Für dich ist wahr, was du wahr-nimmst, für mich ist wahr, was ich wahr-nehme. :) @RüsselmenschRüsselmensch schrieb:Ich nehme mal wahr, das deine Thesen oft ziemlich verschroben sind. Findest du, das dies wirklich wahr ist, weil ich es wahr nehme?
Dann wirst du mich nicht finden.Optimist schrieb:Wenn ich mir einbilde, dass du nur vor mir stehst und du stehst gar nicht da, was ist dann? :)
Du denkst hier verdreht.
Spricht zu ihm Thomas: HERR, wir wissen nicht, wo du hin gehst; und wie können wir den Weg wissen? 6Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.Würde das stimmen was du sagst, würdest du niemals zum Vater kommen können.
7Wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen.
12Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wir das Licht des Lebens haben. 13Da sprachen die Pharisäer zu ihm: Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr. 14Jesus antwortete und sprach zu ihnen: So ich von mir selbst zeugen würde, so ist mein Zeugnis wahr; denn ich weiß, woher ich gekommen bin und wohin ich gehe; ihr aber wißt nicht, woher ich komme und wohin ich gehe. 15Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand. 16So ich aber richte, so ist mein Gericht recht; denn ich bin nicht allein, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat. 17Auch steht in eurem Gesetz geschrieben, daß zweier Menschen Zeugnis wahr sei. 18Ich bin's, der ich von mir selbst zeuge; und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir. 19Da sprachen sie zu ihm: Wo ist dein Vater? Jesus antwortete: Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater.So lange jemand nur glaubt, ist er von "unten", deswegen sagt Jesus auch, du musst von neuen geboren werden. Wer ihm nicht "glaubt", der hat keine Möglichkeit den Vater zu finden.
21Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Ich gehe hinweg, und ihr werdet mich suchen und in eurer Sünde sterben. Wo ich hin gehe, da könnet ihr nicht hin kommen. 22Da sprachen die Juden: Will er sich denn selbst töten, daß er spricht: "Wohin ich gehe, da könnet ihr nicht hin kommen"? 23Und er sprach zu ihnen: Ihr seid von untenher, ich bin von obenher; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. 24So habe ich euch gesagt, daß ihr sterben werdet in euren Sünden; denn so ihr nicht glaubt, daß ich es sei, so werdet ihr sterben in euren Sünden. 25Da sprachen sie zu ihm: Wer bist du denn? Und Jesus sprach zu ihnen: Erstlich der, der ich mit euch rede. 26Ich habe viel von euch zu reden und zu richten; aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, und was ich von ihm gehört habe, das rede ich vor der Welt. 27Sie verstanden aber nicht, daß er ihnen von dem Vater sagte.Wer ihn aber "glaubt" wird die Wahrheit erst erkennen und dann bezeugen können:
31Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger 32und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. 33Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Samen, sind niemals jemandes Knecht gewesen; wie sprichst du denn: "Ihr sollt frei werden"?Aber das ganze ist ein alter Hut, denn es war schon immer so, das wenn jemand von der Wahrheit zeugt, ein Teufel sein muss, weil es die anderen ja "nicht glauben können":
34Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. 35Der Knecht aber bleibt nicht ewiglich im Hause; der Sohn bleibt ewiglich. 36So euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr recht frei. 37Ich weiß wohl, daß ihr Abrahams Samen seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn meine Rede fängt nicht bei euch. 38Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; so tut ihr, was ihr von eurem Vater gesehen habt.
39Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. 40Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen solchen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. 41Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben einen Vater, Gott.
42Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. 44Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. 45Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht. 46Welcher unter euch kann mich einer Sünde zeihen? So ich aber die Wahrheit sage, warum glaubet ihr mir nicht? 47Wer von Gott ist, der hört Gottes Worte; darum hört ihr nicht, denn ihr seid nicht von Gott.
48Da antworteten die Juden und sprachen zu ihm: Sagen wir nicht recht, daß du ein Samariter bist und hast den Teufel? 49Jesus antwortete: Ich habe keinen Teufel, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr unehret mich. 50Ich suche nicht meine Ehre; es ist aber einer, der sie sucht, und richtet. 51Wahrlich, wahrlich ich sage euch: So jemand mein Wort wird halten, der wird den Tod nicht sehen ewiglich. 52Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, daß du den Teufel hast.
Das ist der Grund, weswegen ich "erkennen" derWahrheit noch akzeptieren würde, Stichwort "Und ihr werdet erkennen". Das führt zu einer Gewißheit, aber eben einer Glaubensgewißheit. Wissen jedoch ist noch etwas mehr, Wissen läßt sich mitteilen, teilen, weitergeben. Menschen können unabhängig von ihrer Einstellung usw. Wissen gemeinsam haben. Wissen ist gewisser als Glaubensgewißheit, weil selbst "Kontrahenten" es "bezeugen". Auch Paulus bezeichnet es als "wie durch einen Spiegel".Koman schrieb:Würde das stimmen was du sagst, würdest du niemals zum Vater kommen können.
Die von "unten" können nur glauben, Die von "oben" wissen" aber.
Man kann sehr wohl die Wahrheit wissen, wenn man im Geist "oben" neu geboren wird
Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleich wie auch ich erkannt worden bin.Wirkliches "Wissen" kommt erst "dann", Hier aber, in der Welt, ist "Wissen von oben" Stückwerk, unvollständig, mit einem Rest von Ungewißheit.
Letztlich ist soch ein "Wissen" ein QualiaWissen. Muß man erleben. Das ist zwar besonders existenzielles Wissen, aber eben auch besonders unsicheres Wissen. Eben weil ich nur erlebe, was ich erlebe. Der andere kann mir zwar sagen, wie für ihn Rot aussieht, Salz schmeckt usw. doch weiß ich nie, ob das mit meinem Erleben übereinstimmt. Und auch, ob andere Sachen, die ich und nur ich für mich so erlebt habe, real sind oder letztlich von Einbildung zumindest mitgestaltet wurden.Ja liebe Pertti, da hast du vollkommen recht, diese Wahrheit kann man nur selbst erfahren.
5Denn es werden viele kommen unter meinem Namen, und sagen: "Ich bin Christus" und werden viele verführen.Und im Mariaevangelium:
34. Achtet darauf, dass euch niemand in die Irre führt, indem er sagt: ‚Schaut hierher, oder schaut dorthin!’ Denn der Sohn des Menschen ist in euch.Die Wahrheit kannst du nur SELBST bezeugen in dem du sie SELBST suchst und findest.
35. Folget Ihm!
Deswegen wird auch so oft auf den Menschensohn hingewiesen, denn dieser sollte sie dann vollständig verstehen können. Das denke ich zumindest.perttivalkonen schrieb:Wirkliches "Wissen" kommt erst "dann", Hier aber, in der Welt, ist "Wissen von oben" Stückwerk, unvollständig, mit einem Rest von Ungewißheit.
Ja das liegt der Wahrnehmung zugrunde. Ändert aber nichts daran dass diese vom tatsächlichen, wirklichen, wahren, abweichen kann. Denn das wahre besteht aus sich selbst heraus.snafu schrieb:Für dich ist wahr, was du wahr-nimmst, für mich ist wahr, was ich wahr-nehme. :)
Wahr ist, was wirklich ist. Nicht unbedingt, was wir wahrnehmen.
Kennst du 'Schrödingers Katze'?
Ein Ochse ist tot und liegt auf dem Boden. Ein Mensch kommt, und nimmt aber eine scheinbare Regung des toten Ochses wahr (durch wind oder sonstiges). Durch seine Wahrnehmung glaubt er, der Ochse würde noch leben. In Wirklichkeit, im Tatsächlichen, in Wahrheit, ist er es aber nicht.
Stimmt. Dennoch ist es für die, die es nicht hinterfragen und so annehmen (wahr-nehmen) , Wirklichkeit.
Nein. Das ist seine Wahrnehmung nicht jedoch die Wirklichkeit. Eine scheinbare Wirklichkeit. Ein Trugschluss.
Hiermit kann ich WAHR-nehmen, dass dies aus deiner Wirklichkeit ist.
Wirklich
Bedeutungen:
[1] tatsächlich existierend und nicht nur in der Einbildung vorhanden seiend.
[2] den Erwartungen und Wertvorstellungen entsprechend
[3] Verstärkungswort: wahrhaftig, echt, sehr
Gleiche jede einzelne Bedeutung mal mit deinem Geschriebenen ab.
snafu schrieb:Wie kann "die Wirklichkeit selbst" bestimmen was WAHR ist, wenn nicht durch einen WAHR-Nehmenden? Wer ist der Wahrnehmende? Der Mensch. :)
WER bestimmt in diesem Fall des Ochsen, was die "Wirklichkeit" ist?
@Rüsselmensch schrieb:
In dem Beispiel, die Wirklichkeit selbst. Eben das was ist. Tat-sächlich. Wie oben schon die Bedeutung alles sagt.
Wie schon gesagt, exakt, in diesem Moment, wo der Wahrnehmende wahrnimmt, dass der Ochse lebt, dann lebt er in diesem Moment tatsächlich für ihn, da es keine andere Wirklichkeit gibt. Das IST dann in diesem Moment seine Wirklichkeit. Auch wenn er es im nächsten Moment bemerkt, dass er sich geirrt haben könnte.... und das muss er wohl, denn sonst könnte dieses Beispiel nicht bestehen.
Wenn du wirklich sehen würdest, hättest du erkannt dass es aus dem gemeinsamen Konsens des Wortes entsprungen ist.
Sag das einem Bühnenzauberer und sieh sein lachen...
Höre ich da etwa ein "Vorurteil" heraus, was mich und das Nochfindenmüssen dieser Wahrheit betrifft?
Und das "am besten" ohne irgend welche "Vorurteile", ist zwar sehr schwer (in der heutigen Zeit und Erziehung), aber nicht unmöglich.
Ich denke, dass du was mißverstanden haben könntest, wenn dich das traurig macht und du meinst, ich stelle mein "Ich über alles".
Es ist nunmal so, dass es nichts ausser das "ich" gibt, das irgendwas WAHRnehmen könnte. Ist dir das bewusst? Ich meine die Wahrnehmungen der menschlichen 5 Sinne.
"Es" trifft gewissermaßen immer auf 'sich selbst', solange "etwas IST", das man treffen kann.
snafu schrieb:Wir reden offenbar tatsächlich aneinander vorbei. :) Wo ist die Wirklichkeit, wenn niemand sie wahrnimmt? Wer spricht über die Wirklichkeit, wer bestätigt die Wirklichkeit, wenn keine Stimme existiert?
Die "Wirklichkeit" IST NICHT, wenn sie nicht durch einen Wahrnehmenden als Wirklichkeit wahr genommen wird.
@Rüsselmensch schrieb:
Sag das einem Bühnenzauberer und sieh sein lachen...
Wenn keiner mehr die Wirklichkeit wahrnimmt, sind sie fernab der Wirklichkeit. Dein hochgelobtes "Ich", dein Gott, ist endlich. Ob du es willst, siehst, oder nicht, besteht auch etwas ohne dich. Ohne das "ich" weiterhin. Beständig.
Oh nein, das war nun überhaupt nicht auf dich bezogen oder gegen dich.
Der Bär steht für Griechenland.
Ui - da scheiden sich die Geister :D @snafu
.... fernab der Wirklichkeit? Wo sollte das sein? ^^
Ja. sterblich gemeinsam mit der Welt. so wie deins.
Nur in der Vorstellung. Weil wir 'glauben' dass es so ist.
Is ok. :) nö, ist aus meiner Erfahrung. Gruß. :cat: ( <---- Schrödingers Katze). ;)
