Was steht wirklich in der Bibel?

gott ist geist...
die richtige frage ist:
wie entsteht geist...

es gibt gute und böse geister,
die uns beeinflussen...

ich nenne mal ein beispiel: Hitler
wie kann es sein, das er heute noch so viel einfluss auf menschen hat,
wenn er doch schon lange tot ist?

was bindet diese leute auf erden, obwohl sie schon lange tot sind?
ihre worte...

und was erinnert uns wohl an jesus christus,
wenn nicht die worte....

würden wir keine erinnerung haben/tragen...
dann würden sie auch nicht mehr hier sein...

deswegen ist die kirche jesu christu,
auch aus menschen und nicht aus steinen...

denn menschen sind es, die das wort benützen...
und wenn man sich an die worte erinnert,
dann muss man sich ja selbst zugestehen das erinnerungen von innen kommen:)

wiki:
Im Wortsinn: Veranlassung eines Innewerdens, siehe Bewusstsein.
Erinnerung (Psychologie), die mentale Wiederbelebung früherer Erlebnisse und Erfahrungen.
Erinnerungsvermögen, Zurückrufen von sonst Vergessenem ins Gedächtnis
Erinnerung (Recht), im Gerichtsverfahren werden verschiedene Rechtsbehelfe als Erinnerung bezeichnet
Erinnerung (Anderson), eine Science-Fiction-Erzählung von Poul Anderson aus dem Jahre 1957
Erinnerungen (Memoiren), literarische Aufzeichnungen von selbsterlebten Begebenheiten

@BluesBreaker

Nehmen wir mal an, jemand hätte eine für ihn unerklärliche Zahlenbeziehung in der Bibel gefunden, in der er einen Beweis für göttliches Handeln erkannt haben will. Sowas gibt es zuhauf, zB auf einer Website. Jetzt kommt jemand anders daher und hat ähnlich geartete Ansprüche an einen Gottesbeweis wie der jemand von eben. Der andere überlegt kurz und sieht dann Gott durch die sache ebenefalls bewiesen. Möglich? Wurde hier ein subjektiver Beweis übertragen?

@AnGSt

ja, aber da haben wir ja irgendetwas objektives (zahlenbeziehung), was aber subjektiv gewertet wird. das ist dann nur fanatischer glaube an irgendetwas, was man sich einredet (subjektiver beweis).

diese beweise sind natürlich übertragbar. aber man sollte nicht von beweisen sprechen, da dieser begriff oft mit wissenschaft verbunden wird. bei deinem beispiel handelt es sich aber nicht um wissenschaft.

@BluesBreaker

Gibt es einen klaren Grenzwert der Toleranz, ab wann etwas Wissenschaft ist oder wie hängt das zusammen?

@AnGSt

eine wissenschaftliche these (nehmen wir mal das zahlenbeispiel) muss nachvollziehbar für die allgemeinheit und wiederholbar sein. das ist auch möglich mit deinem zahlenbeispiel. man schliesst aber subjektiv auf einen gott, den man beweisen will. man beeinflusst sich doch quasi selber, da man ja schon weiss, was seine these beweisen soll. da liegt wohl das problem.

@BluesBreaker

Wenn man Gravitation beweisen will, kann man einen Apfel fallen lassen. Da weiß man auch schon vorher, was bewiesen werden soll. Weiß man das in Form einer Theorie nicht immer schon vor dem Beweis?

@Schleierbauer

ja, aber das apfel fallen lassen ist ja ein nachträglicher beweis. für den ur-beweis der gravitation reichte das leider nicht aus. dazu hat man formeln etc. entwickeln, womit ich dann das "apfel-fallen-lassen-prinzip" mathematisch beweisen kann.

@BluesBreaker

Welchen Mangel hat der Fallenlass-Beweis?

@AnGSt
@BluesBreaker



gravitation ist nichts weiter als eine festgelegte definition :

Die gegenwärtige Wissenschaft stützt sich auf das Prinzip der Induktion: die meisten Menschen haben ein Phänomen oft genug einem anderen vorausgehen oder nachfolgen sehen, und schon schließen sie daraus, dass es immer so sein muss. Nun trifft dies aber nur meistens zu, hängt vom Standpunkt ab und unterliegt dem Gesetz der Bequemlichkeit – und dennoch! Sollte man nicht statt das Gesetz des freien Falls der Körper auf einen Mittelpunkt hin zu formulieren, vielmehr die These vom Aufsteigen der Leere zu einer Peripherie hin vorziehen, indem man die Leere als Einheit der Nicht-Dichte betrachtet, eine Hypothese, die viel weniger willkürlich ist als die Festlegung auf die konkrete, positive Dichte-Einheit Wasser?[…] Warum behauptet jeder, die Form einer Uhr sei rund, was offensichtlich falsch ist, weil sie im Profil ein rechteckiges, schmales, zu drei Vierteln elliptisches Bild bietet, und warum, zum Teufel, nimmt man ihre Form erst in dem Augenblick wahr, in dem man die Tageszeit abliest?

alfred jarry in : doktor faustroll

alles reinste willkür :D

@AnGSt

ohne zusätzliche vorherige überlegungen zur "möglichen" gravitation, reicht es doch nicht aus, einen apfel fallen zu lassen. es kann sich ja um was auch immer handeln.

wie @pere_ubu geschrieben (zitiert) hat, ist es tatsächlich eine definition, die für quasi alle nachvollziehbar und daher bewiesen ist. das bewiesene modell kann sich aber ändern und ist nicht für immer gültig. das ist ja der knackpunkt. die wissenschaft lässt änderungen zu, sofern sie die alte these begründet widerlegt und die neue these mit nachvollziehbaren beweisen untermauert, damit sie allgemeingültig wird.

@BluesBreaker

Aha. Zusätzliche vorherige Überlegungen wären es doch auch, wenn man überlegt, dass sich Gott in der Bibel mitteilt und so weiter?

@AnGSt

ja ich sehe die parallelen, welche du aufzeigen willst. was für einen nutzen hat man den von dem zahlen-beweis? gott ist allmächtig, wieso muss man ihn dann mit solchen "beispielen" zu beweisen?

@BluesBreaker

Ich weiß nicht was das bringen soll, kommt ganz darauf an.

Dazu nochmal das Beispiel mit dem Bier. Wenn ich daher komme und sage, es ist ein Bier im Kühlschrank, dann schaut der Empiriker nach und stellt fest, ja oder nein. Der Gläubige schaut nicht nach, behauptet aber vielleicht trotzdem, dass ein Bier drin ist. Oder das keins drin ist, egal.

Ich möchte meine Argumente von vorhin weiter entwickeln. Also wie hängt das zusammen Allmacht und die Nichtnotwendigkeit eines Beweises?

@AnGSt

ja das ist ein lustige thema. die gläubigen, welche ja glauben und dann nach beweisen suchen und finden, diese jedoch nicht wissenschaftlich angehen und somit auch nicht allgemein anerkannt werden. aber eben, man soll nicht versuchen seinen glauben zu beweisen, da man dass nicht kann, denn sonst wäre es ja wissen.

Den Beweis unbedingt haben wollen, das ist doch bloß eine Forderung von Ungläubigen, ein Argument um nicht glauben zu müssen, was aber sowieso nicht auf geht, weil es dann kein Glauben mehr währe.

es ist ja klar, dass unbläugibe von den gläubigen einen beweis verlangen. die gläubigen sind in der beweispflicht, und nicht die ungläubige. da geht es meist gar nicht um "nicht glauben zu wollen".

Andererseits entzieht sich mitunter der Gläubige durch die Forderung, dass es eben Glaube sein müsse, der kritischen Betrachtung.

man kann den glauben ja fast nicht kritisch betrachten, ansonsten findet man ja zuviele aspekte, was dagegen spricht. blinder glaube ist der beste schutz vor kritischem denken.

AnGSt schrieb:Dazu nochmal das Beispiel mit dem Bier. Wenn ich daher komme und sage, es ist ein Bier im Kühlschrank, dann schaut der Empiriker nach und stellt fest, ja oder nein. Der Gläubige schaut nicht nach, behauptet aber vielleicht trotzdem, dass ein Bier drin ist. Oder das keins drin ist, egal.

ja beim bier im kühlschrank mag das ja noch gehen, da es einen geringen einfluss auf die menschheit hat. das beispiel zeigt ja nur schön, wie unterschiedlich man solche dinge angehen kann.

AnGSt schrieb:Ich möchte meine Argumente von vorhin weiter entwickeln. Also wie hängt das zusammen Allmacht und die Nichtnotwendigkeit eines Beweises?

wie bereits beschrieben, macht es keinen sinn, gott zu beweisen. da sonst der glaube gefährdet wäre. was man eher braucht ist verständnis und toleranz, und das auf beiden seiten (glaube/wissen). alles andere führt doch nur zu streit, wie man es in diesem forum überall nachlesen kann.

BluesBreaker schrieb:man kann den glauben ja fast nicht kritisch betrachten, ansonsten findet man ja zuviele aspekte, was dagegen spricht. blinder glaube ist der beste schutz vor kritischem denken.

Da wundert mich, wie auch Gläubige trotzdem an der Interpretation der Bibel herumkritisieren können. Und dass sie es tun.

BluesBreaker schrieb:wie bereits beschrieben, macht es keinen sinn, gott zu beweisen. da sonst der glaube gefährdet wäre. was man eher braucht ist verständnis und toleranz, und das auf beiden seiten (glaube/wissen). alles andere führt doch nur zu streit, wie man es in diesem forum überall nachlesen kann.

Ich nehme mal an, die Allmacht reicht aus, um eben aus dieser Allmacht heraus vom Allmächtigen die Sicherheit zu empfangen, dass der Glaube wahr ist, so dass ein Beweis überflüssig wird. Ich vermute, auch so hattest Du das gemeint.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Da wundert mich, wie auch Gläubige trotzdem an der Interpretation der Bibel herumkritisieren können. Und dass sie es tun.

wir leben heute in einer aufgeklärten und wissenschaftlichen welt. da ist es klar, dass auch gläubige an der bibel zweifeln.

AnGSt schrieb:Ich nehme mal an, die Allmacht reicht aus, um eben aus dieser Allmacht heraus vom Allmächtigen die Sicherheit zu empfangen, dass der Glaube wahr ist, so dass ein Beweis überflüssig wird. Ich vermute, auch so hattest Du das gemeint.

auch gläubige brauchen eben "beweise". diese können aber nur subjektiv sein, da man unbedingt einen beweis finden will und sich somit alles zurecht legt (siehe zahlenbeispiel). ich kann mir irgendwas zusammenreimen und als beweis nehmen, sofern es mich glücklich macht. den beweis aber auf andere menschen zu übertragen geht leider nicht.

BluesBreaker schrieb:den beweis aber auf andere menschen zu übertragen geht leider nicht.

Dass dies vielleicht möglich ist, wollte ich durch meine Parallelen erörtern. Wo hinken sie?

@AnGSt

AnGSt schrieb:Dass dies vielleicht möglich ist, wollte ich durch meine Parallelen erörtern. Wo hinken sie?

es besteht zwar ein rezept (zahlenbeispiel), jedoch muss doch jedes individium selber noch subjektive beiträge leisten, welche sich von mensch zu mensch, unterscheiden. deshalb wird es nicht immer, sondern nur manchmal funktionieren.

anders als beim apfel-fallen lassen beispiel. das klappt bei jedem ;)

@BluesBreaker

Aha. Da könnte man behaupten, dass das Apfel fallen lassen eben auch so ein subjektiver Weg ist. Quasi seine eigenen Erfahrungen mit dem Apfel machen. So wie Gläubige raten, Erfahrungen mit Gott zu machen. Und wer die erleuchtende Erfahrung mit dem Zahlencode nicht macht, der hat eben etwas nicht richtig gemacht, so als hätte er nicht richtig gebetet etc oder als hätte er den Apfel in die Luft geworfen und der wäre dann in einem Vogelnest gelandet anstelle zu Boden zu fallen, was weis ich. :)

@AnGSt

AnGSt schrieb:Aha. Da könnte man behaupten, dass das Apfel fallen lassen eben auch so ein subjektiver Weg ist.

die akzeptanz, dass die schwerkraft die ursache für den fall des apfel ist, ist in der allgemeinheit vorhanden. wobei beim zahlenbeispiel sich die akzeptanz in grenzen hält.

AnGSt schrieb:So wie Gläubige raten, Erfahrungen mit Gott zu machen. Und wer die erleuchtende Erfahrung mit dem Zahlencode nicht macht, der hat eben etwas nicht richtig gemacht, so als hätte er nicht richtig gebetet etc oder als hätte er den Apfel in die Luft geworfen und der wäre dann in einem Vogelnest gelandet anstelle zu Boden zu fallen, was weis ich.

wenn ich aber den apfel zu hoch werfe und dieser dann in einem vogelnest hängen bleibt, hat die schwerkraft aber dennoch gewirkt. sie wurde halt nicht auf dieselbe weise bewiesen. ich kann das alles (und zwar jegliche wurfkombination) im voraus berechnen und beweisen.

anders beim zahlenbeispiel. es funktioniert nur auf ein und diesselbe weise. deshalb die schwierigkeit, die "bewiesene" zahlentheorie allgmenein gültig zu erklären.