein Werkzeug und dabei ein wirklich effektives. Es sind Menschen, die dieses Werkzeug einsetzten.
Nur haben wir dabei eben das Problem, dass es Menschen sind. Wer sagt uns, dass diese Menschen nicht aus religöser Haltung diese Dinge tun oder aus Patriotismus oder eben aus wissensgier? Es ist und bleibt ein Werkzeug. Es ist kein Glauben oder eine Ideologie, es ist nur ein Werkzeug.
Doch das mit der Religion praktisch gleich zu setzten ist unmöglich.
Wenn jemand wissenschaftliche Mittel zur Argumentation einsetzt, wird es irgendwann schwer, gegen zu reden. Also bei einfacheren Gebieten, nicht sowas wie Evolution. Aber wie wäre es das Schwerkraftverhalten von Planeten als Beispiel zu nehmen? Oder gar das sie sich um die Sonne drehen? Es gibt da nur eine richtige Antwort.
Wenn Leute allerdings Religion als Begründung nehmen, dann wird es schwer. Liegen sie falsch oder richtig? Spricht Gott wirklich zu ihnen und sagt, dass sie alle anderen Umbringen dürfen, die nicht daran glauben, woran er glaubt?

Ja, die Wissenschaft hat kein Verbrechen begangen, aber Menschen die sich des Werkzeugs bedient haben ohne zweifel. Doch haben Menschen Verbrechen und das viele, die eben von sich behauptet haben sehr Religös zu sein. Ja, die behaupten Christen wie du zu sein. Natürlich können sie lügen, aber danach könntest du ebenso gut lügen.

Kc schrieb:Wenn ich mir jetzt ein Maschinengewehr schnappe, ins nächste Einkaufszentrum gehe und dort um mich schieße, wobei ich schreie:,,Für den Kommunismus, sterbt ihr Kapitalistenschweine" - bin ich dann wirklich ein Kommunist? Weil ich mich so nenne, weil ich das behaupte?

Nein, nur offensichtlich seltsam motiviert und gestört. Sonst, sollte man erstmal prüfen, ob die Vergangenheit überhaupt das ermöglicht, dass es wirklich so wahr.

@Kayla

Wissenschaft ist ein Werkzeug.
Menschen die einem Glauben angehören, behaupten, dass sie Gotteswillen ausführen und Gott, per Definition, muss recht haben.

Du siehst den Unterschied, richtig?

@intruder

intruder schrieb:So weit ich weiß, sind selbst Gläubige im Kirchendienst nicht schlecht bezahlt.

.......was hat denn das jetzt damit zu tun ? Ich rede nicht von Kirche, sondern von glaube und der hat nicht unbedingt mit Kirche zu tun, Viele glauben ohne eine Kirche je zu betreten. Wenn du was gegen die Kirche hast, dann ist das eine Sache aber mit glauben kann man das nicht verwechseln. Im Übrigen habe ich auch noch nichts von ehrenamtlichen Wissenschaftlern gehört die aus lauter Nächstenliebe in den Busch gehen und dort ihre Medikamente kostenlos verteilen. Vielleicht erproben sie diese dort, aber das war´s dann auch schon. Von irgendwoher bekommen sie schon ihr Geld.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:Du siehst den Unterschied, richtig?

.....ich rede hier nicht von Fanatikern, die gibt es bei den Wissenschaften auch.

@Kayla

ah, du mist mit zweierlei Maß, sagt das doch gleich, dann muss man nicht mit dir diskutieren.

@Freakazoid

Freakazoid schrieb:ah, du mist mit zweierlei Maß, sagt das doch gleich, dann muss man nicht mit dir diskutieren.

......wie bist du denn darauf gekommen was Anderes anzunehmen ?Ihr könnt nicht ständig von Fanatikern reden, wenn Ihr den Glauben angreift. Fanatiker sind krank und das in allen Bereichen des Lebens.