Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:kann man biblisch belegen, dass sie Satan war?

ich denke schon. Denn in der Offenbarung wird doch gesagt, dass Satan die Schlange sei?

Optimist schrieb:Denn in der Offenbarung wird doch gesagt, dass Satan die Schlange sei?

wo steht das?

Bishamon schrieb:wo steht das?

Off.12, 9
und Off.20, 2

naja, da steht alte Schlange. Aber kein zB " die Eva verführte".
und die Schlange in Genesis hatte Flügel? haben Drachen Beine?

Bishamon schrieb:naja, da steht alte Schlange.

Und damit ist klar, was Johannes, ein gläubiger Jude, damit meint.

Ihr habt den Teufel zum Vater, der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit. Ebenfalls ist er ein Lügner, und nicht nur ein Lügner, sondern auch der Vater derselben.

he_will_judge schrieb:damit ist klar, was Johannes, ein gläubiger Jude, damit meint.

und andere Juden glaubten das damals auch?

Satan does not make an appearance in Genesis 2–3, for the simple reason that when the story was written, the concept of the devil had not yet been invented. Explaining the serpent in the Garden of Eden as Satan would have been as foreign a concept to the ancient authors of the text

https://www.biblicalarchaeology.org/daily/biblical-topics/bible-interpretation/how-the-serpent-became-satan/

Bishamon schrieb:und andere Juden glaubten das damals auch?

Gläubige Juden, sicher.

he_will_judge schrieb:Gläubige Juden, sicher.

Kann Kybela das auch nachlesen?

he_will_judge schrieb:Gläubige Juden, sicher.

Nein, ich bin da wirklich kein Experte, aber gläubige Juden sehen das NT und alles was dazu gehört als falsch an.

Das Konzept Satan wurde sehr viel später entwickelt und wäre für Juden nicht nachvollziehbar.

Bishamon schrieb:Kann Kybela das auch nachlesen?

Sicher doch, lies Johannes, Paulus, Petrus usw.

thedefiant schrieb:Nein, ich bin da wirklich kein Experte, aber gläubige Juden sehen das NT und alles was dazu gehört als falsch an.

Du vergisst, dass gläubige Juden es geschrieben haben.

thedefiant schrieb:Das Konzept Satan wurde sehr viel später entwickelt und wäre für Juden nicht nachvollziehbar.

Johannes, inspiriert vom Heiligen Geist, sagt aber, dass der Satan von Anfang an dabeigewesen ist.

@he_will_judge

Okay, du hast also deutlich weniger Ahnung von Juden als ich.

he_will_judge schrieb:Du vergisst, dass gläubige Juden es geschrieben haben.

Nein das waren Christen und keine Juden mehr, weil sie daran glaubten das Jesus der Messias ist, was Juden nicht glauben.

he_will_judge schrieb:Johannes, inspiriert vom Heiligen Geist, sagt aber, dass der Satan von Anfang an dabeigewesen ist.

Niemand behauptet das Christen das nicht so sehen, aber Juden sehen das sehr anders.

he_will_judge schrieb:dass der Satan von Anfang an dabeigewesen ist.

was aber nicht bedeutet, dass er auch die listige Schlange war.

Die Schlange könne auch als "Sinnbild" für menschliche "Versuchung an sich" stehen, sagte z.B. der Heidelberger Theologe Gerhard von Rad.

Der allumfassende, alle anderen Elemente ausschließende Dualismus aus Gut und Böse wurde -glaube ich- erst durch das Neue Testament so deutlich herausgearbeitet.
Demnach ist der Teufel Herrscher der Welt (Joh. 12, 31) und (Achtung !) Vater der Lüge (Joh. 8, 44).

Unter diesem Gesichtspunkt muss die Schlange der Genesis mindestens als Gehilfe ("Dämon") des Teufels anzusehen sein, demnach ganz klar auf der Seite des Bösen stehen.

Ob es der Teufel persönlich war, spielt dann im Ergebnis (= Sündenfall = Vertreibung aus dem Paradies = Gottesferne) keine Rolle mehr, weil Anstiftung zum Ungehorsam zwar offensichtlich geduldet, aber nicht gottgewollt war und damit dem Bösen zuzurechnen ist.

Das alles wirft natürlich eine schier endlose Zahl weiterer Fragen auf:
- warum lässt Gott das zu ?
- gibt es einen freien Willen ?
- ist der Teufel von Gott geduldet / unterliegt der Teufel einem freien Willen/ hatte der Teufel sogar Autorität von Gott selbst verliehen bekommen ?

tom_bola schrieb:Demnach ist der Teufel Herrscher der Welt (Joh. 12, 31) und (Achtung !) Vater der Lüge (Joh. 8, 44).

Unter diesem Gesichtspunkt muss die Schlange der Genesis mindestens als Gehilfe ("Dämon") des Teufels anzusehen sein, demnach ganz klar auf der Seite des Bösen stehen.

Wieso? Hat die Schlange da Weltherrscher gespielt? Oder wenigstens gelogen? Was die Schlange sagt, steht 1.Mose3,4b-5:

Keineswegs werdet ihr sterben! Sondern Gott weiss, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

In der Tat starben Adam und Eva nicht beim Verzehr der Frucht, und den zweiten Teil bestätigt anschließend sogar Gott selbst (V.22a):

Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

perttivalkonen schrieb:In der Tat starben Adam und Eva nicht beim Verzehr der Frucht

kam so aber nicht der Tod auf die Welt? sie waren doch vorher unsterblich?

perttivalkonen schrieb:Wieso? Hat die Schlange da Weltherrscher gespielt? Oder wenigstens gelogen? Was die Schlange sagt, steht 1.Mose3,4b-5:

Das wäre aber schon ziemlich tricky, die Schlange angesichts dieser Rabulistik (spitzfindige Worklauberei) "freisprechen" zu wollen, nur weil kein sofortiger Tod eintrat !

Bishamon schrieb:kam so aber nicht der Tod auf die Welt? sie waren doch vorher unsterblich?

Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.
(Römer 5, 12)

Nicht umsonst wurde die Schlange vom Gottvater dann verflucht als "Anstifter".
(1. Mos. 3, 14-15)

Bishamon schrieb:sie waren doch vorher unsterblich?

Wo steht das? Was hingegen dasteht, ist V.22b:

Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Mithin ist das Vertreiben aus dem Garten das Todesurteil im Sinne eines Überantwortens in die Sterblichkeit.

Auch in anderen Kulturen gibt es die Vorstellung von einer unsterblich machenden Speise, so z.B. die Ambrosia. Das Vorenthalten dieser Speise macht dann sterblich.

tom_bola schrieb:Rabulistik

Zeig auf, daß ich da nur rumgetrickst habe. Ansonsten spar Dir solche Unterstellung. Klar?

tom_bola schrieb:Nicht umsonst wurde die Schlange vom Gottvater dann verflucht

Ach, Gott verflucht auch den Erdboden (V.17), deswegen ist der noch kein Erzschuft.

perttivalkonen schrieb:ist das Vertreiben aus dem Garten das Todesurteil im Sinne eines Überantwortens in die Sterblichkeit.

wart mal, was ist mit dem bekannten Spruch "... kam der Tod in die Welt"? Das bedeutet ja, das ist ja gar nicht biblisch.

und bringen zudem nach christlicher Interpretation zum Ausdruck, dass nun der Tod in die Welt getreten ist.

Wikipedia: Adam und Eva

damit hab ich jetzt nicht gerechnet :note:

Bishamon schrieb:Das bedeutet ja, das ist ja gar nicht biblisch.

Neenee, das steht schon da. Andernorts. In der Sündenfallsgeschichte hingegen isses ein bisserl anderser, vor allem unklarer. So wird die Schlange dafür bestraft, daß sie "das getan" habe, was die Frau ihr (sich selbst entschuldigend) vorwirft: Täuschung. Aber eine Täuschung wird gar nicht mitgeteilt.

Wir können den biblischen Text natürlich mit all den Interpretationen in unserem Kopf lesen, die wir vorab schon zu diesem Text haben. Oder wir lesen den Text erst mal für sich, aus sich heraus. OK, ich beachte natürlich regelmäßig noch den religionshistorischen Kontext, also den Verstehenshorizont damaliger Altorientalen...

perttivalkonen schrieb:Zeig auf, daß ich da nur rumgetrickst habe. Ansonsten spar Dir solche Unterstellung. Klar?

Warum diese Schärfe, Frau Pertivalkonen ?

Gehört dieser raue Ton hier zum normalen Umgang ?
(bin noch neu)

:-)

Ich dache, du würdest hier bewusst die Technik des "Advocatus Diaboli" anwenden, um die Sache von allen Seiten besser betrachten zu können ?
Oder würdest du die Schlange ernsthaft nicht mit dem Bösen gleichsetzen wollen, weil sie dem buchstäblichen Wortlaut nach gar nicht gelogen hat ?