Wie kann ich an etwas glauben?

Auch müsstest du dich vergewissern, dass dann die Messgeräte richtig funktionieren und installiert werden, dass die richtigen Formeln angewandt werden, dass verwickelte Menschen richtig arbeiten und keine Fehler machen usw. usw. usw., und am Ende dann auch darauf vertrauen dass das Ergebnis auch so stimmt^^ denn du kannst es ja nicht mal eben wirklich prüfen, sondern nur messen. Das ist nämlich kein Zollstock.

Btw bin etwas abgeschweift von der Sonnenumlaufbahn zur Sonnenentfernung, war ein Versehen, aber ich denke du weißt auf was ich hinaus möchte.

Capuet31 schrieb:Siehst, hier ist aber ein interessanter Punkt. Denn ich muss sagen: ich weiß es nicht, ich nehme es an.

Richtig, es geht immer nur um a) Widerspruchsfreiheit/Konsistenz und vor allem b) Plausibilität...!

Und das...

Noumenon schrieb:Und du gehst also bspw. auch davon aus, dass Gott die Erde schuf...? So vor ca. 6000 Jahren...? Weil's halt so in der Bibel steht...?

Capuet31 schrieb:Weil ich glaube, dass der Heilige Geist die Bibel geschrieben hat, ja.

...gehört eindeutig nicht dazu (sofern man nicht unterstellen möchte, von der ganzen Welt, der Schule, den Medien, den Wissenschaften, sogar von eigenen Freunden und Bekannten die ganze Zeit nur angelogen zu werden und Opfer einer weltweiten Verschwörung zu sein, wobei übrigens in 99.9% aller Bücher nur völliger Unsinn steht, außer in... der BIBEL natürlich! :palm: ).

off-peak schrieb:Die große Frage ist doch wohl: Warum will man denn überhaupt etwas glauben?

Stimmt, ist wohl tatsächlich die entscheidende Frage. Und ich denke, für die meisten Menschen steckt hinter dem Glauben vor allem eine gewisse Hoffnung, dass dieses Leben nicht alles gewesen sein wird. Jetzt könnte man - aus Sicht eines typischen Wohlstandseuropäers mit relativ hoher Lebenserwartung, materiellem Wohlstand, unzähligen Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation und auch weitestgehend frei von irgendwelchen Sorgen, Nöten etc. pp. (bzw. kurz: Leid) - natürlich fragen, warum denn dieses eine Leben nicht bereits ausreichend sein sollte. Aber da, denke ich, dürfte bspw. ein kurzer Besuch in einem Kinderhospiz, eine Tour durch die Slums von Neu-Delhi oder bei den Kindersklaven auf Kakaoplantagen in Afrika, ein Blick in so manche Epoche der Vergangenheit o.ä. genügen, um den Hauch einer Ahnung davon zu bekommen, warum viele Menschen sich nicht mit dem Gedanken abfinden können, dass es nur dieses eine (ggf. viel zu kurze und/oder nicht gerade lebenswerte) Leben gibt...

Noumenon schrieb:...gehört eindeutig nicht dazu

Für mich persönlich ist es kein Problem, wenn die Erde nur 6.000 Jahre alt sein soll. Für mich wäre es ein Problem, wenn sie 100 Jahre alt wäre.

Und Nunja, wenn das der ganze Rest der Welt behauptet, dann wäre mir das auch egal. Ich will nicht die Menge, ich will die Argumente. Und wenn du mir dann kommst mit irgendwelchen Zähnen von Tieren von vor Millionen von Jahren, ja dann sry, ich wüsste nämlich nicht wie du daraus auf eine Zeit schließen kannst, dazu müsste ich dir einiges an Glauben schenken, und das tue ich bei Menschen nicht.

Oder diese Argumente der Gesteinsschichten. Als würden diese Schichten nicht existieren direkt nachdem Gott die Berge gemacht hat.

Solche Argumente überzeugen mich einfach nicht, ich sagte ja selbst, dass wir sowas überhaupt nicht wissen können, also wozu dann Menschen Glauben schenken, die meinen es zu wissen, obwohl man das nicht kann. Nicht haltbar sowas.

Aber du kannst gerne versuchen mir Argumente zu bringen, aber eher als pm. Glaub net dass das hier reinpasst.

Capuet31 schrieb:Solche Argumente überzeugen mich einfach nicht, ich sagte ja selbst, dass wir sowas überhaupt nicht wissen können, also wozu dann Menschen Glauben schenken, die meinen es zu wissen, obwohl man das nicht kann. Nicht haltbar sowas.

Es geht, wie gesagt, weniger um Wissen, sondern vielmehr um Plausibilität.

Capuet31 schrieb:Als würden diese Schichten nicht existieren direkt nachdem Gott die Berge gemacht hat.

Plausibel? Nope.

Noumenon schrieb:Plausibel? Nope.

Aha, und wieso wenn ich fragen darf?

Capuet31 schrieb:Aha, und wieso wenn ich fragen darf?

Es ist einfach nicht nachvollziehbar, that's it (und jetzt sag' nicht, dass du noch einmal eine nähere Erläuterung des Begriffes der Nachvollziehbarkeit brauchst...). Wie auch, ohne jedweden Hauch weiterer Erläuterungen, was genau man sich a) unter "Gott" vorzustellen habe und b) wie genau man sich den Vorgang des Erschaffens der Erde (durch eben jenes "Gott") vorzustellen habe. Und wenn da nix kommt, dann ist da eben auch von vornherein und schon prinzipiell nix nachzuvollziehen. Eigentlich simpel, oder? :)

Im Vergleich dazu kann man die (natürliche) Entstehung der Erde in unzähligen Büchern, Facetten und gewünschter Detailtiefe studieren... ja, es gibt sogar etliche Dokus darüber, die es selbst und sogar ungebildeten Laien (und sogar Kindern) ermöglicht, jenen Vorgang nachzuvollziehen.

Solltest du 'ne coole Doku oder sonstige Abhandlung finden, die a) in nachvollziehbarer Weise darlegt, was genau man sich unter "Gott" vorzustellen habe und b) in nachvollziehbarer Weise darlegt, wie genau man sich die Erschaffung der Erde durch jenes "Gott" vorzustellen habe.... sag' einfach Bescheid. :)

(ich vermute aber, dass es wieder auf "rätselhaftes und nicht näher spezifizierbares Wesen erschuf Erde in rätselhaften und nicht näher spezifizierbaren Akt" hinausläuft^^)

Capuet31 schrieb:Und Nunja, wenn das der ganze Rest der Welt behauptet, dann wäre mir das auch egal. Ich will nicht die Menge, ich will die Argumente.

Das ist wohl des Pudels Kern: Du bildest Dir ein, etwas wäre wahr, weil Du der Meinung bist, es wäre wahr(obwohl Du davon keine Ahnung hast), während alle anderen, die sich damit tatsächlich befassen, alle Blödmänner sind.

Capuet31 schrieb:dazu müsste ich dir einiges an Glauben schenken, und das tue ich bei Menschen nicht.

Aha, aber denen, die die Bibel geschrieben haben, denen glaubst Du, obwohl Du die noch nicht mal gesehen hast, um zu beurteilen, wie glaubwürdig sie sind?

Merkst Du nicht, wie lächerlich sowas ist?

BlauerStern schrieb:ich denke das ist dann wohl eine Philosophische frage ?

Genau so wie die Threadfrage. Beides hängt ja auch zusammen. Wenn ich weiß, Warum ich glauben möchte, oder Was, dann wird mir auch ein Wie einfallen. Aber ohne Was und Warum nützt ein Wie alleine auch nichts.

sarevok schrieb:denke eher das jede Art von Illusion, die man sich selbst auferlegt durch glaube

einen in seinem denken einschränkt

Da bin ich glatt mal Deiner Meinung. Ich will nicht glauben, ich will wissen. Und Glauben steht dem Wissen stets im Wege.

Capuet31 schrieb:Denn ich muss sagen: ich weiß es nicht, ich nehme es an.

Der ersten Hälfte Deiner Aussage stimme ich vollumfänglich zu, der Zweiten nur mehr mit Vorbehalt.

Nüchtern betrachtet ist ein "Ich weiß es nicht" eben ein "Ich weißes nicht". Dennoch gehen wir von vielen Dingen davon aus, dass sie so wären, wie wir annehmen, weil wir darauf vertrauen, dass die, die behaupten, sie wären so, zumindest nicht lügen.

Dieses Denkmodell ist auch praktisch tragfähig wenn es sich eben um plausible, wahrscheinliche oder mögliche Annahmen handelt, gegen die im Grunde genommen nichts spricht und die mit anderen Dingen nicht im Widerspruch stehen. Oder die wir selbst kennen, und von daher von anderen eben nicht ständig Nachweise verlangen.
ZB "Ich stehe jeden Morgen um sieben auf" mag zwar, was Regelmäßigkeit und Uhrzeit anbelangt, geschummelt sein, ist aber nicht unwahrscheinlich.
Ebenso ist die Aussage "Es hat geregnet, jetzt ist die Straße nass", da aus dem Alltag als wahr bekannt, eine erfahrbare Schlussfolgerung, die nicht erst extra belegt werden muss.
Im Gegensatz dazu aber müsste man für "Es hat geregnet, jetzt liegen lauter tote Aliens in meinem Garten" schon handfeste Belege, wenn nicht sogar Beweise, liefern.

Dennoch hat diese Methode des Vertrauens auch ihre Tücken. Nicht nur, dass Leute lügen, weitaus eher irren sie sich einfach und erzählen daher faktisch Unwahres.

Von daher sollte die logische Konsequenz aus einem "Ich weiß es nicht" nicht automatisch, sofort und zuverlässig in ein "Ich nehme es an" münden, sondern vor Allem bei unwahrscheinlichen oder/und widersprüchlichen Behauptungen ein "Ich weiß es nicht" bleiben oder ein tapferes "Erzähl doch keinen Bockmist" werden.

Eigentlich haben wir hier einen schlichten Sachverhalt. Es ist blinder glaube vs erfahrungbasierter glaube. Das die Sonne morgen wieder aufgeht ist erfahrungsbasierter glaube, während blinder glaube immer fiktional und falsch ist. Davon ab muss man überhaupt nichts blind glauben.

Ach ja... Wenn's denn so einfach wäre...
Wikipedia: Demarcation problem

Capuet31 schrieb:Ich habe nie behauptet dass wir nicht wissen können, wer die Welt gemacht hat

Doch, einen Absatz vorher:

Capuet31 schrieb:Aber wir können unmöglich wissen, wie die Welt entstanden ist.

Capuet31 schrieb:Das geht nur durch Offenbarung

Und wie unterscheidest du Offenbarung von Halluzination?

Capuet31 schrieb:Denn notwendigerweise hat Gott die Welt geschaffen, er muss die Erstursache von allem sein, nur das ergibt Sinn und ist logisch für uns nachvollziehbar.

Logisch nachvollziehbar ist da für mich nichts, und Sinn ergibt diese Behauptung auch keinen.

Capuet31 schrieb:da alles irgendwo auf gewissen Grundannahmen beruht, die man nicht beweisen kann und die einfach als Voraussetzung angenommen werden.

Das ist falsch.
Wissenschaftliche Grundlagenforschung beschäftigt sich damit die Grundannahmen auf denen sich andere Theorien stützen zu erklären und zu begründen

Capuet31 schrieb:Und alles andere als ein Schöpfer ist in diesem Fall unlogisch und irrational, weil alle Indizien und Begebenheiten in unserer Welt auf einen Ur-Schöpfer schließen.

Das ist eine Behauptung die du oft widerholst und nie belegst

Capuet31 schrieb:Das uns unterliegende Gesetz von Ursache und Wirkung bedarf eben einem Ursprung, der zeitlos ist und durch seine Intelligenz und seinen Willen etwas in Gang gesetzt hat, das ebenfalls Intelligenz und einen Willen hat

Warum?
Bis zum Punkt das das Universum einen Ursprung haben muss kann ich die Aussage zumindest noch nachvollziehen, auch wenn ich ihr nicht zwingend zustimme, aber zwischen "Das Universum hat einen Ursprung" und "Dieser Ursprung muss einen Willen und Intelligenz haben" fehlen noch einige argumentative Schritte.

Capuet31 schrieb:Gott hätte das Recht, sofort die gesamte Schöpfung zu eliminieren,

Nö, warum sollte er ein solches Recht haben?

Capuet31 schrieb:Das war die direkte Wirkung des Ungehorsams Gott gegenüber, daran sieht man wie heilig er ist.

Eher was für ein Tyrann er ist.

Capuet31 schrieb:Und dann ändere ich einfach die Größe und Entfernung der Sonne, und tada, es macht wieder Sinn und passt alles wunderbar zusammen

Nein, tut es nicht.
Es gibt keine Möglichkeit eine flache Erde sinnvoll mit den beobachtbaren Fakten in Einklang zu bringen.

Heiligs Blechle, dieser Fanatiker hat mehr Ohren als IQ Punkte....
Der Honk der Woche...

AtheistIII schrieb:Capuet31 schrieb:
Ich habe nie behauptet dass wir nicht wissen können, wer die Welt gemacht hat
Doch, einen Absatz vorher:

Ne das hast du mich falsch verstanden. Gott hat das Wissen, und durch Offenbarung gibt er es weiter. Ob du es glaubst oder nicht ist deine Sache, ich würde nichts glauben wofür es keine guten Gründe geben würde.

Wieso nur Gott das Wissen hat? Weil er die Ursache ist, es seinem Willen entspringt und damit alles richtig und rein interpretiert. Er war also nicht nur dabei, er selbst weiß auch genau warum er das getan hat.

AtheistIII schrieb:Das ist eine Behauptung die du oft widerholst und nie belegst

Ich habe es schon oft erklärt, vielleicht nicht in diesem thread. Es muss einen Schöpfer geben, also eine Erstursache ohne Anfang, weil unendlicher Regress unmöglich ist. Warum ist es ebenfalls logisch, anzunehmen, dass es ein Wesen ist, also sozusagen eine Person (Persönlichkeit, Geist): weil wir das in uns wiederfinden. Und nicht nur das, sondern Schönheit, Ordnung, Moral, Logik, Ratio und was du sonst noch finden magst. Also in dem, was ist, sehen wir Anzeichen dafür, wie derjenige ist, der es gemacht hat. Das ist auch bei gewöhnlichen chemischen Reaktionen der Fall. Du wirst nie ein Endprodukt bekommen dass keinerlei Eigenschaften der zuvor hineingeflossenen Stoffe zeigt. Deswegen ist das logisch.

AtheistIII schrieb:Warum?
Bis zum Punkt das das Universum einen Ursprung haben muss kann ich die Aussage zumindest noch nachvollziehen, auch wenn ich ihr nicht zwingend zustimme, aber zwischen "Das Universum hat einen Ursprung" und "Dieser Ursprung muss einen Willen und Intelligenz haben" fehlen noch einige argumentative Schritte.

Der Ursprung muss Willen und Intelligenz haben, weil wir Willen und intelligenz in unserer Welt finden. Und diese beiden Eigenschaften sind sogar schon bei uns sehr wertvoll. Und ein Wille ist immer erforderlich, wenn ein Geist etwas bewirkt. Bevor du (also der Geist) dir zum Beispiel ein Brot schmierst, war der Wille dafür da. Irgendetwas veranlasst dich das zu tun. Und so hatte auch Gott seine Gründe. Er wollte genau das.

AtheistIII schrieb:Capuet31 schrieb:
Gott hätte das Recht, sofort die gesamte Schöpfung zu eliminieren,
Nö, warum sollte er ein solches Recht haben?

Weil er der Schöpfer und Standart ist und absolut rein und heilig. Um gerecht und logisch zu handeln, müsste er alles eliminieren, was diesem Standard nicht gerecht wird. Und das tut er strenggenommen auch.

Das ist allerdings dann ein theologische Thema. Denn da ich Christ bin glaube ich das, weil Gott sich so offenbart. Und es ergibt Sinn. Es ist einfach wie der Richter im Gericht der ein gerechtes Urteil fällt. Das geschieht aufgrund des Gesetzes, und dieses Gesetz gibt nun mal Gott.

AtheistIII schrieb:Capuet31 schrieb:
Das war die direkte Wirkung des Ungehorsams Gott gegenüber, daran sieht man wie heilig er ist.
Eher was für ein Tyrann er ist.

Wenn dein Kind etwas klaut dann sagst du ihm auch nicht: ja hast du aber fein gemacht.

Und das sind komplett andere Maßstäbe. Wir kennen Gott nicht, das ist das Problem.

AtheistIII schrieb:Nein, tut es nicht.
Es gibt keine Möglichkeit eine flache Erde sinnvoll mit den beobachtbaren Fakten in Einklang zu bringen.

Natürlich, nicht nur mit einer flachen Erde. Überall kann man einfach die gegebenen Konstanten verändern und aneinander anpassen und man kommt auf das gleiche Ergebnis, auch in der Mathematik. Nur ob dir das immer erlauben darfst und wirklich ehrlich und rational handelst, ist eine andere Sache. Du wirst immer irgendjemandem glauben schenken müssen.

Vomü62 schrieb:Das ist wohl des Pudels Kern: Du bildest Dir ein, etwas wäre wahr, weil Du der Meinung bist, es wäre wahr(obwohl Du davon keine Ahnung hast), während alle anderen, die sich damit tatsächlich befassen, alle Blödmänner sind.

Ja wenn du den anderen Glauben schenkst, dann darfst du das machen, aber du kannst nicht von mir erwarten, dass ich das selbe tue.

Nochmals: mir ist es egal wer was sagt, ich will die Argumente. Ich vertraue niemals blind auch nur irgendeinem Menschen, das tue ich, wenn überhaupt, nur bei Gott. Und das solltet ihr verstehen. Wobei es auch da sehr schwer wäre. Wenn die Bibel zum Beispiel sagen würde, die Erde sei 2.000 Jahre alt, dann hätte ich meine Probleme, weil ich viel von Geschichte halte und nicht glaube, dass man als kollektiv so auf den Arm genommen kann. Geschichtsschreibung ist zu sehr verwurzelt in unsrer persönlichen und alltäglichen Realität, da wird es schwer zu fälschen.

Capuet31 schrieb:mir ist es egal wer was sagt, ich will die Argumente.

Du behauptest doch dauernd, das Du den Bibelschreibern glaubst. Das irgendwer ein Buch geschrieben hat ist kein Argument dafür, das das Buch auch die Wahrheit beinhaltet. Also glaubst Du, ohne zu wissen, irgendwem.

Capuet31 schrieb:Ich vertraue niemals blind auch nur irgendeinem Menschen, das tue ich, wenn überhaupt, nur bei Gott.

Die Bibel haben aber Menschen geschrieben, nicht Gott. Selbst wenn er den Text irgendwem eingeflüstert hätte, wüßtest Du nicht, ob der alles wahrheitsgemäß hin geschrieben hat, evtl. was vergessen, oder weggelassen oder dazu gedichtet hat, weil Du warst ja nicht dabei.
Und da der/die Schreiber Menschen waren, darfst Du ihnen ja gar nicht vertrauen, siehe Deine eigene Aussage dazu.

Capuet31 schrieb:Wenn die Bibel zum Beispiel sagen würde, die Erde sei 2.000 Jahre alt, dann hätte ich meine Probleme

Da die Erde erwiesenermaßen weder 2000 noch 6000 Jahre alt ist, ist das völlig egal, es widerspricht einfach der Bibel und diese hat somit Unrecht. Und wer einmal lügt, dem glaub ich nicht....

Vomü62 schrieb:Du behauptest doch dauernd, das Du den Bibelschreibern glaubst.

Ja aber sie behaupten etwas, wofür ich eben Belege in dieser Welt finde. Und deswegen glaube ich ihnen. Sie schreiben keinen nonsense, auf gut deutsch gesagt. Das hat nichts mit blinden Glauben zu tun. Als würde Gott die Welt so schaffen, dass sie seinen Charakter überhaupt nicht widerspiegelt, das ist ja Nichtmal möglich. Probier mal ein Bild zu malen, ohne dass auch nur eine Eigenschaft von dir da hineinfließt.

Vomü62 schrieb:Die Bibel haben aber Menschen geschrieben, nicht Gott. Selbst wenn er den Text irgendwem eingeflüstert hätte, wüßtest Du nicht, ob der alles wahrheitsgemäß hin geschrieben hat, evtl. was vergessen, oder weggelassen oder dazu gedichtet hat, weil Du warst ja nicht dabei.

Aber ich gehe davon aus, dass Gott in der Lage ist, sein Wort zu bewahren. Und er sagt schließlich selbst: "Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen." Das wird seine Gründe haben.

Vomü62 schrieb:Und da der/die Schreiber Menschen waren, darfst Du ihnen ja gar nicht vertrauen, siehe Deine eigene Aussage dazu.

Nur wenn du sagst, dass es wirklich die Menschen waren, die es geschrieben haben. Also so wie wenn du oder ich was schreiben. Aber die Bibel spricht bewusst von Inspiration. Und das ist eben nicht das selbe. Der wirkliche Autor ist Gott selber, das ist die tatsächliche Aussage.

Capuet31 schrieb:Ja aber sie behaupten etwas, wofür ich eben Belege in dieser Welt finde.

Und haufenweise behaupten sie Zeug, wofür es keinerlei Belege in dieser Welt gibt. Ich sag nur Jungfernzeugung bei Menschen...

Vomü62 schrieb:Und haufenweise behaupten sie Zeug, wofür es keinerlei Belege in dieser Welt gibt. Ich sag nur Jungfernzeugung bei Menschen...

Das ist halt das besondere und die Definition von Wundern, denn sonst wären sie ja keine Wunder. An Wundern zeigt Gott, schau ich bin unter euch. So wie Jesus viele Wunder vollbracht hat. Die Jungfrauengeburt war auch eines dieser Zeichen, die Gott im alten Testament schon angesagt hatte.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass ich alles rationale über den Haufen werfe. Denn Wunder hat Gott in der Geschichte nur sehr wenige vollbracht, zu ganz besonderen Begebenheiten. Er arbeitet zum allergrößten Teil ganz ohne.

Capuet31 schrieb:Das ist halt das besondere und die Definition von Wundern,

Na, also wenn ich mir alles so zusammendefiniere, das es mir in den Kram paßt, ist das aber weder logisch noch vernünftig und schon gar nicht belegt das irgendwelche Wahrheiten.