Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@lethe-

schau ma, war mein Ansatz gewesen

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1401)

Ich denke auch das beides funktionieren könnte. Aber Evolution alleine schließe ich aus.

@Boardy

Beispiel: Flagelle, eine Evolution kommt hier nicht Frage, denn man kann nichts Weglassen und das Hinzufügen bringt keinen Vorteil.

Stimmt nicht, wenn man das Flagellum weglässt bekommt man einen Apparat den einige Bakterien nutzen um andere Bakterien anzugreifen

@Boardy
Ich mach mir keine Gedanken darüber, Schöpfung und Evolution sind nur Begriffe mit verschiedenen Modelle dahinter. Aber wenn du meine Meinung wissen willst...
Ich denke es ist schon sehr vernünftig anzunehmen, dass sich Lebewesen im Laufe von Generationen Verändern und Anpassen um ihre Bedürfnisse besser zu stillen. Ich würde sagen dass diesem zu Grunde eine Lebenskraft, ein Wille, liegt. Und das dieser Wille an sich auch der Grund ist warum diese Welt überhaupt existiert.
Also ohne expliziten Schöpfer aus sich selbst entstanden ist und sich aus dem selben psychischen Impuls heraus ständig wandelt.

@Boardy

Dein verlinkter Post auf Seite 1401 besagt:

Schöpfung kann ohne Evolution sein

Wie wir wissen, kann Schöpfung "ohne alles" sein...
Wieso gehst Du allerdings in der Annahme, dass Evolution ohne Schöpfung nicht stattfinden kann? Wenn Du diese Annahme nicht eindeutig begründen kannst, ist es ein Vorurteil, denn Wissenschaftler gehen weder von Schöpfung (auch deshalb, weil sie nicht das Thema der Evolution ist), noch von Evolution aus. Sie beobachten, vergleichen, stellen nach, experimentieren und schlußfolgern dann daraus. Ein Wissenschaftler wird nie sagen: "das ist soundso" sondern höchstens: "auf Basis heutiger Erkenntnisse wird das wohl so und so sein".
Ausnahme sind da die gesicherten, beobachtbaren Fakten.

Eine Evolution (alleine) ohne Zusatz von Information, Veränderung kann nicht funktionieren
Beispiel: Nun wer oder was bringt das Tier hervor? Es gibt keinen Schöpfer, es geht zur Zelle, nun woher kommt die Zelle...

Also ich kann dir zumindest garantieren dass die Entwicklung von der Einzelle zum Menschen Fakt ist.
Oder bringt bei euch der Klapperstorch die Babys?

Davon abgesehen,
auf die Gefahr hin mich zu wiederholen... die Evolutionstheorie beschreibt die Entwicklung der Arten durch Mutation und Selektion und hat nichts, aber auch gar nichts mit der Entstehung des Lebens zu tun. Das ist dem Bereich der Biogenese vorbehalten.

Fazit: Ich erforsche, erforsche und erreiche kein Ziel. Es wird von Zeit und Mutation gesprochen, dies wird aber auch kein Ziel erbringen

Weder die Evolution, noch deren Erforschung hat ein spezifisches Ziel. Das "Ziel" der Evolution ist, sich den gegenwärtigen Lebensbedingungen anzupassen, so dass das Überleben einer Spezies gesichert wird. Das "Ziel" (wenn man so will) der Forschung in diesen Dingen ist einfach, das System besser zu verstehen. Wer hier nach Verschwörungen oder dergleichen sucht, wird nicht fündig.

3.Aber Schöpfung kann ohne Evolution sein

Beispiel: Flagelle, eine Evolution kommt hier nicht Frage, denn man kann nichts Weglassen und das Hinzufügen bringt keinen Vorteil.

Tut mir leid, das ist nicht richtig. Auch Flagellen weisen unzählige Variationen auf, genau wie andere Lebewesen ebenfalls.

Eine Evolution kann durch eine Schöpfung durchlaufen
Beispiel: Ich erschaffe ein Tier und lege die Evolution fest.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, so wie ich das jetzt sehe. Wie legt mann denn die Evolution fest? Wie wir wissen, ist Evolution den wechselnden Umständen unterworfen. Diese wiederum sind unvorhersehbar und können auch von Menschenhand beeinflußt werden. Nun könnte man sagen: "ja, auch das gehört zu Gottes Plan". -Ist mir persönlich aber ein wenig zu dünn...

Scheinbar merken hier einige Leute nicht das Gott keine Antworeten liefert sondern eher im Gegenteil mehr Fragen aufwirft.

Wenn Gott die Schöpfung erschaffen hat und dann die Evolution festgelegt hat.
Wie ist dann Gott entstanden?
Hat Er sich selbst erschaffen?
WEnn ja,wie? Und war er einfach da oder ist er auch eine Evolution durchgegangen?
Wurde er erschaffen?
Wenn ja, von wem?

Fragen über Fragen!

In diesem Zusammenhang liefert Gott keine Antworten, er stellt eine nur eine unendliche Regression dar! :D

Es wird ja versucht Gott als eine Art "Hilfskran" zur Erklärung der Evolution/Schöpfung zu nutzen, nur fällt keinem auf das man dafür immer mwehr "Hilfskrähne" braucht was dann zur besagten unendlichen Regression führt.

@Hop_Rocker77

Hop_Rocker77 schrieb:Wenn Gott die Schöpfung erschaffen hat und dann die Evolution festgelegt hat.
Wie ist dann Gott entstanden?
Hat Er sich selbst erschaffen?

Das versuche ich auch öfters mal - bringt nix. Die Schäfchen bemerken diese Verarschung in ihren komischen Büchern nicht. ;)

Hop_Rocker77 schrieb:Es wird ja versucht Gott als eine Art "Hilfskran" zur Erklärung der Evolution/Schöpfung zu nutzen, nur fällt keinem auf das man dafür immer mwehr "Hilfskrähne" braucht was dann zur besagten unendlichen Regression führt.

Oh für Kreationisten ist das ganz einfach: einerseits sagen sie: "von Nichts kommt nichts" - und dann: "aber Gott war schon immer da". -Die begnügen sich halt damit...^^

Und bevor mir jemand zuvorkommt: ja, natürlich bin ich aus religiöser Sicht ein dummer Mensch. Ich habe schliesslich keinen einzigen Beweis für meine Gottlosigkeit.
Ich müsste erst ein altes Schriftstück haben, damit ich mit Steinen um mich werfen kann...

@22aztek
traurig.... sowas....also das die eigenen Widersprüche nicht erkannt werden und das es diese Diskussion gibt! :D

Deswegen ist dieser "Glaube" an so eine "Weltsicht", in meinen Augen, auch so gefährlich, weil es immer darauf hinausläuft das der Mensch untätig bleibt und nicht mehr nachdenkt geschweige denn eigene Denkansätze zu hinterfragen oder nur drüber nachzu denken

@derbote

derbote schrieb:Kreationisten brauchten bisher ihre Meinung, dass alles Leben durch Schöpfung entstand noch NIE ändern.


Wer also irrt hier also .

Ich hoffe mal, dass du diesen Satz nur als Provokation hier herein geschrieben hast.
Solltest du das nämlich ernsthaft glauben, wärest du kriminell dämlich, da ja der grösste Unsinn, wenn er nur oft genug vorgetragen wird, sich dann in deinen Augen als Wahrheit darstellt.
Aua, ich kann nur hoffen, dass diese Kreatinistenlogik den Unentschlossenen zu denken gibt.
Was nur Bestand hat, wenn man sich nicht traut es in Frage zu stellen, kann dann ja wohl nicht so tragfähig sein.

lethe- schrieb:Ich würde sagen dass diesem zu Grunde eine Lebenskraft, ein Wille, liegt. Und das dieser Wille an sich auch der Grund ist warum diese Welt überhaupt existiert.

Das tolle ist, man braucht dazu überhaupt keinen Willen. Für das einzelne Individuum ist natürlich der Überlebenswille natürlich von elementarer Bedeutung, aber selbst dieser Wille ist Ergebnis eines Evolutionären Prozesses. Eine Individuum, dem diese Anlage fehlt, geht mehr Risiken ein und wird unter den meisten Umständen, eher sterben. Dies bedeutet für die Verbreitung des Erbgutes eine geringere Chance. Daher sind Gefühle wie Angst und der Selbsterhaltungstrieb evolutionäre Vorteile. Es braucht aber jetzt nicht den Willen sich der Umwelt anzupassen, da zum einen, eine passende Mutation keine Willensentscheidung ist, (Wobei hier noch die sexuelle Selektion rein spielt, aber das würde es unnötig verkomplizieren, und ist daher nur als Denkanstoß gedacht) sondern ein Prozess den das Individuum nicht beeinflussen kann. Nehmen wir zum Beispiel an ein Tier mit wenig ausgeprägtem Fell findet durch einen Klimaveränderung in einer Umgebung wieder, in der es kälter ist. Da kann sich das Tier noch so sehr ein dickeres Fell wünschen, oder die Fähigkeit sich eine schützendes Erdloch zu graben, die Gene werden den Wunsch nicht erhören.

geparden sind dewegen so schnell weil sie sich ihrer nahrung den gazellen angepasst haben. gleichzeitig sind sie aber körperlich nicht stark, so das sie nur kleine schnelle tiere jagen können.

würde sich nun durch klimatische veränderung die umgebung so entwickeln das die gazellen langsamer und kräftiger werden, so würe sich auch der gepard anpassen und sich in richtung leopard entwickeln.

noch ein beispiel währe der lebensraum der elefanten bergieg so würden auch sie sich der umgebung anpassen kleiner und leichter werden.

diese faktoren die bei solchen veränderung eine rolle spielen, sind unendlich komplex ein detail muss ins andere passen.

@arschtretter

geparden sind dewegen so schnell weil sie sich ihrer nahrung den gazellen angepasst haben.

so würe sich auch der gepard anpassen und sich in richtung leopard entwickeln.

... so würden auch sie sich der umgebung anpassen ...

In der Evolution hat sich niemand angepasst :>

Die Selektion hat dafür gesorgt, dass Tiere an die Umwelt angepasst wurden.
Anpassung ist kein aktiver Prozess.

@arschtretter

Mit anderen Worten, würde ich ein Geparden nur Schildkrötensuppe zu fressen geben, ein Experiment das sich in Gefangenschaft ja hervorragend durchführen lässt, würden den Geparden Rückenpanzer wachsen und sie würden sehr sehr langsam.

Anders wiederum Geier, die ja so ziemlich alles fressen, Hauptsache es ist tot, die müssten ja so etwas sein wie das hier an anderen stellen schon postulierte Artentier.

Wissensstand

„Das ist eine absolute wissenschaftliche Sensation“,
sagte der an der Studie beteiligte Bonner Neandertaler-Experte Ralf W. Schmitz. Das Forscherteam stellt seine Arbeit zum ersten Entwurf des Neandertaler-Erbguts im US-Fachblatt „Science“ vom Freitag vor und vergleicht Teile davon mit dem Genom heutiger Menschen.



Bisher waren Wissenschaftler überwiegend davon ausgegangen, dass sich im Laufe der Evolution heutige Menschen und Neandertaler vor rund 500 000 Jahren getrennt hätten. Damit wäre der mit rund 300 Funden nachweisbare Urmensch, der Europa etwa 300 000 Jahre lang besiedelt hat, nur ein entfernter Verwandter der modernen Menschen gewesen.


Das Genom einer lange ausgestorbenen Art zu analysieren stellt die Wissenschaftler vor „ganz besondere Herausforderungen“, beschreiben die Leipziger Experten. Die DNA ist im Laufe der Zeit zu winzigen Fragmenten zerfallen und zum Teil auch chemisch verändert. Hinzu komme das Problem der Verunreinigung. „Mehr als 95 Prozent der DNA in einer Probe stammen von Bakterien und Mikroorganismen, die den Neandertaler nach seinem Tod besiedelten“, erklärt Pääbo. Auch menschliche DNA, die bei der Ausgrabung oder im Labor in die Probe gelangt, verfälsche die Ergebnisse.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/wissenschaft-neandertaler-war-vorfahr-heutiger-menschen_aid_505972.html



„Das ist eine absolute wissenschaftliche Sensation“,

So kann man natürlich auch seinen Irrtum Umschreiben, denn bisher galt


"Bisher waren Wissenschaftler überwiegend davon ausgegangen"



Und um sich vor weiteren Mißgriffen gleich schon im Vorfeld zu entschuldigen dies,

"Auch menschliche DNA, die bei der Ausgrabung oder im Labor in die Probe gelangt, verfälsche die Ergebnisse. "


Ich würde sagen, Fälscht weiter

@derbote

Und jetzt sind alle Biologen böse Faktenfälscher? O.o

Wenn neue Erkentnisse entdeckt werden verfallen die alten, das hat wenig mit fälschen zu tun. Nach dem Wissensstand von damals dachte man so wird es gewesen sein, aber heute weiß man es aufgrund neuer Fakten besser.

Viel interessanter wäre doch zu erfahren, warum dieser Befund nun die Evolutionstheorie falsifizieren sollte.

derbote schrieb:"Auch menschliche DNA, die bei der Ausgrabung oder im Labor in die Probe gelangt, verfälsche die Ergebnisse. "

Das wissen wir ja nun auch nicht erst, seitdem die Verpackerin die Sticks für die DNA Tests der Polizei kontaminiert hat ;)

derbote schrieb:Bisher waren Wissenschaftler überwiegend davon ausgegangen

Sowas nennt man Fortschritt auf Basis begründeter Erkenntnisse. Ich bin wirklich froh, dass du erwähnst, dass man sich noch immer den Arsch aufreisst, um möglichst alle Faktoren zu berücksichtigen.

Das macht die Evolutionstheorie ziemlich stark, im Gegensatz zu den bibeltreuen Realitätsverweigerern.

@derbote

Man sieht schliesslich wie falsch man liegen kann, als man bei früherem Wissensstand davon ausging, dass der Mensch eine biologische Konstante sei und sich nie verändert habe.

Dass das völliger Kokolores ist, weiss man heute mit hundertprozentiger Sicherheit.

@derbote

Entwicklungsmythen heute und gestern
Wie auch der Evolutinsmytos scheitern wird.
Vom Schöpfungsglauben braucht kein Jota abgestrichen zu werden.

Die BIBLISCHE URGESCHICHTE ist aus dem Gesamtzeugnis der Heiligen Schrift auszulegen.
Demgemäß konnte die frühe Christenheit auch für uns bleibendgültig zusammenfassend
bekennen
(Nizänisches
Bekenntnis 381 n.Ch.): „WIR
GLAUBEN AN DEN EINEN GOTT, DEN
VATER, DEN ALLMÄCHTIGEN, DER
ALLES GESCHAFFEN HAT, HIMMEL
UND ERDE, DIE SICHTBARE UND DIE
UNSICHTBARE WELT. UND AN DEN
EINEN HERRN JESUS CHRISTUS,
GOTTES EINGEBORENEN SOHN, AUS
DEM VATER GEBOREN VOR ALLER
ZEIT: GOTT VON GOTT, LICHT VOM
LICHT, WAHRER GOTT VOM WAHREN
GOTT, GEZEUGT, NICHT
GESCHAFFEN, EINES WESENS MIT
DEM VATER; DURCH IHN IST ALLES
GESCHAFFEN…..“. Bekennen im
fünften Jahrhundert war wie heute
im Kontrast zu weltlichen
Philosophien. Schon um die
Zeitenwende der Geburt von

JESUS CHRISTUS, dem Gottessohn
DURCH IHN IST ALLES GESCHAFFEN
waren Entwicklungsmythen im Schwange, die alle Elementemoderner Entwicklungstheorien
schon vorgaben: die Entwicklungdes Menschen aus Meerestieren(Anaximander von Milet um 600v.Chr.) oder
Selbstorganisationsmythen desLebens aus Weltstoff in Babylon(um 1500.v.Chr.) [Lesetipp (7,2.21ff)]. Das BiblischeSchöpfungszeugnis hatte schon frühseinen heidnischen Widerspruch.Dagegen bekannte sich Israel zudem Gott, der Himmel und Erdegeschaffen hat. Im Hebräerbrief(3,11) haben wir die klassischeneutestamentliche Frontmarkierung
gegen den heidnischenEntwicklungsmythos: „DURCH
GLAUBEN ERKENNEN WIR, DAS DIE
WELTZEITEN DURCH EIN
ALLMACHTSWORT GOTTES INS DASEIN
GESETZT WURDEN“ – und jetzt kommt
der Abweis der heidnischen
Evolutionsphilosophie – „DAMIT
NICHT ETWA AUS BLOSSEM WELTSTOFF
DAS SICHTBARE VON SELBST
GEWORDEN IST“.
In JESUS CHRISTUS

@derbote

http://www.diakrisis.de/hwb/Biblisches_Schoepfungszeugnis.pdf

Wenn du schon 1:1 kopierst, nenne wenigstens die Quelle.