ich glaube kaum das ein Analphabet sehr überzeugend daherkäme wenn er sichperttivalkonen schrieb:Ein "es steht geschrieben" wissen auch Analphabeten
Der Knackpunkt ist "als Zeus sie schwängerte".Heide_witzka schrieb:Die Ehe mit Amphitryon war noch nicht vollzogen, als Zeus sie schwängerte.
"Peng!" sagte die Jungfrau, da war sie keine mehr.Jesus ist kein Produkt aus einer Schwängerung Marien durch den Allmächtigen. Seine Geburt gilt als Parthenogenese, also als das Fehlen eines leiblichen Vaters. Sobald ein leiblicher Vater - wie göttlich auch immer, in welcher Gestalt auch immer - mit von der Partie ist, ists vorbei mit der Jungfrauschaft.
ALso hier schlagen ständig welche auf, die erklären "Im Mittelalter dachten die Menschen, die Erde wäre ne Scheibe", oder "Die Wissenschaft hat Evolution schon bewiesen" oder "Kolumbus, Galilei und Schliemann wurden verlacht" und und und. Alles nur Hörensagen, nix davon durch Quellenstudium - wie auch! Nee, Du, es wird so viel geglaubt, weil man es so oft schon gehört hat. Heute, und ganz gewiß auch damals.
auf ein "es steht geschrieben" berufen würde.
In der Lukasstelle sagt Jesus das zu einem Gesetzesgelehrten (Vers 25). In der Matthäusstelle wie in der ersten Markusstelle spricht Jesus zu Pharisäern (ebenfalls direkt im Vorvers). Markus 12,10 ist Teil eines Streitgespräches von 11,27-12,12. Jesus diskutiert im Tempel mit den Hohepriestern, Schriftgelehrten und Ältesten (11,27). Und Markus12,26 ist Teil eines anschließenden Gesprächs mit den Sadduzäern (Vers 18) in Markus12,18-27. Der Vollständigkeit halber gabs dazwischen noch einen Disput mit den Pharisäern und Herodianern, und zum Schluß noch ein Gespräch mit einem einzelnen Schriftgelehrten. Alles im Tempel, den er erst in Kapitel 13 verläßt.
Matthäus 19 Vers 4: Habt ihr nicht gelesen.......
Markus 2 Vers 25: Habt ihr noch nie gelesen.......
Lukas 10 Vers 26: Was steht denn im Gesetz Gottes? Was liest Du dort?.......
Markus 12 Vers 10: Habt ihr nicht die folgende Schriftstelle gelesen.......
Markus 12 Vers 26: Habt ihr nicht bei Mose gelesen.......
Wenn Parthogenese beim Menschen vorkäme (möglich wäre es rein theoretisch, da Biologie nie hundert Prozent sicher ist), müßte das Produkt ein Mädchen sein, da Maria nur X-Chromosomen liefern konnte und kein Y-Chromosom für ein männliches Kind vorhanden war. Ohne Y-Chromosom (sprich väterliches Sperma) kein männliches Kind.
Nicht? :) Ich knüpfe nochmals an Mythologie des Horus' an. Was finden wir dort?
Es ging nicht um die Historizität, sondern um die Frage, ob die Empfängnislegende von heidnischen Vorlagen abgekupfert wurde. Hab ich gerade erklärt, hättste auch am Diskussionsverlauf sehen können.
Das ist kein Fehler, sondern allenfalls ein Problem. Letztlich ist das auch nur ne Prämisse, eben ne Voraussetzung. Und genau das hatte ich auch geschrieben: "(also nach dem Neuen Testament)". Womit sich auch der Schwachfug von "oder mehrerer" erledigt, da das NT nur von einem existierenden Gott spricht.
Sollnse, dürfense. Irrelevant.
Eher nicht; das wäre wieder arg leiblich gedacht.
Wenn Jesus leiblich als menschlicher Mann existiert hat, müssen da ein paar Y-Chromosomen im Spiel gewesen sein. Außer er war eine verkappte Frau.
Außer er war eine verkappte Frau.ich nehm das hier: Maria war ein Zwitter :D
Also? Welches Schweinderl hätten´S jetzt gern?
Ebenso möglich. Selbstbefruchtung bei einem genetischen Freak. Allerdings sind die meisten Frauen mit zusätzlichem männlichem Y-Chromosom steril.
Korrekt: nicht! Oder kennst Du mittlerweile einen Fall aus den heidnischen Kulturen um Judäa herum, wo die Empfängnis ohne Begattung stattfand, die Jungfrau also Jungfrau blieb?whatsgoinon schrieb:Nicht?
Kannst Du vielleicht auch den ägyptischen Text hier reinstellen, in dem diese Abfolge vorkommt? Rein interessehalber, denn relevant isses ja eh nicht. Wir sprachen von der Jungfrauengeburt als Übernahme heidnischer Vorlagen. Nicht von anderen Ereignissen drum herum. Auch dazu gäbe es einiges zu sagen - nachdem erst mal die ägyptische Quelle präsentiert wurde, in der das so stehen soll - aber bleiben wir doch erst einmal bei der hier diskutierten These von der Jungfrauengeburts-Übernahme aus heidnischer Vorgabe.
Spitzfindigkeit ist es mitnichten, wenn es darum geht, wie eine Jungfrau zur Nichtjungfrau wird. Die Entjungferung, also das Verletzen des Jungfernhäutchen ist nicht das Wesentliche, nur das übliche Erkennungsmerkmal. Aber eine Begattung ohne Verletzung des Jungfernhäutchens kommt durchaus vor, ohne daß man dann noch immer von einer Jungfrau reden kann.
Darüber wird ja bis heute noch gestritten.
Es! Geht! Nicht! Um! Die! Historische! Frage! Krieg das endlich mal in Deinen Schädel rein. Es geht um die Frage, ob die Jungfrauengeburt im Falle einer Fiktion von heidnischen Vorlagen abgekupfert wurde oder nicht. Und ich sage, solch eine Vorlage, bei der eine Jungfrau ohne Sex schwanger wird, gibt es im Fundus des in Judäa zur Zeit Jesu bekannten heidnischen Mythenpotpourrie nich
Also? Welches Schweinderl hätten´S jetzt gern?
Tja, "meiste" sind aber nicht "alle". Könnte man jetzt sagen. Allerdings gehe ich davon aus, daß es durchaus alle betrifft, nicht nur die meisten. Denn YY-Kombinationen, die dabei entstehen könnten, sind meines Wissens nicht belegt. In der englischen Wikipedia hab ich unter Transsex für YX-Frauen immer nur "infertil" gefunden.
Ja, gibts. Das hebräische 'alma aus der Jesajaprophezeihung ("die 'alma wird schwanger und wird einen Sohn gebären") meint "junge Frau", aber in der damals bekannten griechischen Übersetzung der Septuaginta steht die griechische Vokabel parthenos, was "Jungfrau" bedeutet. Auf diesen "Übersetzungsfehler", aus dem die frühen Christen eine Jungfrauengeburt gefolgert und Jesus eine selbige angedichtet haben, wird schon seit Ewigkeiten hingewiesen.
So, wie seit ewiger Zeit bekannt sein müßte, daß das mit dem Übersetzungsfehler selbst ein Fehler ist.Dieser Beitrag war vom 25.12.2008. Der nächste ist vom 29.1.2009:
Hab ich in diesem Forum bereits zwei mal schon aufgeklärt (ok, es war ein offensichtlich mißlungener Versuch): am 10.3.07 hier (erster Beitrag) und am 15.11.07 hier (neunter Beitrag).
Dritter Versuch:
1) Im Hebräischen meint 'alma mal die junge frau, mal die Jungfrau.
2) Im Griechischen meint parthenos mal die junge Frau, mal die Jungfrau.
3) Im Althochdeutschen meint jungfrouwa mal die junge Frau, mal die Jungfrau.
Erst in der Neuzeit unterscheidet das Deutsche zwischen "junge Frau" und "Jungfrau". Die übergroße Ähnlichkeit der beiden Begriffe sollte aber selbst einem Welt.de-Schreiber zu denken geben.
Im Griechischen kann parthenos sogar zur Bezeichnung der eigenen Bettgenossin dienen - das ist das genaue Gegenteil der Vorstellung von Jungfräulichkeit, wie es nach der Logik jener Übersetzungsfehlerkolporteure eigentlich sein müßte mit der griechischen Vokabel.
Sprache ist lebendig, Muttersprachler und oft selbst Fremdsprachler haben eigentlich keine Schwierigkeit damit, ohne groß nachzudenken den Unterschied zwischen "auf einer Bank sitzen" und "in einer Bank sitzen" zu erkennen. Keine Sau wird darüber ernsthaft nachdenken, ob in der einen Aussage womöglich der Bedeutungsgehalt für "Bank" in dem jeweils anderen Sinne gemeint sein könne. Jedem ist sofort klar, was gemeint ist.
Das ist auch der Fall, wenn eine Vokabel nicht für mehrere verschiedene Begrifflichkeiten steht wie im obigen Beispiel "Bank", sondern wenn es um nur verschiedene Aspekte ein und der selben Begrifflichkeit geht. Etwa bei "Kind". Ein Kind ist ein junger Mensch, direkter Nachkomme anderer Menschen, Eltern genannt. Aber wenn Eltern ihre Tochter "Kind" nennen, obwohl diese bereits 50 ist, dann fällt der Aspekt des Nichterwachsenseins hintüber, und wenn eine Kita-Erzieherin von ihren Kindern spricht, dann sind die alle klein, aber der Aspekt des Elternseins fällt weg.
Es gibt nun ein paar "Genies", die solch eine lebendige Sprache nicht berücksichtigen. Die folgern dann daraus, daß heb. jäläd mit dt. Kind wiedergegeben ein Übersetzungsfehler sein muß. Denn jäläd meint "direkter Nachkomme", weil das Verb jalad gebären heißt, das deutsche "Kind" aber an einen kleinen Menschen von wenigen Jahren denken läßt, wogegen das Hebräische ausdrücklich auch Greise als Kinder Israel bezeichnet.
Genau so, wie bei dem Wort "kind" mal der eine Bedeutungsaspekt betont und der andere sogar übergangen, ja ihm widersprochen wird, ein anderes mal der andere betont und dem ersten Aspekt widersprochen, genau so geht das auch mit 'alma, parthenos, juncfru. Und genauso wie in meinem Jäläd-Kind-Übersetzungs"fehler"-Beispiel kann man nicht aus einem Beleg, der mal einen Aspekt unterschlägt oder leugnet, gefolgert werden, dieser Aspekt gehöre nicht zum Bedeutungsumfang der Vokabel.
Die 'alma wird schwanger und wird ein Kind gebären. Das ist eine Prophezeiung des Propheten Jesaja an den König Ahas. Genauer: es ist ein Zeichen für den König, das ihm der Prophet da gibt, zur Untermauerung einer anderen Prophezeiung. Eine Bestätigung, daß die andere Prophezeiung gewißlich eintreffen werde.
Naja, und da frag ich mich, ob das womöglich aufklären kann, was mit 'alma gemeint sein kann. Also, da kündet der Prophet dem Ahas was an. Und damit der Ahas das auch glaubt, verspricht Jesaja ihm ein bestätigendes Zeichen. Was für ein Zeichen nehmen wir da mal? Wie wärs mit "morgen früh geht die Sonne auf"? Ähm, das wär ja ein Bisserl blöd, denn das ist ja alltäglich und belegt nichts. Wenn ein bestätigendes Zeichen, dann eines, das man gerade nicht erwarten würde. Wie etwa "morgen früh geht die Sonne nicht auf".
Nun spricht der Prophet hier aber nicht vom Sonnenaufgang, sondern von ner 'alma-Geburt. Was lernt mir das? Wird da eine junge Frau schwanger oder ne Jungfrau? Was von beiden könnte Überzeugungskraft besitzen, ne andere Prophezeiung desselben Propheten als glaubwürdig zu bestätigen?
In der Tat, da wurde schon alles zu gesagt.Als drittes noch einen kurzen Beitrag vom 2.3.2009, welcher zeigt, daß die n Jungfrauengeburt sogar ganz ohne Jesaja auskommt.
Das hebräische 'alma kommt im Alten Testament gerade mal neun mal vor. Mal meint das Wort "kleines Mädchen" (2Mose2,8 = Moses Schwester Miriam), mal "Sopranistin" (im Sinne von Stimme einer jungen Frau / eines Mädchens; Psalm46,1; in 1Chronik15,20 heißt ein Instrument so, wohl ein mädchenhaft klingendes), mal "unverheiratete Frau" (1Mose24,43), mal sogar "Bettgenossin" (Sprüche30,19), hier also garantiert nicht "Jungfrau". In Psalm68,26 ist nicht klar, was mit dem Begriff gemeint ist, da werden Trommlerinnen so genannt.
Aber dann gibt es auch die Stelle Hohelied6,8: "Sechzig Königinnen sind es und achtzig Nebenfrauen und Mädchen ohne Zahl." Im Hohenlied ist das nur ein Vergleich für etwas ganz anderes. Aberdas Bild, das hier verwendet wird, ist das vom königlichen Harem. Zum Harem gehören allgemein die Frauen, bei Höhergestellten die Haupt- und Nebenfrauen. Bei Fürsten / Königen aber kommen dann noch Jungfrauen hinzu, die sowohl den Gemahlinnen als auch dem Herrscher Dienste zu leisten haben. Aber das ist nicht die ganze "Stellenbeschreibung". Vielmehr sind die Jungfrauen des königlichen Harems der "Pool", aus dem der Herrscher sich eine neue Frau aussucht; vgl. Ester2,1-20; hier verbleiben die Jungfrauen, die aus dem ganzen Reich zur Brautschau des Königs an den Hof gebracht wurden, nach der Auswahl Esters im "Frauenhaus" (Vers 19) und kehren nicht in ihre Heimat zurück. Auch in 1Könige1 wird eine Jungfrau dem altersschwachen König David zugeführt, "dass sie vor dem König [dienend] stehe und seine Pflegerin sei! Wenn sie [dann] in deinem (= Davids) Schoss liegt, wird meinem Herrn, dem König, warm werden" (Vers 2). In Ester2 wie 1Könige1 ist ausdrücklich von der betula die Rede, also der Vokabel, die dann als das "richtige" Wort für "Jungfrau" gehalten wird.
Denn darum geht es bei den Jungfrauen des königlichen Harems: sie sind potenzielle Ehefrauen. Man könnte geradezu von "Bräuten" sprechen. In 2Könige2 wird es einem Bruder des Thronfolgers Salomo zum tödlichen Verhängnis, daß er sich mit Abischag vermählen möchte. Salomo legt ihm dies als Versuch aus, sich über die letzte "Braut" des königlichen Vorgängers zum eigentlichen Thronfolger zu machen (1Könige2,13-25). - Wie auch immer, diese dritte "Kategorie" des königlichen Harems besteht aus "echten" Jungfrauen. So werden sie in Ester2 und 1Könige1 ausdrücklich genannt, und genau das meint nun auch Hohelied6,8 - mit der Vokabel 'alma!
Im übrigen ist auch in 1Mose24,43 eine Jungfrau gemeint, nicht einfach nur eine unverheiratete Frau. Denn es geht darum, daß jene unverheiratete Frau, die dort am Brunnen (Wasserholen war die Aufgabe der unverheirateten Töchter einer Familie) die richtige Aktion ausführen wird, die richtige Braut für den Erzvater sein möge. Unverheiratete Frauen, welche jedoch keine Jungfrauen mehr sind, gelten als nicht mehr geeignet für eine Ehe (siehe nicht nur Josefs Bestreben, die schwangere Maria zu verlassen (Matthäus1,19), sondern auch die vom Halbbruder Amnon mißbrauchte Tamar (2Samuel13), die zeitlebens unverheiratet blieb (Vers20)).
Von den neun Stellen, an denen 'alma vorkommt, bleibt nur noch Jesaja7,14 übrig. Das Kapitel fängt damit an, daß das Nordreich Israel (auch "Efraim" genannt) und das Reich Aram-Damaskus das Reich Juda in eine antiassyrische Koalition zwingen will, und weil König Ahas nicht möchte, greifen die beiden Königreiche Juda an, um den König durch eine willfährige Marionette zu ersetzen. Daraufhin kommt der Prophet Jesaja zum König Ahas und spricht ihm Mut zu; so wie von jenen geplant würde es nicht kommen. Dann fordert Jesaja den König auf, sich ein Zeichen zu erbitten (Vers 11), was Ahas aber ablehnt (Vers 12). Daraufhin sagt der Prophet (Vers 14): "Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die 'alma wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen."
Wie ich bereits im anderen Thread erklärt habe, soll das Zeichen ja bestätigen, daß die vom Propheten ausgesprochene Zusicherung des Schutzes vor den beiden Feinden glaubhaft sei. Das Zeichen muß also etwas sein, das eigentlich nicht zu erwarten ist. Das "Zeichen" von der schwangeren 'alma funktioniert also nur, wenn deren Schwangerschaft nicht zu erwarten ist. Es ist also deutlich, daß hier eine Frau ohne Sex gemeint ist.
Auch wird hier nicht gesagt, "eine 'alma wird schwanger", sondern "die 'alma". Die Determinierung einer ganz bestimmten "die" wird nun verständlich, wenn man an die "Bräute" des königlichen Harems denkt. "Die 'alma", das ist jene "Braut" des königlichen Harems, welche sich König Ahas als nächste Haupt- oder Nebenfrau auserkoren hat.
Nur mal ein kleiner Hinweis.
Nur der Verfasser des Matthäus-Evangeliums beruft sich auf das Jesaja-Wort von der schwangerwerdenden Jung-Frau als prophetische Ankündigung der Geburt Jesu. Beim Verfasser des Lukas-Evangeliums fehlt eine Anspielung auf jenes Jesaja-Wort. Dennoch läßt Lukas die Maria nach der Ankündigung, sie werde einen Sohn gebären, entgegnen: "Wie soll das geschehen, da ich doch von keinem Manne weiß?" (Lukas1,34), worauf ihr mitgeteilt wird, daß der Heilige Geist über sie kommen werde, sodaß das geborene Kind "Gottes Sohn" genannt wird (Vers 35).
Die Vorstellung, daß Maria Jungfrau gewesen ist und Jesus keinen leiblichen Vater hat, ist unabhängig von der Jesajastelle.
Bullshit, meinte natürlich die ins altgriechisch übersetzte Septuaginta. Hatte aus irgendeinem Grund schon die ganze Zeit die lateinische Bibelübersetzung (Vulgata) im Kopf gehabt.Libertin schrieb:In der Septuaginta, der lateinischen Übersetzung lesen wir dann aber:
Wenn man fies ist, kann man eine besondere Betonung auf "junge Frau" aber auch so lesen, daß sie zu dem Zeitpunkt noch nicht verehelicht ist. Weil Mädchen zu damaligen Zeiten nämlich ziemlich früh verheiratet wurden, meist kurz nach Eintritt der ersten Monatsblutung als Zeichen der Fruchtbarkeit.
Könnte man natürlich auch so verstehen, halte ich jedoch im Kontext einer göttlichen Prophezeihung (auch wenn die Jesaja-Prophezeihung hier mit "Immanuel" eigentlich eine zeitnahe Geburt ankündigt und keine die erst Jahrhunderte später zur Zeit Jesu eintritt) für sehr unwahrscheinlich und würde daher auch hier für eine Jungfrauengeburt plädieren.
Woher weißt Du denn, daß kein Sex im Spiel war, als der "heilige Geist über sie kam"? Wie kam dieser Geist über sie, als Goldregen oder als liebesgieriger Schwan wie bei Zeus? Nein, die übliche Personifizierung der "Ruach" ist ja wohl die Taube. Oder auch Feuerzungen, die vom Himmel kommen - ist nicht weit vom Goldregen weg. Wie auch immer, niemand war dabei, keiner hat´s gesehen was da im Schlafgemach abging. Und hinterher läßt sich jeder Sch*** erzählen, wie es denn hat sein müssen, weil es anders /sprich nach heidnischen Vorlagen gefälligst nicht sein durfte.
