Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Satan ist nicht irgendwie in etwa im Himmel aufgewachsen

wen meint Hesekiel 28,12?

https://www.bibleserver.com/ELB/Hesekiel28%2C12

Bishamon schrieb:dann ist das also falsch?

Im Tanach ist Ha-Satan („der Satan“) ein Name, der verschiedenen Engeln gegeben wird

Manchmal schreibt die Wikipedia aber auch wirklich einen Schrott! Die alttestamentliche nichtmenschliche Figur, welche "der Satan" genannt wird, ist in der Tat nur eine einheitliche Figur und nicht mehrere. Und nein, es handelt sich nicht um einen Namen. Im Tanakh wird der Satan auch nirgends Engel genannt, er steht dort bei den Göttersöhnen/Gottessöhnen. Erst im nachalttestamentlichen Judentum und dann auch in NT und Christentum sind Göttersöhne wie auch Cherubim und Seraphim Engel.

Der Gebrauch des Artikels "ha-" funktioniert im Hebräischen manchmal exakt so wie wir es auch aus dem Deutschen gewöhnt sind.

a) Ein Engel trat herzu. Der Engel sprach: ...

b) Der Engel der Gemeinde Smyrna trat herzu. Der Engel sprach: ...

c) Michael trat herzu. Der Engel sprach: ...

Wird ein XY eingeführt, und gibt es mehrere Vertreter, die man XY nennen kann, dann wird XY mit dem unbestimmten Artikel "ein XY" eingeführt (im Hebräischen: ohne Artikel), in den folgenden Sätzen dann aber mit dem bestimmten Artikel "der/die/das XY" ergänzt (hebräisch ha-). So in a).

Wird das XY bei seiner Einführung durch weitere Angaben konkretisiert, sodaß es mit diesen Angaben nur noch einen Vertreter gibt, steht bei der Einführung der bestimmte Artikel. So in b).

Ist das XY bereits eingeführt, nur mit anderer Bezeichnung, steht ebenfalls beim ersten XY der bestimmte Artikel. So in c).

Wird der biblische Satan nun erwähnt, steht stets der Artikel bei der Einführung. Damit handelt es sich um eine einzelne, hinreichend determinierte Gestalt und nicht um einen Vertreter von mehreren dieser Bezeichnung. Dies gilt auch, wenn die Bezeichnung "satan" durchaus andere Gestalten bezeichnen kann, wie es auch im AT vorkommt. Das ist quasi d):

d) Der Verführer trat herzu. Er sprach: ... - versus - Ein Verführer trat herzu. Er sprach: ...

Im christlichen Spachgebrauch ist klar, daß auf der linken Seite der Satan genannt wird, rechts hingegen nicht.

Gleichzeitig ist "ha satan" im Hebräischen genauso wenig Name wie es "der Verführer" im Deutschen ist, auch wenn man den Satan im Deutschen problemlos "der Verführer" nennen kann. Es handelt sich dabei um ein Epitheton.

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Dennoch ist der Satan nichts "von Anfang an anderes" als etwa die Göttersöhne, Cheruben, Engel, Himmelsheer etc. Im Hiobbuch könnte er einer der Gottessöhne sein und nur deshalb syntaktisch von ihnen getrennt erwähnt werden, eben weil es ja um ihn geht, nicht um die anderen. Jedenfalls steht der Satan genauso wie jene vor Gott und führt nur das aus, was Gott ihm anordnet. Daß er widerspricht, liegt ja in seiner Funktion als "satan"; dies ist quasi sein Auftrag, seine "Stellenbeschreibung".

Die Identifizierung des Satans mit "dem gefallenen Engel", dem hesekielschen Paradies-Cherub (Kap.28), dem gefallenen Morgenstern von Jesaja (Kap.14), der Schlange im Paradies, diese Identifizierung findet sich erst in nachalttestamentlicher Zeit. Erst ab dieser Zeit, wahrscheinlich ab der Perserzeit (zwischen Exilszeit und hellenistischer Zeit) galt der Satan als grundböse, als Widerpart Gottes. Dennoch avancierte der Satan im jüdisch-christlichen Raum nie zu einem völlig eigenständigen Widerpart zum guten Gott, wie es im persischen Dualismus der Fall ist, wo beide Seiten sich geradezu gleichwertig gegenüberstehen. Der Satan blieb stets eine untergeordnete Größe, was sich darin ausdrückte, daß er ursprünglich ein "Engel Gottes" war, gar "einer der Morgensterne" (/Erzengel, Cherub), sich dann aber nicht dem Willen Gottes unterordnen wollte, sondern nach Macht und Anbetung strebte.

Der Satan kann auf biblischer Grundlage nur ein himmlischer Diener Gottes (und damit in nachalttestamentlichem Sprachgebrauch: Engel) sein oder ein gefallener himmlischer Diener Gottes. Auf der Ebene des AT können wir uns noch streiten, ob der Satan Engel, Cherub, gefallen genannt werden kann oder nicht. Aber später, seit alle himmlischen Diener Gottes Engel genannt wurden und der Satan als grundböse galt, ab dieser Zeit gibt es da nichts mehr zu diskutieren, daß der Satan ein gefallener Engel ist.

JakeGabriel schrieb:Wenn du dein eigenes Dogma über die Bibel stellst, über das was wortwörtlich dort steht, dann weiß ich dir auch nicht zu helfen.

Wo steht in der Bibel wortwörtlich, dass Satan ein Sohn Gottes ist? @JakeGabriel

JakeGabriel schrieb:Aber solange du Gott vertraust, eine Beziehung zu ihm pflegst, bist du trotzdem auf einem guten Weg. Ich wünsche dir alles Gute.

Ich wünsche dir auch alles Gute ;) @JakeGabriel Und versuche bitte, die Dinge nicht durcheinander zu bringen ;)

Bishamon schrieb:wen meint Hesekiel 28,12?

Nebukadnezar :ask: Vielleicht ;) @Bishamon

Judentum

folgendes gefunden:

Satan has no power of independent action, but requires the permission of God, which he may not transgress. He can not be regarded, therefore, as an opponent of the Deity; and the doctrine of monotheism is disturbed by his existence no more than by the presence of other beings before the face of God.
... Satan is a mere accuser who acts only according to the permission of the Deity;

Entspricht dem, was ich bei Hiob über Satan gelesen. Satan spielt die ihm zugewiesene Rolle.

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13219-satan

Niselprim schrieb:Nebukadnezar :ask: Vielleicht

der war in Eden? und ein Cherub? und auf Gottes heiligem Berg?

Bishamon schrieb:der war in Eden? und ein Cherub? und auf Gottes heiligem Berg?

Nö, war er nicht @Bishamon Aber er nannte sich selbst Gott und ließ sich als Gott anbeten und entspricht dem Satan. Dass Satan in Eden war, das wissen wir ja, weil Schlange und ... Aber was bedeutet "Garten Eden" oder "Berge(e) Gottes" - ist damit tatsächlich auch schon das Himmelreich Gottes gemeint, also da wo Gott "wohnt"? Meiner Meinung nach nicht. Warum? Weil da wo Gott Wohnung macht, sicherlich kein Satan vorhanden ist :ok:

Niselprim schrieb:Wo steht in der Bibel wortwörtlich, dass Satan ein Sohn Gottes ist? @JakeGabriel

Hiob 1,6

6 Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.

JakeGabriel schrieb:Hiob 1,6

Jedoch nur, wenn du das so haben willst @JakeGabriel


Sag mal @JakeGabriel Glaubst du wirklich, Gott wettstreitet mit Satan um seine treusten Knechte und erlaubt Satan obendrein die boswilligsten Machenschaften, um sie zu prüfen? Denk mal drüber nach :cool:

Niselprim schrieb:Sag mal @JakeGabriel Glaubst du wirklich, Gott wettstreitet mit Satan um seine treusten Knechte und erlaubt Satan obendrein die boswilligsten Machenschaften, um sie zu prüfen? Denk mal drüber nach

steht doch aber so in der Bibel oder nicht?

JakeGabriel schrieb:Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.

für mich nicht eindeutig

Niselprim schrieb:erlaubt Satan obendrein die boswilligsten Machenschaften, um sie zu prüfen?

steht aber so drin

Optimist schrieb:steht doch aber so in der Bibel oder nicht?

Jessas!
wir sind einer Meinung! dass ich das noch erleben durfte ...

Bishamon schrieb:steht aber so drin

Optimist schrieb:steht doch aber so in der Bibel oder nicht?

Im selben Buch steht auch geschrieben: ... Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1,16 Noch redete der, da kam ein anderer und sagte: Feuer Gottes fiel vom Himmel, brannte unter den Schafen und den Knechten und verzehrte sie. Ich aber bin entkommen, nur ich allein, um es dir zu berichten. 1,17 Noch redete der, ...

... steht zwar so drin, stimmt so aber nicht @Bishamon @Optimist

Niselprim schrieb:steht zwar so drin, stimmt so aber nicht

und woher weißt du, dass es nicht stimmt, dass die Schreiber demnach gelogen haben müssen?

Bishamon schrieb:Jessas!wir sind einer Meinung! dass ich das noch erleben durfte ...

ja, das kreuze ich mir am Kalender an :D

Niselprim schrieb:Jedoch nur, wenn du das so haben willst

Bishamon schrieb:für mich nicht eindeutig

Mag sein. Auf jeden Fall hat er soviel Autorität, um auf der gleichen Ebene wie die Söhne Gottes zu stehen und Gott zu widersprechen. Und auf jeden Fall ist es nicht so das nur Jesus Christus ein Sohn Gottes ist wie @Niselprim hier behauptet hat.

Niselprim schrieb:Nö. Satan war nie Engel Gottes und auch kein Sohn Gottes. Denn es gibt nur Den einzigen Sohn Gottes, das Ist Christus - Das Wort Gottes.

Optimist schrieb:und woher weißt du, dass es nicht stimmt, dass die Schreiber demnach gelogen haben müssen?

Die Poeten hatten doch geschrieben, dass da Satan am Werk ist @Optimist

Niselprim schrieb:: Feuer Gottes fiel vom Himmel,

sprach Gott mit dem Knecht und hat ihm das erklärt?
oder musste der Knecht Gott annehmen?

JakeGabriel schrieb:Mag sein. Auf jeden Fall hat er soviel Autorität, um auf der gleichen Ebene wie die Söhne Gottes zu stehen und Gott zu widersprechen.

Hmm... Hatte ja bereits versucht dir zu erklären, dass es an sich nur einen Sohn Gottes gibt @JakeGabriel

JakeGabriel schrieb:Und auf jeden Fall ist es nicht so das nur Jesus Christus ein Sohn Gottes ist wie @Niselprim hier behauptet hat.

Niselprim schrieb:
Nö. Satan war nie Engel Gottes und auch kein Sohn Gottes. Denn es gibt nur Den einzigen Sohn Gottes, das Ist Christus - Das Wort Gottes.

Es gibt nur Jesus Christus. Ihn hört!

Bishamon schrieb:sprach Gott mit dem Knecht und hat ihm das erklärt?
oder musste der Knecht Gott annehmen?

Gute Fragen @Bishamon
Jedenfalls gibt der Bote vor, dass das Feuer von Gott ausgegangen wäre. Beschrieben ist aber, dass Satan ... Die Leute früher sind immer davon ausgegangen, dass alles von Gott ausgeht - auch die bösen Dinge und so - oder wurde ihnen halt so weis gemacht.

Niselprim schrieb:Hmm... Hatte ja bereits versucht dir zu erklären, dass es an sich nur einen Sohn Gottes gibt

Das ist deine Meinung, die Bibel sagt aber was anderes.

JakeGabriel schrieb:Und auf jeden Fall ist es nicht so das nur Jesus Christus ein Sohn Gottes ist wie @Niselprim hier behauptet hat.

Hiob ist in etwa so alt wie Abraham. Mit Abraham hat sich Gott als Der eine, einzige und wahre Gott vorgestellt. Der oder die Autoren im Buch Hiob lagen also falsch mit ihrer polytheistischen Annahme, dass da etwa mehrere Götter bzw. Gottessöhne schalten und walten würden und womöglich der Eine oder Andere stärker ist.

JakeGabriel schrieb:Das ist deine Meinung, die Bibel sagt aber was anderes.

Ach echt jetzt? @JakeGabriel Welcher andere Sohn Gottes spricht denn durch die Bibel sonst noch mit dir?

@Niselprim
noch mal dazu:

Niselprim schrieb:Sag mal @JakeGabriel Glaubst du wirklich, Gott wettstreitet mit Satan um seine treusten Knechte und erlaubt Satan obendrein die boswilligsten Machenschaften, um sie zu prüfen? Denk mal drüber nach

Optimist schrieb:steht doch aber so in der Bibel

... oder meinst du das sei gelogen von den Schreibern?