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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

5.376 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Jesus, Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:03
@Optimist

Möchtest Du dass ich auf die Argumente von Therion eingehe, obwohl er sich bisher nicht einverstanden erklärt sich an unsere gemeinsamen Spielregeln zu halten und Logik nicht als "Beweismittel" anerkennt? Und wenn ja, wozu?

@Cricetus

Du hast mir verboten dich zu @en, mein Lieber. Damit hast Du Dich als Gesprächspartner für mich disqualifiziert. Ich habe Dich inzwischen auf meine geblockt-Liste gesetzt. Solltest Du dieses Blocking umgehen indem Du meinen Namen schreibst und das @ manuell davorsetzt, werde ich das der Verwaltung melden, und auch wenn Du Dich hier in diesem Thread auf eine Weise über mich äußern solltest die nach den Regeln der allgemeinen Etikette auf Allmystery als Provokation oder Beleidigung aufzufassen ist.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:09
@Dennis75
Du willst mir verbieten dich zu adden? Witzig :D Ich sagte, dass ich deine Argumente nicht mehr hören will, wenn sie nicht inhaltlich besser werden... Einmischen hier werde ich mich ja noch dürfen.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:12
Zitat von tiktaaliktiktaalik schrieb:"Es ist aber unmöglich, dass die Erde völlig überschwemmt wurde und danach das Wasser wieder verschwand."
Wie ging das?
wieoft möchtest darauf denn eine antwort haben , ich hatte das schon 2-mal beantwortet , bzw. eine plausible erklärung zur verfügung gestellt.

Beitrag von pere_ubu (Seite 161)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:20
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Möchtest Du dass ich auf die Argumente von Therion eingehe, obwohl er sich bisher nicht einverstanden erklärt sich an unsere gemeinsamen Spielregeln zu halten und Logik nicht als "Beweismittel" anerkennt? Und wenn ja, wozu?
sorry, aber ich kann meine logik nicht ausschalten weil ich nunmal ein mensch bin der sein ganzes leben anhand von logischen handeln und denken aufbaut. daher gebe ich dir recht, dass ich nicht der geeignete diskussionspartner bin.

ich schrieb auch ganz am anfang, dass meine persönliche meinung alleine auf indizien und logischen menschenverstand beruht und es deshalb sowieso sinnlos ist über die beweisbarkeit der bibel zu diskutieren wo ich keine beweise liefern kann und das wissen wir beide.

wer an die bibel glauben will der muss zwangsweise seine logik ausschalten und ehrlich gesagt das kann und möchte ich auch nicht.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:20
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:und Logik nicht als "Beweismittel" anerkennt
:D da fällt mir grad die story zu ein ob gott einen stein erschaffen kann ,den er nicht aufheben kann.

allein die frage entbehrt schon der logik , da der fragesteller den satz vom ausgeschlossenen widerspruch offenbar nicht kennt ,der aber grundlage der logik ist ;)


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28.06.2013 um 11:31
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:wer an die bibel glauben will der muss zwangsweise seine logik ausschalten
falsch , unlogisch erscheint das nur wenn man den gesamtkontext nicht sehen will.

wem der fehlt ,dem mag vieles unlogisch und unerklärbar erscheinen.
ausserdem wird man anerkennen müssen ,dass wir von logik weniger verstehen als gott.

(Jesaja 55:8-9) . . .Denn eure Gedanken sind nicht meine Gedanken, noch sind meine Wege eure Wege“ ist der Ausspruch Jehovas. 9 „Denn wie die Himmel höher sind als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. . .


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:38
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:falsch , unlogisch erscheint das nur wenn man den gesamtkontext nicht sehen will.
aber genau darum geht es doch, für mich ergibt eben der gesamtkontext keine logik - das einzige womit ich etwa anfangen kann sind die lehren/weisheiten.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:39
@Dennis75
Zitat von Dennis75Dennis75 schrieb:Möchtest Du dass ich auf die Argumente von Therion eingehe, obwohl er sich bisher nicht einverstanden erklärt sich an unsere gemeinsamen Spielregeln zu halten und Logik nicht als "Beweismittel" anerkennt? Und wenn ja, wozu?
Ich muss ehrlich gestehen (und das ist jetzt meine ganz private Meinung, bin also jetzt nicht "Richter" :) ) ich finde @-Therion- Argumente, welche sie hier und in dem nachfolgenden Posting gebracht hatte, ziemlich schlüssig:
Beitrag von -Therion- (Seite 174)

Mich würde schon sehr Deine Meinung dazu interessieren?

@Cricetus
@Dennis75
Zitat von CricetusCricetus schrieb:Du willst mir verbieten dich zu adden? Witzig :D Ich sagte, dass ich deine Argumente nicht mehr hören will, wenn sie nicht inhaltlich besser werden... Einmischen hier werde ich mich ja noch dürfen.
Ich maße mir jetzt nicht an, zu beurteilen wer hier recht hat. Aber ich fände es schade, wenn hier böses Blut reinkommt.

@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:sorry, aber ich kann meine logik nicht ausschalten weil ich nunmal ein mensch bin der sein ganzes leben anhand von logischen handeln und denken aufbaut. .
Ich glaube, Du missverstehst hier etwas, kann das sein ? :)
So wie ich Dennis verstanden habe, hat er nichts gegen logische Argumente (im Gegenteil), sondern er zweifelt lediglich an, dass Deine Argumente OBEN logisch WAREN. - in diesem speziellen Fall.

Und DAS, weshalb sie nicht logisch gewesen sein sollten, verstehe ich eben auch nicht.
Wäre also Dir, Dennis, dankbar, wenn Du auch mir das erklärt.
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:daher gebe ich dir recht, dass ich nicht der geeignete diskussionspartner bin.
Also ich sehe das nicht so. Falls Dennis das so sieht, was ich von SEINER Warte nachvollziehen könnte), dann lass Dich bitte davon nicht abhalten weiterhin mitzumachen. :)
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:ich schrieb auch ganz am anfang, dass meine persönliche meinung alleine auf indizien und logischen menschenverstand beruht und es deshalb sowieso sinnlos ist über die beweisbarkeit der bibel zu diskutieren wo ich keine beweise liefern kann und das wissen wir beide.
Dennis, diese Aussage finde ich auch völlig schlüssig.

Also ich betone für alle noch mal:
Mir zumindest geht es NICHT darum, zu beweisen, dass die Bibel wahr ist, sondern ich möchte nur Widersprüche, welche ich selbst AUCH sehe (ganz privat :) ) ausgeräumt haben.
Sollten sie nicht ausgeräumt werden können, dann müsste ich mir überlegen, ob ich trotz verbliebener Widersprüche die Bibel weiterhin als Gott-inspiriert sehen kann (es ist für mich also alles ergebnisoffen).


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:47
So wie ich Dennis verstanden habe, hat er nichts gegen logische Argumente (im Gegenteil), sondern er zweifelt lediglich an, dass Deine Argumente logisch SIND.

Und DAS, weshalb sie nicht logisch sein sollten, verstehe ich eben auch nicht.
Wäre also Dennis dankbar, wenn er auch mir das erklärt.
ich glaube nicht, dass er es wirklich so meint wie du das vermutest aber wenn es so ist dann
würde ich auch gerne wissen wo meine gedankengänge nicht logisch sind was ja durchaus auch sein kann, das streite ich nicht ab - auch ich habe mal ein brett vor dem kopf :)

aber ich glaube dennis ist heute nicht sonderlich gut aufgelegt habe ich das gefühl also sollten wir ihn nicht quälen.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:52
@-Therion-

den gesamtkontext von dem du sagst du hättest ihn begriffen ,um ihn als unlogisch anzusehen ,den würde ich von dir gern mal in wenigen worten zusammengefasst hören ;)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:54
@Optimist


ausserdem ...

mit was sollte ich argumentieren wenn nicht mit logik - gäbe es beweise müssten wir hier nicht diskutieren denn dann stünde eindeutig fest ob es einen gott gibt oder nicht und es würde sich nicht mehr um GLAUBEN handeln sondern WISSEN sein.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 11:58
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:den gesamtkontext von dem du sagst du hättest ihn begriffen ,um ihn als unlogisch anzusehen ,den würde ich von dir gern mal in wenigen worten zusammengefasst hören ;)
pffff..... konntest du das nicht schon aus meinen worten der unzähligen beiträge herauslesen ....


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 12:00
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:pffff..... konntest du das nicht schon aus meinen worten der unzähligen beiträge herauslesen ....
.
nein ,sonst würde ich ja nicht fragen :D ist dir das jetzt nicht möglich ,deine dir erscheinende unlogik in der bibel mit kurzen worten zusammenzufassen?


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 12:02
@-Therion-


bring es doch mal auf den punkt , mich mit "unzähligen" posts zu beschäftigen willst mir doch hoffentlich nicht zumuten :D


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 12:16
@-Therion-
Zitat von -Therion--Therion- schrieb:mit was sollte ich argumentieren wenn nicht mit logik - gäbe es beweise müssten wir hier nicht diskutieren denn dann stünde eindeutig fest ob es einen gott gibt oder nicht und es würde sich nicht mehr um GLAUBEN handeln sondern WISSEN sein.
Da hast Du völlig recht :)

@pere_ubu
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:ist dir das jetzt nicht möglich ,deine dir erscheinende unlogik in der bibel mit kurzen worten zusammenzufassen?
Ich denke mal, das ist ZU komplex, als dass man das mit wenigen Worten darlegen könnte.
Ich verstehe da Therion schon, dass sie sich an diesem Punkt verweigert :)


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 12:19
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:nein ,sonst würde ich ja nicht fragen :D ist dir das jetzt nicht möglich ,deine dir erscheinende unlogik in der bibel mit kurzen worten zusammenzufassen?
wenige worte ist gut ich könnte ganze bücher darüber schreiben :)
ich machs mal extrem kurz:

die existenz eines gottes an sich ist schon unlogisch, wir können alles wissenschaftlich erklären - von adam und eva sollen wir alle entstanden sein was rein rechnerisch schon unmöglich ist auch in bezug auf die unterschiedlichsten hautfarben und sprachen - die welt ist auch nachweislich viel älter als es in der bibel steht - die vielen widersprüche und übersetzungsfehler der bibel - wozu will man auferstehen oder im paradis leben wollen - warum will gott überhaupt angebetet werden, könnte ihm doch egal sein - das denken der menschen vor der bibel war noch ein vielgötterglaube und sie glaubten sowieso an auferstehung das passt also mit der bibel nicht zusammen - und was ist mit den anderen religion, warum sollte gerade das christentum die richtig religion sein ....

und, und, und ..... wie gesagt ich könnte ganze bücher darüber schreiben was gegen einen gott spricht so wie er in den bibel steht.

ich hoffe das reicht dir fürs erste denn ich muss jetzt mal kurz weg ....


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 12:20
@Optimist


es wird alles auf einen entscheidenen punkt hinauslaufen , nämlich dass man das recht nicht anerkennen will, dass gott für seine schöpfung die "wege" vorgegeben hat.

dagegen steht immer der wunsch sich seine wege ,in all ihren begleitfragen ,selbst zu bestimmen.

das ist so komplex gar nicht wie du denkst.


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 12:29
@pere_ubu
Naja, Therion hats ja jetzt doch ganz gut geschafft, auf den Punkt zu bringen. :)
Zitat von pere_ubupere_ubu schrieb:es wird alles auf einen entscheidenen punkt hinauslaufen , nämlich dass man das recht nicht anerkennen will, dass gott für seine schöpfung die "wege" vorgegeben hat .
dagegen steht immer der wunsch sich seine wege ,in all ihren begleitfragen ,selbst zu bestimmen
DARUM geht es sicher auch MIT, ja.
Für Manche ist DAS sicherlich auch das "Hauptthema".


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 12:35
@Optimist


kann man drehen und wenden wie man will , es geht immer um die souveränität gottes entscheidungen zu treffen und zu bestimmen.

da können noch so viele punkte angeführt werden.

wer meint das recht selbst in die hand zu nehmen ,egal wie "gutgemeint" ,der wird sich irgendwann damit und daran messen lassen müssen .
ich jedenfalls möchte mir dieses gericht nicht aufbürden .


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Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel

28.06.2013 um 13:32
@Optimist

Schön. Wir werden also zunächst mal versuchen zu ergründen wie eine Verfälschung der Lehre vom NICHT auferstandenen Christus zum auferstandenen Christus zustande kommen konnte.

Allgemein glaubhaft wird die Aussage in 1Kor.15 dadurch dass sie bereits 20 Jahre nach dem Tod von Jesus aufgeschrieben wurde. Sie belegt natürlich NICHT dass Christus garantiert auferstanden ist sondern nur dass die Leute es GLAUBTEN.

Von dieser Annahme geht wieder auch jede Textforschung aus, sogar die historische Textkritik, die bekanntlich kein Problem damit hat die Auferstehung selbst zu leugnen. Sogar besonders rigorose Vertreter der Textkritik wie z.B. Bultmann haben nie versucht zu belegen dass es keinen urchristlichen Glauben an die Auferstehung gab, sondern nur dass dieser Glaube auf einem Irrtum oder Betrug der Jünger zurückginge.

Die Erklärung was nun ein Dokument nach der Geschichtsforschung als unverfälscht überliefert erscheinen lässt überlasse ich Peter Zöller-Geer, und zum Vergleich kann man sich auch auf Wiki informieren (wo ebenfalls steht dass der Auferstehungsglaube als bei den Urchristen existierend erklärt wird):

Antike Geschichtsschreibung birgt ihre Problematik darin, dass einerseits häufig nur wenige Manuskriptkopien erhalten sind und andererseits die frühesten dieser Kopien oft über 1000 Jahre nach den eigentlichen Ereignissen datiert werden. Ein anderes Problem ist, dass es nicht übermäßig viele antike Geschichtsschreiber gab, und dass die Art und Weise, wie damals Geschichte geschrieben wurde, nicht den heutigen Standards entspricht. Während heute z.B. die Biographie einer geschichtsträchtigen Persönlichkeit von zentralem Interesse ist, so war das in der Antike relativ uninteressant.

Außerdem wird die historische Rekonstruktion von antiken Ereignissen häufig aus Briefen und Berichten etc. durchgeführt. Man muss also bei der Beurteilung solcher Ereignisse den Maßstab anlegen, der für diese Zeit allgemeingültig ist. F. W. Hall hat z.B. eine Aufstellung (siehe Tabelle 1) über Manuskriptbelege für die Texte der führenden klassischen Verfasser gemacht[1]. Wobei hier allerdings zu bemerken ist, dass die ältesten Manuskripte nicht immer komplett sind, manchmal sind nur Fragmente davon vorhanden.

Das Problem, keine „Originale“ aus der jeweiligen Zeit zu haben, ist jedoch für die Geschichtsforschung nicht von primärer Bedeutung. Es spielen vielmehr die Zuverlässigkeit der Autoren, der Kopierer sowie interne und externe Konsistenz der Manuskripte eine wichtige Rolle. Die Zuverlässigkeit erhöht sich entsprechend, wenn Berichte mit archäologischen Funden korrespondieren.

Auch ist z.B. der Briefwechsel zwischen antiken Persönlichkeiten ein Maß für die Zuverlässigkeit, jedenfalls wenn Adressat oder Schreiber berühmte Persönlichkeiten ihrer Zeit darstellten und damit zu rechnen war, dass diese Briefe publik werden. Das ist z.B. der Fall bei einem Brief, den Justus Martyr an Kaiser Antonius Pius ca. 150 n.Ch. schrieb.

Es folgt eine Aufstellung von antiken Manuskripten, bei denen die Geschichtsforschung annimmt dass sie authentisch überliefert sind:

Caesar: verfasst 100-44 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 900 n.Chr.;
existierende Abschriften 10

Plato: Verfasst 427-347 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 900 n.Chr.;
existierende Abschriften 7

Tacitus: Verfasst 100 n.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 1100 n.Chr.;
existierende Abschriften 20

Plinius d.J.: Verfasst 61-113 n.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 850 n.Chr.;
existierende Abschriften 7

Thukydides: Verfasst 460-400 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 900 n.Chr.;
existierende Abschriften 8

Sueton: verfasst 75-160 n.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 950 n.Chr.;
existierende Abschriften 8

Herodot: verfasst 480-425 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 900 n.Chr.;
existierende Abschriften 8

Sophokles: verfasst 496-406 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 1000 n.Chr.;
existierende Abschriften 100

Catullus: verfasst 54 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 1550 n.Chr.;
existierende Abschriften 3

Euripides: Verfasst 480-406 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 1100 n.Chr.;
existierende Abschriften 9

Demosthenes: verfasst 383-322 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 1100 n.Chr.;
existierende Abschriften 200

Aristoteles: Verfasst 384-322 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 1100 n.Chr.;
existierende Abschriften 5

Aristophanes: erfasst 450-385 v.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 900 n.Chr.;
existierende Abschriften 10

Man sieht also dass 5 Handschriften die 1000 Jahre nach ihrer angeblichen Verfassung auftauchen (und keineswegs inhaltlich identisch sind) in der Geschichtsforschung als zuverlässiger Beweis eingestuft werden dass die Schriften authentisch überliefert wurden.

Beim NT sieht es so aus:
Verfasst 50-100 n.Chr.; früheste erhaltene Abschrift 125 n.Chr.; existierende Abschriften >2400.

Demnach muss man jedenfalls die Evangelien und Briefe als ebenso authentisch einstufen wie Herdot, Aristoteles, Plinius und so weiter. Und welcher Geshichtsforscher hat je behauptet dass diese Schriften nicht als authentisch gelten können? Nach dem Prinzip "gleiches Recht für alle" muss man also davon ausgehen dass Paulus TATSÄCHLICH 55 n.Chr. den Korintherbrief verfasste so wie wir ihn kennen, oder annehmen dass wir über die Zeit vor den Wikingern rein GAR NICHTS wissen oder auch nur vermuten können, vom Standpunkt der Überlieferung antiker Schriften. Eben das ist aber NICHT der Standpunkt der Geschichtsforschung.

Bevor wir also untersuchen ob sich in den 20 Jahren irgendein Mythos eingeschlichen hat: Wollen wir uns also darauf einigen dass der erste Korintherbrief als authentisch im Sinne der außerbiblischen Geschichtsforschung gilt, deshalb auch für uns als authentisch überliefert gilt, und werden dann den Inhalt untersuchen?


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