Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@mysteryman94

mysteryman94 schrieb:woher weißt du das höhlen malereien älter sind
beim papier kann man ja das alter ansehen

zum einen das mit dem Papyrus


außerdem könntest du das alter des Steines bestimmen.

ja aber nicht das der zeichnung ;)

Deiner Logik nach dürfte man aus dem Alter des Papiers dann aber auch nicht auf das Alter der sich darauf befindenden Schrift schließen.

@darklol
Jo, danke für den Link.

Ich denke, es gibt 3 wesentlich Aspekte, warum jemand religiös sein könnte

- Er wurde indoktriniert, es wurde im eingebläut (in der Psychologie als klassisches Konditionierung Belohnung und Strafe bekannt, das gleicht Himmel und Hölle)
- Er hat eine instinktive, gefühlsmässige Sehnsucht nach Einheit, hat ggf. eine soziale Utopie entwickelt (in diesem Sinne ist auch der Kommunismus eine materialistische Religion)
- Er hat Erfahrungen mit paranormalen Zuständen, die ihn zu dieser Auffassung bringen

Demgegenüber könnte man Russells Teekanne etwas modifiziert darstellen durch das Gefangenen-Dilemma bzw. die Matrix-Idee und sind damit beim Theodizee-Problem:

- Es gibt Gott, aber wir sehen, hören, fühlen ihn nicht, weil wir in einer satanischen Matrix gefangen sind

- Gott und der Teufel sind die gleiche Person, Gott quält gerne und schaut gerne zu, wie wir uns quälten (offenkundig unlogisch)

- Wir sind Gott gleichgültig, wie alle Tiere und Pflanzen

Anschaulich wird bei all diesen Problemen zunächst eines, dass wir Leid und Tod, Verderben und Mißbrauch als vermeidbare Probleme bzw. als Unglück ansehenk, unklar bleibt außerdem eine gewordene Persönlichkeit bzw. was wir wirklich sind, ob die Materie eben alles ist oder eben nur Teil einer Matrix, wie im Film Matrix. Sind wir also in der Matrix verloren oder ist die Materie selbst die Matrix für unsere geistige Ergüsse? Das aber sind zunächst philosophische und lebenerkenntliche Fragen und niemals Gebiet von Religionen und Schriftgelehrtentum.

@mysteryman94
Um es prägnant und einfach zu halten:
Es gib kein Papier, das 10.000 Jahre alt ist.

mysteryman94 schrieb:ja aber nicht das der zeichnung

dooch ^^ naja so grob zumindest.

bin ja da auch eher laie, aber die ham damals zb nicht im dunkeln gemalt und von daher hast du rückstände vom ruß usw an der decke sowie die zeichnungen selber für ne radiocarbondatierung vollkommen ausreichen.
wenns mit edding gemacht wurde isses wahrscheinlich nich ganz so alt.
was uns dann zielsicher zum stil der zeichnungen bringt der mittlerweile auch nicht ganz unnütz ist im eine höhlenmalerei einer gewissen kultur zuzuordnen.

papier kann farbe aufnehmen steine nicht

@mysteryman94

mysteryman94 schrieb:papier kann farbe aufnehmen steine nicht

Dann empfehle ich dir, schnapp dir einen Edding, geh mal raus auf die Strasse und bemale mit dem Edding einen Stein. Oh Wunder, der Stein nimmt Farbe auf...

Und stell dir vor, das gleiche machst du mit einem Stück Kohle vor 30.000 Jahren...

;)

>>papier kann farbe aufnehmen steine nicht<<

Und was soll diese Aussage einem denkenden Mitleser nun sagen?

Mal ganz abgesehen davon, das sie falsch ist.

@mysteryman94

@mysteryman94


Zur Info nebenbei.
Die Datierung von Höhlenmalereien gestaltet sich in der tat etwas schwierig.
Man weiß ja nicht wie lange der Maler die Farbe im Kühlschrank luftdicht verschlossen aufbewahrt hat.
Aber anhand von Ablagerungsschichten auf und unter dem Farbanstrich kann man doch ziemlich genau den Zeitpunkt der Renovierungsarbeiten bestimmen.
+ - 200Jahren würde ich mal grob schätzen ist das zu Ungenau?

Gruß
Mailo

@Mailo
Etwas zu genau.
Die Radiokarbonmethode ist für Altersbestimmungen über 8000 Jahre hinfällig,
da die Halbwertszeit des C14 Isotops schon ziemlich abgelaufen ist und nur noch ein Atom pro Minute zerfällt.
Es gibt aber eine Menge anderer Altersbestimmungsmethoden.
http://www.bio.vobs.at/evolution/e04-alter.htm (Archiv-Version vom 28.05.2010)

@Bellmondo
Der Datierungshorizont für C14 liegt bei rund 50000 Jahren...

@Mailo
Man kann aus der Zahl der radioaktiven 14C-Atome in einem fossilen Lebewesen den Toeszeitpunkt bestimmen. Die Methode funktioniert etwa grob 30000 Jahre zurück.
Die Zeitskala mit radioaktivem Kohlenstoff enthält gewisse Unsicherheiten; es können Fehler von 2000 bis 5000 Jahren auftreten. Das größte Problem ist die Verunreinigung nach der Ablagerung, die durch einsickerndes Grundwasser, durch Einlagerung von älterem oder jüngerem Kohlenstoff sowie durch Kontamination bei der Probennahme oder im Labor zustande kommt.

@Bellmondo
Für die C14-Bestimmung wird heute kein Kernzerfall mehr gemessen, sondern das direkte C12/C14-Verhältnis einer Probe per Massenspektrometer bestimmt.
Und Kallibrationskurven verhindern allzu große Abweichungen kallibrierter Daten zu Kalenderdaten.

@Bellmondo

Ich dachte nun auch nicht an die C14 Methode.

Eher so Sachen wie, wie dick ist die Schicht der Fliegenschei.. unter dem Anstrich und wie dick ist Sie daneben.
So grob und leicht Verständlich erklärt.
Gruß
Mailo

@Mailo
Höhlenmalereien werden oft indirekt bestimmt, über die Siedlungsspuren. Wenn in einer Höhle Feuerstellen gefunden wurden, und die jüngste davon ist z.B. 25000 Jahre alt, kann man davon ausgehen, dass die Bilder mindestens so alt sein müssen, wenn dei Höhle danach z.B. wegen eines Einsturzes nicht mehr zugänglich war.
Und Feuerstellen kann man eben prima mit C14 datieren.

@FrankD
Ja ich habe bei einer solchen Analyse in der Schweitz selbst schon teilgenommen.
Ich bin nämlich in meiner Freizeit ein ziemlich begeisterter Heimatforscher
und habe schon einige Entdeckungen von Hölenheiligtümer in meiner Heimatgegend fürs
Otzimuseum in Bozen IT gemacht.

Das Problem in Höhlen ist tatsächlich, dass die Messungen durch ein Menge Einflüsse verfälscht werden können und das, um so älter die Objekte sind, welche bestimmt werden sollen.

Bellmondo schrieb:Das größte Problem ist die Verunreinigung nach der Ablagerung, die durch einsickerndes Grundwasser, durch Einlagerung von älterem oder jüngerem Kohlenstoff sowie durch Kontamination bei der Probennahme oder im Labor zustande kommt.

Die C14 Methode ist bis 5-7tausend Jahren relativ genau (falls keine Verschmutzungen vorliegen) - aber je älter die Dinger sind, welche gemessen werden sollen, um so
größer ist auch de Fehlerquote.

Höhlenmalereien werden ja auch noch mit anderen Datierungsmethoden bestimmt,
so dass sich aus verschiedenen Messungen ein Gesamtdurchschnittsalter ergibt,
welches ja mit einer Schätzfehlerquote von 2000 Jahren bei 30000 und mehr Jahren
immer noch im Bereich der Toleranz bewegt. ? ^^

@FrankD

Hallo
Nee is klar.
Sicher wird nich gleich CSI loslaufen und die Sache Chemisch analysieren.
Wollte nur darauf hinweisen das sie es könnten.
Für die Skeptiker.

Du Verstehst?

Ich vertraue der C14 Metohde und der Logik da schon.

Gruß
Mailo

ich zitiere ma kurz einen liedtext von die ärzte


"ich meinen Verstand (ich sag dir eins)
man soll nicht meinen
wieviel Zeit der Mensch darauf verwendet
mÖglichst Dinge zu tun, die die Existenz beenden,
die Evolution ins Knie gefickt
ja das ist verrückt"

;P

@mysteryman94
Ja sicher, aber manche Leute tun ja nichts anderes als Beweise gegen die Evolution zu suchen
und das ist nichts anderes, als sich selbt den bösen Finger in den Hintern zu rammen :D