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Wie kann ich an etwas glauben?

750 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Leben, Liebe ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie kann ich an etwas glauben?

15.02.2021 um 15:52
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Na, also wenn ich mir alles so zusammendefiniere, das es mir in den Kram paßt, ist das aber weder logisch noch vernünftig und schon gar nicht belegt das irgendwelche Wahrheiten.
Ja wie gesagt ich glaube da der Bibel. Ich bin hier nicht um dir irgendwas zu beweisen, das kann ich garnicht. Ist deine Sache.


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15.02.2021 um 16:30
Womit wir dann wieder bei...

...in 99.9% aller Bücher steht nur Unsinn, außer in... der BIBEL natürlich...

...wären. :D

Aber schließlich wurden ja alle Bücher auch nur von Menschen geschrieben, außer... die BIBEL natürlich...

:D

Tja, Schachmatt... :D

Youtube: Schachmatt Atheisten!
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15.02.2021 um 17:02
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Es muss einen Schöpfer geben, also eine Erstursache ohne Anfang, weil unendlicher Regress unmöglich ist
Auch nicht unmöglicher als eine ewige Entität ohne Ursprung.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:weil wir das in uns wiederfinden. Und nicht nur das, sondern Schönheit, Ordnung, Moral, Logik, Ratio und was du sonst noch finden magst.
Hässlichkeit, Chaos, Egoismus, Irrationalität sind ebenso wenn nicht sogar mehr in der Welt vorhanden wie die Dinge die du aufzählst.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Also in dem, was ist, sehen wir Anzeichen dafür, wie derjenige ist, der es gemacht hat.
Das Universum als ganzes ist in erster Linie unglaublich kalt und wortwörtlich unvorstellbar leer.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Du wirst nie ein Endprodukt bekommen dass keinerlei Eigenschaften der zuvor hineingeflossenen Stoffe zeigt.
Du kannst aber durchaus Stoffe erzeugen die Eigenschaften haben die in keinem der Bestandteile vorhanden sind
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Weil er der Schöpfer und Standart ist und absolut rein und heilig. Um gerecht und logisch zu handeln, müsste er alles eliminieren, was diesem Standard nicht gerecht wird. Und das tut er strenggenommen auch.
Dann hätte Gott amoralisch gehandelt sobald er eine Welt geschaffen hat die auch nur das Potential dazu hatte diesem Standart nicht gerecht zu werden.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Denn da ich Christ bin glaube ich das, weil Gott sich so offenbart.
Also Gott ist gerecht weil Gott sagt das er gerecht ist?
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Es ist einfach wie der Richter im Gericht der ein gerechtes Urteil fällt.
Nur das Gottes Urteile in der Bibel ein ums andere Mal belegen das seine Gerechtigkeit absolut nichts mit dem zu tun haben was ein moralisch anständiger mensch als Gerecht empfinden würde.
Insbesondere im alten Testament hat er eine unangenehme Angewohnheit seine Opfer über Angriffe auf Unschuldige zu treffen.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Wenn dein Kind etwas klaut dann sagst du ihm auch nicht: ja hast du aber fein gemacht.
Ich brech ihm aber auch nicht die Hände.


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15.02.2021 um 18:31
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Auch nicht unmöglicher als eine ewige Entität ohne Ursprung.
Das ist die einzig logisch nachvollziehbare Schlussfolgerung. Die Erstursache muss sich notwendigerweise so verhalten. Kannst du leugnen, aber stehst damit auf sehr wackligem Boden.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Hässlichkeit, Chaos, Egoismus, Irrationalität sind ebenso wenn nicht sogar mehr in der Welt vorhanden wie die Dinge die du aufzählst.
Ja und das alles kann es nur geben, wenn du einen Standart hast und diese Dinge weichen von diesem Standart ab. Das ist das Werk des Teufels, welcher von der Wahrheit (das ist vom Standart) weg bringen möchte.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Du kannst aber durchaus Stoffe erzeugen die Eigenschaften haben die in keinem der Bestandteile vorhanden sind
Ja aber die Grundlagen dieser bestimmten Eigenschaften waren bereits da, in einem der beiden vorangegangen Stoffe oder in beiden. Ob sich eine bestimmte Eigenschaft dann nach außen hin zeigt ist eine andere Sache.

Probiere mal ein Bild zu malen dass keine deiner Attribute/Eigenschaften aufweist. Nicht ein Strichlein ist da einfach so geschehen, sondern alles hat seinen Ursprung in dir, alles.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Dann hätte Gott amoralisch gehandelt sobald er eine Welt geschaffen hat die auch nur das Potential dazu hatte diesem Standart nicht gerecht zu werden.
Ne das ist das Dilemma des freien Willens.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Also Gott ist gerecht weil Gott sagt das er gerecht ist?
Ja, aber es ist ebenfalls logisch notwendig. Denn wir alle leben mit Moralmaßstäben, wir wissen und merken dass es nicht gut ist jemanden zu verletzten oder anzulügen oder so. Und da er der Ursprung und Maßstab ist, manifestiert sich die Moral in ihm als absolut vollkommen und gut.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Nur das Gottes Urteile in der Bibel ein ums andere Mal belegen das seine Gerechtigkeit absolut nichts mit dem zu tun haben was ein moralisch anständiger mensch als Gerecht empfinden würde.
Weil du von falschen Annahmen ausgehst. Du weißt also nicht, wie groß und heilig Gott ist, hast dich wahrscheinlich auch noch nie damit beschäftigt. Aber das ist notwendig, um es zu verstehen.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Ich brech ihm aber auch nicht die Hände.
Ja und gut so! Denn wer bist du schon, dass du dir sowas erlauben dürftest?


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15.02.2021 um 18:41
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Auch nicht unmöglicher als eine ewige Entität ohne Ursprung.
Naja, ein infiniter Regress kann schon aufgrund mangelnder Plausibilität mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Allerdings ist es halt schon ein Unterschied, ob man eine ewige (und nicht näher spezifizierte) Entität ohne Ursprung oder - kurz - "Erstursache" behauptet, oder aber zusätzlich auch noch behauptet, dass {hier beliebiges Fantasiekonstrukt einsetzen} mit jener "Erstursache" gleichzusetzen sei.


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15.02.2021 um 20:32
@Capuet31
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Das ist die einzig logisch nachvollziehbare Schlussfolgerung. Die Erstursache muss sich notwendigerweise so verhalten.
Hast du bisher nicht überzeugend darlegen können.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja und das alles kann es nur geben, wenn du einen Standart hast und diese Dinge weichen von diesem Standart ab. Das ist das Werk des Teufels, welcher von der Wahrheit (das ist vom Standart) weg bringen möchte.
Oder diese Dinge sind der Standart und Schönheit, Moral, etc sind die Abweichung.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja aber die Grundlagen dieser bestimmten Eigenschaften waren bereits da, in einem der beiden vorangegangen Stoffe oder in beiden. Ob sich eine bestimmte Eigenschaft dann nach außen hin zeigt ist eine andere Sache.
Das ist schlicht nicht richtig.
Die Eigenschaften eines Stoffes werden nicht nur durch seine chemische Zusammensetzung bestimmt sondern auch durch seine molekulare Struktur.
Gummi besteht aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Phosphor, und keines dieser Elemente ist in irgendeiner Form elastisch.
Und da alle bekannten Elemente direkt oder indirekt aus der Verschmelzung von Wasserstoffkernen entstanden sind müsste Wasserstoff deiner Logik nach die Eigenschaften aller Elemente und ihrer Verbindungen enthalten.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Probiere mal ein Bild zu malen dass keine deiner Attribute/Eigenschaften aufweist. Nicht ein Strichlein ist da einfach so geschehen, sondern alles hat seinen Ursprung in dir, alles.
Ich kann nen Farbbeutel auf ne Leinwand schmeissen.
Ich wäre der physische Ursprung dieses Gemäldes, aber alle Bedeutungen die du da rein interpretierst kämen aus dir.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja, aber es ist ebenfalls logisch notwendig.
Zirkelschlüsse sind das Gegenteil von logisch notwendig.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Denn wir alle leben mit Moralmaßstäben, wir wissen und merken dass es nicht gut ist jemanden zu verletzten oder anzulügen oder so.
Was sich auch hervorragend ohne einen Gott erklären lässt, und das beste ist die Erklärung kommt auch ohne einen zweiten Magic Man aus um zu erklären das es Individuen gibt die kein Moralempfinden haben.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Weil du von falschen Annahmen ausgehst. Du weißt also nicht, wie groß und heilig Gott ist, hast dich wahrscheinlich auch noch nie damit beschäftigt.
Ich hatte letztes Jahr im Oktober eine... "Unterhaltung" mit etwas das sich als Gott ausgab.
Und ich kann durchaus nachvollziehen das es Leute gibt die sich von sowas überwältigen lassen.
War ja selber nicht mehr fähig mich zu bewegen und kaum noch in der Lage klar zu denken.
Nur war diese Entität leider nicht in der Lage auch nur einen einzigen der Tests zu bestehen die bewiesen hätten das es ausserhalb meines Kopfes existiert, daher ging und gehe ich davon aus das es eher mein Unterbewusstsein war das da ein abartiges Feuerwerk abgebrannt hat als eine echte "höhere" Entität.
TL;DR: Vorsicht beim Pilzkonsum.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Denn wer bist du schon, dass du dir sowas erlauben dürftest?
Das ist die Frage die man Gott stellen sollte.

@Noumenon
Zumindest eine Form zyklischer Entstehung und Vergehen des Universums wäre ebenso denkbar.
Und die Tatsache das Zeit etwas ist das innerhalb des Universums stattfindet macht Spekulation über Kausalität "ausserhalb" oder "vor" dem Universum sehr schwierig.


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15.02.2021 um 21:23
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Hast du bisher nicht überzeugend darlegen können.
Würdest du an meinen Gott glauben, wenn das der Fall wäre?
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Oder diese Dinge sind der Standart und Schönheit, Moral, etc sind die Abweichung.
Genau. Aber wenigstens gibst du zu, dass es einen Standart braucht.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Gummi besteht aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Phosphor, und keines dieser Elemente ist in irgendeiner Form elastisch.
Wenn du der Meinung bist dass Gummi ausschließlich aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Phosphor besteht, und diese Elemente keine elastischen Eigenschaften hervorrufen können, dann wäre das in der Tat ein Problem.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Und da alle bekannten Elemente direkt oder indirekt aus der Verschmelzung von Wasserstoffkernen entstanden sind müsste Wasserstoff deiner Logik nach die Eigenschaften aller Elemente und ihrer Verbindungen enthalten.
Woher weißt du denn, dass sie alle aus Verschmelzung von Wasserstoffkernen entstanden sind?
Ein chemisches Element ist ein Reinstoff, der mit chemischen Methoden nicht mehr in andere Stoffe zerlegt werden kann.
Quelle: Wikipedia: Chemisches Element
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Ich kann nen Farbbeutel auf ne Leinwand schmeissen.
Ich wäre der physische Ursprung dieses Gemäldes, aber alle Bedeutungen die du da rein interpretierst kämen aus dir.
Du machst einen Denkfehler, aber ist nicht schlimm ich zeig dir was ich meine. Es geht darum, dass du etwas persönliches in dein Bild hineinbringst, deswegen das Beispiel mit dem Malen des Bildes. Natürlich benutzt du einen bestimmten Stift z.B., oder ein gewisses Blatt Papier, was seinen Ursprung nicht in dir hat. Aber es geht um das persönliche, und das ist der Farbbeutel und das Bild aus deinem Beispiel nicht. Wo dein Fehler liegt? Gott hat alles erschaffen, das heißt in diesem Fall ist alles persönlich.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Was sich auch hervorragend ohne einen Gott erklären lässt
Ein objektiver Moralmaßstab? Wie denn?
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:TL;DR: Vorsicht beim Pilzkonsum.
Ja da öffnest du dich für Geister, die geben gerne vor, Gott zu sein. Das beste Beispiel ist der Teufel selbst.


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15.02.2021 um 22:29
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Würdest du an meinen Gott glauben, wenn das der Fall wäre?
Wenn du gut argumentierst würde ich dir glauben eine zeitlose Ursache wahrscheinlicher ist als ein infiniter Regress.
Wenn du richtig gut bist sogar das die zeitlose Ursache die wahrscheinlichste aller möglichen Ursachen ist.
Bis zu deinem Gott wäre es noch ein ziemlich langer Weg.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Aber wenigstens gibst du zu, dass es einen Standart braucht.
Kommt drauf an was du mit "Standart" meinst.
Einen Vergleichswert, den wir brauchen um das jeweilige Gegenteil wahrzunehmen? In einem gewissen Rahmen, ja.
Einen absoluten, objektiven Standart für Moral oder Ordnung? Nein.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Wenn du der Meinung bist dass Gummi ausschließlich aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Phosphor besteht, und diese Elemente keine elastischen Eigenschaften hervorrufen können, dann wäre das in der Tat ein Problem.
Hab die Summenformel von Gummi nicht mehr ganz im Kopf, aber wenn du noch ein enthaltenes Element weisst das elastischer ist als Wasserstoff, nur zu.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Woher weißt du denn, dass sie alle aus Verschmelzung von Wasserstoffkernen entstanden sind?
Wikipedia: Chemisches Element#Die Entstehung von Elementen
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ein objektiver Moralmaßstab? Wie denn?
Nein, die Tatsache das es gewisse Regeln gibt die in der gesamten Menschheit vertreten sind.
Lässt sich hervorragend evolutionär erklären. Eine Gesellschaft deren Mitglieder sich ständig gegenseitig bestehlen und ermorden zerfällt sehr schnell oder wird von anderen, funktionalen Gesellschaften verdrängt.
Auffällig ist übrigens auch wie oft und wie lange der Schutz durch moralisches Verhalten an die Zugehörigkeit an eine bestimmte Gruppe gebunden ist.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja da öffnest du dich für Geister, die geben gerne vor, Gott zu sein. Das beste Beispiel ist der Teufel selbst.
Es gibt ne Menge über das ich mir vor dem Konsum halluzigener Drogen Gedanken mache, Angriffe fremder Geister waren und werden da wahrscheinlich auch nie darunter sein.


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15.02.2021 um 23:47
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Einen Vergleichswert, den wir brauchen um das jeweilige Gegenteil wahrzunehmen? In einem gewissen Rahmen, ja.
Aber was ist dieser Vergleichswert denn anderes, als ein objektiver Standart? Es geht nur darum, dass er objektiv ist, also außerhalb von uns, sodass wir darauf zugreifen und Bezug nehmen, wenn wir gewisse Urteile fällen.
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Nein, die Tatsache das es gewisse Regeln gibt die in der gesamten Menschheit vertreten sind.
In der gesamten Menschheit vertreten?
Zitat von AtheistIIIAtheistIII schrieb:Lässt sich hervorragend evolutionär erklären. Eine Gesellschaft deren Mitglieder sich ständig gegenseitig bestehlen und ermorden zerfällt sehr schnell oder wird von anderen, funktionalen Gesellschaften verdrängt.
Das mag dann vielleicht Gesellschaft A behaupten. Jetzt kommt aber Gesellschaft B und sagt lügen und morden ist gut, denn wenn wir andere Gesellschaften finanziell, politisch, und wissenschaftlich belügen und sie im Notfall dann ermorden müssen, dann bringt das unsere Gesellschaft voran! Und dieses Beispiel ist gar nicht mal so weit hergeholt!

Wo sind hier also bestimmte Werte universell vertreten?


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16.02.2021 um 00:54
Also heißt das jetzt dass Lügen und Morden gut ist, nur weil eine (oder was weiß ich wie viele, lass es alle sein) Gesellschaften das so sehen? Nein, denn das wäre einfach nur ein Mehrheitsprinzip. Alle sagen, aus den in meinem Beispiel gegebenen Gründen, dass Lügen und Morden gut sei, also ist es gut.

Nein,
Gesellschaft A handelt objektiv richtig, und ist Gott gehorsam,
Gesellschaft B handelt objektiv falsch, und ist Gott nicht gehorsam.

Ganz einfach^^


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16.02.2021 um 07:22
@Capuet31
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Aber was ist dieser Vergleichswert denn anderes, als ein objektiver Standart? Es geht nur darum, dass er objektiv ist, also außerhalb von uns, sodass wir darauf zugreifen und Bezug nehmen, wenn wir gewisse Urteile fällen.
Du brauchst aber keinen objektiven Standard von aussen um moralisch zu handeln.
Denn wir alle entscheiden zusammen was moralisch ist. Aber nicht willkürlich, sondern indem wir wohlwollen fördern und Leid mindern.

Gerade der Gott aus der Bibel ist ein Monster und du würdest in der Bibel Gründe finden Vergewaltigung, Mord und Opferung von Menschen zu rechtfertigen.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Das mag dann vielleicht Gesellschaft A behaupten. Jetzt kommt aber Gesellschaft B und sagt lügen und morden ist gut, denn wenn wir andere Gesellschaften finanziell, politisch, und wissenschaftlich belügen und sie im Notfall dann ermorden müssen, dann bringt das unsere Gesellschaft voran! Und dieses Beispiel ist gar nicht mal so weit hergeholt!
Doch es ist weit hergeholt. Denn du rufst erst eine Gesellschaft herbei die gerne Mordet und lügt, nur im dies dann mit politischen Winkelzügen zu vergleichen. Dann brennst du diesen Strohmann nieder, denn mehr hast du nicht erschaffen, einen Strohmann von einem Argument.

Gehe also mal davon aus das wir Wohlwollen fördern und Leid vermindern.
Wie passt da Morden, hinein?


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16.02.2021 um 07:32
in meinen Augen ist es wie gesagt so:

glaube ist wie schätzen eine ungenaue aussage

und darauf verlassen sich Menschen ich finde das traurig

wofür brauchen wir heute noch glaube?

ich sehe keinen logischen Grund für irrationalen glauben

wir sollten uns mehr auf bestätigte dinge verlassen wie die Wissenschaft


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16.02.2021 um 08:48
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Du brauchst aber keinen objektiven Standard von aussen um moralisch zu handeln.
Doch den brauchst du, denn sonst könntest du dieses „moralisch“ gar nicht einheitlich definieren. Was für dich moralisch ist, ist es womöglich für andere nicht.

Verstehe mich nicht falsch. Ich sage nicht, dass du nicht moralisch handelst, denn du bemühst dich ja bestimmt zum Beispiel andere Leute nicht anzulügen, das hoffe ich zumindest. Aber ich sage dass du eben dieses moralisch erstmal einheitlich definieren müsstest, sodass es eben für dich und deinen gegenüber auch gilt, denn sonst gibt es moralisch nicht. Jeder tut das, was er für richtig hält.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Denn wir alle entscheiden zusammen was moralisch ist. Aber nicht willkürlich, sondern indem wir wohlwollen fördern und Leid mindern.
Ja, und „Wohlwollen fördern und Leid mindern“ wurde vom Nationalsozialismus anders aufgefasst als von uns beiden. Ist das nun einfach eine andere Meinung, die ich respektieren sollte, da wir ja anscheinend alle zusammen entscheiden, was richtig ist? Ich meine nicht, ich meine dass das was da passiert ist absolut und objektiv falsch ist! Das hat mit Meinungen nichts zu tun, sie handelten gegen Gottes Gesetz.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Gerade der Gott aus der Bibel ist ein Monster und du würdest in der Bibel Gründe finden Vergewaltigung, Mord und Opferung von Menschen zu rechtfertigen.
Der Gott der Bibel hätte das Recht uns alle sofort auszuradieren, weil wir von seiner Heiligkeit abgefallen sind und seinen Maßstäben nicht mehr gerecht werden, aber er ist gnädig und geduldig und hat mit dem stellvertretenden Tod Christi einen Ausweg geschaffen.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Doch es ist weit hergeholt. Denn du rufst erst eine Gesellschaft herbei die gerne Mordet und lügt, nur im dies dann mit politischen Winkelzügen zu vergleichen. Dann brennst du diesen Strohmann nieder, denn mehr hast du nicht erschaffen, einen Strohmann von einem Argument.
Der Nationalsozialismus ist ein Strohmann?
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Gehe also mal davon aus das wir Wohlwollen fördern und Leid vermindern.
Wie passt da Morden, hinein?
Schonmal was von Rassenlehre gehört?


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16.02.2021 um 09:06
@Capuet31
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Doch den brauchst du, denn sonst könntest du dieses „moralisch“ gar nicht einheitlich definieren. Was für dich moralisch ist, ist es womöglich für andere nicht.
Doch natürlich geht das, habe ich ja sogar. Wir alle entscheiden was moralisch ist, aber du denkst das man das nicht kann.
Wenn man Wohlwollen fördert und leid vermindert, dann ist jemanden ermorden leider nicht moralisch oder?
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Verstehe mich nicht falsch. Ich sage nicht, dass du nicht moralisch handelst, denn du bemühst dich ja bestimmt zum Beispiel andere Leute nicht anzulügen, das hoffe ich zumindest. Aber ich sage dass du eben dieses moralisch erstmal einheitlich definieren müsstest, sodass es eben für dich und deinen gegenüber auch gilt, denn sonst gibt es moralisch nicht. Jeder tut das, was er für richtig hält.
Ja solange dies wohlwollen fördert und Leid mindert, kann man dies auf vieles anwenden.
So kann eben nicht jeder tun und lassen was er will. Denn wenn ich dir eine Kopfnuss verpasse, einfach weil mir danach ist, dann vermindere ich nicht Leid, sondern fördere deines.

Morde ich jemand, vermindere ich nicht Leid, ich fördere es. Das ist kein kompliziertes System, aber es ist der Anfang. Denn beruhend auf diesem Grundsatz ist es nun geboten, individuell zu entscheiden, Situationsbedingt.

Bei dir gibt es keine Nuancen. Lüge ich, selbst um mein Leben zu retten, dann handle ich laut dir unmoralisch, fertig.
Das ist kein gerechtes System.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja, und „Wohlwollen fördern und Leid mindern“ wurde vom Nationalsozialismus anders aufgefasst als von uns beiden. Ist das nun einfach eine andere Meinung, die ich respektieren sollte, da wir ja anscheinend alle zusammen entscheiden, was richtig ist?
Ah gleich in deinem ersten Beitrag an mich direkt ein Nazivergleich. Goodwin lässt grüssen.
Wurde denn nun das Wohlwollen aller gefördert damals?
Erklär mal.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Der Gott der Bibel hätte das Recht uns alle sofort auszuradieren, weil wir von seiner Heiligkeit abgefallen sind und seinen Maßstäben nicht mehr gerecht werden, aber er ist gnädig und geduldig und hat mit dem stellvertretenden Tod Christi einen Ausweg geschaffen.
Na dann ist dieser Gott ja wie geschaffen ein gerechtes System zu erschaffen. Klingt sehr objektiv, nicht. -.-
Dein Gott bestraft für etwas was Menschen denken und doch soll dieser Gott nun das Moralische Wesen sein, nach dem wir uns richten sollen.
Ja ne ist klar.

Nun sagt mir wo Gott, wenn er alle auslöscht einfach weil er darf, wohlwollen fördert und Leid mindert?


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16.02.2021 um 09:29
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Wenn man Wohlwollen fördert und leid vermindert, dann ist jemanden ermorden leider nicht moralisch oder?
Doch, denn dein ewiges „Wohlwollen fördern und Leid mindern“ ist erstmal Interpretationssache, wie du ja sehen kannst.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Wir alle entscheiden was moralisch ist
Ok wir haben Ja ein gutes Beispiel. Du sagst lügen an sich kann unter bestimmten Umständen gut sein, ich sage lügen ist falsch. Wie haben wir „alle“ (und es sind gerade mal zwei) denn nun entschieden, was moralisch ist? Erkläre mir das bitte.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Ja solange dies wohlwollen fördert und Leid mindert, kann man dies auf vieles anwenden.
Wie gesagt, und genau das ist Interpretationssache. Du setzt zu spät an.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Ah gleich in deinem ersten Beitrag an mich direkt ein Nazivergleich.
Nein es geht um das ursprüngliche Gesellschaftsargument, da hatte ich (dachte ich) bereits deutlich gemacht, dass es mir darum geht:
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Das mag dann vielleicht Gesellschaft A behaupten. Jetzt kommt aber Gesellschaft B und sagt lügen und morden ist gut, denn wenn wir andere Gesellschaften finanziell, politisch, und wissenschaftlich belügen und sie im Notfall dann ermorden müssen, dann bringt das unsere Gesellschaft voran! Und dieses Beispiel ist gar nicht mal so weit hergeholt!
Und ich hoffe du wolltest damit jetzt nicht sagen, dass ich dich mit einem Nazi vergleiche, denn das habe ich bereits explizit ausgeschlossen, und zwar hier:
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja, und „Wohlwollen fördern und Leid mindern“ wurde vom Nationalsozialismus anders aufgefasst als von uns beiden.
Also bitte erstmal alles lesen, bevor sowas kommt.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Wurde denn nun das Wohlwollen aller gefördert damals?
Ich sage: Nein, andere sagen: Ja. Siehst du worauf es hinausläuft, wenn es diesen externen Standart nicht hat? Dann hast du am Ende nur Meinungen, aber keine Tatsachen. Wie bei dem obigen Beispiel mit dem Lügen.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Na dann ist dieser Gott ja wie geschaffen ein gerechtes System zu erschaffen. Klingt sehr objektiv, nicht. -.-
Natürlich, denn wer außer ihm ist überhaupt in der Lage, ein gerechtes System zu erschaffen?
Wobei Gott dieses System nicht extra erschaffen muss, er selbst ist der Standart, und wir dementsprechend verpflichtet, danach zu leben.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Dein Gott bestraft für etwas was Menschen denken und doch soll dieser Gott nun das Moralische Wesen sein, nach dem wir uns richten sollen.
Mein Gott bestraft Sünde. Er bestraft alles, was seinem Standart nicht entspricht.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Nun sagt mir wo Gott, wenn er alle auslöscht einfach weil er darf, wohlwollen fördert und Leid mindert?
Er hat wohl, weil er Gott ist, eine andere, tiefere, ja makellose Vorstellung davon, was es heißt, Wohlwollen zu fördern und Leid zu mindern. Einen Einblick davon kannst du im Garten Eden finden.

Das Problem ist, dass du glaubst, Wohlwollen fördern und Leid mindern bedeutet für dich das gleiche, wie für jeden anderen auch. Und dazu brauchen wir erstmal Gott nicht, sondern du siehst selbst bei Menschen dass das einfach nicht der Fall ist. Wenn du nun sagst, „ja aber es sollte für jeden Menschen das gleiche bedeuten!“, dann gebe ich dir sogar recht, das sollte es tatsächlich. Und wie geht das? Nur durch einen objektiven Maßstab.


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16.02.2021 um 09:59
@Capuet31
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Doch, denn dein ewiges „Wohlwollen fördern und Leid mindern“ ist erstmal Interpretationssache, wie du ja sehen kannst.
Nein ist es nicht. Ich erklärte doch, dass dies der Grundsatz ist. Danach wird Situationsbedingt entschieden.
Du sagst einfach das es Interpretationsache ist, aber erklärst nicht Anhand von Beispielen was du damit meinst.
Wie also förderst du wohlwollen wenn du mir eine Kopfnuss verpasst ohne Leid zu verursachen?
Es liegt doch auf der Hand das so ein System funktioniert und es braucht dafür keinen Gott.
Damit hast du halt ein Problem.
Aber wenn ich hier was übersehe, bitte bringe Beispiele wo wohlwollen fördern und leid mindern moralisch verwerflich ist.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ok wir haben Ja ein gutes Beispiel. Du sagst lügen an sich kann unter bestimmten Umständen gut sein, ich sage lügen ist falsch. Wie haben wir „alle“ (und es sind gerade mal zwei) denn nun entschieden, was moralisch ist? Erkläre mir das bitte.
Es kommt auf die Situation an. Ich strafe eben nicht für deine Gedanken. Dein Gott schon oder du denkst das es so ist.

Ich lüge das ich an Gott glaube, lebe dann weiter, bin in Gedanken aber immer noch Atheist.
Da ist nichts Schlimmes dabei, das ist moralisch nicht verwerflich.
Ich erschaffe ja kein System in dem ich die Gedanken der Menschen verurteile, sondern ihre Taten. Das ist der Grundlegende Unterschied zwischen unser beider Systeme.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Und ich hoffe du wolltest damit jetzt nicht sagen, dass ich dich mit einem Nazi vergleiche, denn das habe ich bereits explizit ausgeschlossen, und zwar hier:
Nein, aber solche Vergleiche kommen halt immer, ich finde sie absolut unnötig.
Zudem werfen sie ein mehr als schlechtes Licht auf einen Gott der damals wohl auch schon existierte, denn er tat absolut nichts um es zu verhindern.
Da er ja so moralisch ist wie du behauptest.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Mein Gott bestraft Sünde. Er bestraft alles, was seinem Standart nicht entspricht.
Sünde ist mir egal und für diese Diskussion absolut irrelevant. Denn als Atheist weiss ich ja was dein ach so moralischer Gott mit mir machen wird, wenn ich nicht mehr bin.
In deiner Welt habe ich es halt verdient und es ist moralisch so zu handeln.


Erst schriebst du:
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Der Gott der Bibel hätte das Recht uns alle sofort auszuradieren, weil wir von seiner Heiligkeit abgefallen sind und seinen Maßstäben nicht mehr gerecht werden, aber er ist gnädig und geduldig und hat mit dem stellvertretenden Tod Christi einen Ausweg geschaffen.
Dann:
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Er hat wohl, weil er Gott ist, eine andere, tiefere, ja makellose Vorstellung davon, was es heißt, Wohlwollen zu fördern und Leid zu mindern. Einen Einblick davon kannst du im Garten Eden finden.
Also das Recht Gottes und alle auszuradieren ist also die Makellose Vorstellung von Wohlwollen fördern und Leid vermindern oder ein Teil davon.
Denn wir haben Regeln nicht befolgt die er erfunden hat. Statt uns also einfach zu vergeben oder die Regeln zu ändern, gab Gott uns die Schuld und hat somit das Recht alle auszuradieren.

Was für ein Gerechtes System da nur erschaffen wurde.


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16.02.2021 um 10:38
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Du sagst einfach das es Interpretationsache ist, aber erklärst nicht Anhand von Beispielen was du damit meinst.
Dein Ernst?
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Es kommt auf die Situation an. Ich strafe eben nicht für deine Gedanken. Dein Gott schon oder du denkst das es so ist.
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Und lass meinen Gott da mal raus in dem Beispiel gibt es nur dich und mich.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Nein, aber solche Vergleiche kommen halt immer, ich finde sie absolut unnötig.
Zudem werfen sie ein mehr als schlechtes Licht auf einen Gott der damals wohl auch schon existierte, denn er tat absolut nichts um es zu verhindern.
Du kannst auch jedes andere Beispiel nehmen, aber es ging ja darum dass du denkst dass alle Menschen das selbe unter „Wohlwollen für alle und Leid vermindern“ denken wie du es tust, und da wollte ich dir zeigen, dass es sogar ganze Gesellschaften gibt die das nicht tun. Ich könnte dir auch einfach die Gegenseite zeigen, und zwar dass im Talmud die Juden diesen „Übermensch“ Status genießen. Das macht die Sache nicht besser.

Das Problem beginnt schon damit, dass dieser Satz „Wohlwollen für alle, Leid für keinen!“ schon nicht von einigen vertreten wird. Meinst du nun, dass sie da falsch liegen? Aber an welchem Standart möchtest du das festmachen, denn wir entscheiden doch anscheinend alle, was moralisch ist und was nicht. Und du bist nicht alle.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Sünde ist mir egal und für diese Diskussion absolut irrelevant.
Ja dann sprich doch in deinen Kommentaren auch nicht über meinen Gott, dann muss ich auch nicht so darauf eingehen. Weil das hast du am Ende wieder getan. Ich gehe jetzt deswegen nicht darauf ein.


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16.02.2021 um 11:32
@Capuet31
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Dein Ernst?
Ja ich bat dich bewusst um Beispiele damit wir aufhören können Nazivergleiche zu machen.
Ich nahm eine Kopfnuss als harmloses Beispiel um Leid zu mindern.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Das ist keine Antwort auf meine Frage. Und lass meinen Gott da mal raus in dem Beispiel gibt es nur dich und mich.
Der Rest des Absatzes erklärt aber was ich meinte:
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Ich lüge das ich an Gott glaube, lebe dann weiter, bin in Gedanken aber immer noch Atheist.
Da ist nichts Schlimmes dabei, das ist moralisch nicht verwerflich.
Ich erschaffe ja kein System in dem ich die Gedanken der Menschen verurteile, sondern ihre Taten. Das ist der Grundlegende Unterschied zwischen unser beider Systeme.
Und somit beantwortet er auch deine Frage.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Du kannst auch jedes andere Beispiel nehmen, aber es ging ja darum dass du denkst dass alle Menschen das selbe unter „Wohlwollen für alle und Leid vermindern“ denken wie du es tust, und da wollte ich dir zeigen, dass es sogar ganze Gesellschaften gibt die das nicht tun.
Ich schrieb nun mehrmals das dies der Anfang ist. Auf diesem Grundsatz, kannst du ein moralisches System aufbauen. Es ist nicht das Einzige was nötig ist.
Einen Gott braucht es allerdings nicht.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Das Problem beginnt schon damit, dass dieser Satz „Wohlwollen für alle, Leid für keinen!“ schon nicht von einigen vertreten wird.
Das habe ich nicht geschrieben.
„Wohlwollen fördern Leid vermindern.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja dann sprich doch in deinen Kommentaren auch nicht über meinen Gott, dann muss ich auch nicht so darauf eingehen. Weil das hast du am Ende wieder getan. Ich gehe jetzt deswegen nicht darauf ein.
Mir ist schon klar das du in solchen Diskussion unweigerlich an einen Punkt kommst wo dein Gott ein unmoralisches Monster ist. Da dies aber nicht sein darf, musst du aufhören zu diskutieren.
Denn, als gläubiger, muss man ab einem gewissen Punkt auch aufhören zu denken. Denn in dieser Welt kann Gott nie der Böse sein, selbst wenn er wie du schreibst die Menschheit abschlachten würde.
Denn das Hinterfragen solcher unmoralischen Vorstellungen würde nur das des Kartenhaus des Glaubens zusammenfallen lassen, unweigerlich. Dies würde dann zum Ende dieses Blinden glauben führen.


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Wie kann ich an etwas glauben?

16.02.2021 um 14:04
Zitat von sarevoksarevok schrieb:glaube ist wie schätzen eine ungenaue aussage
Da ist mEn Schätzen noch genauer. Immerhin kann man Geschätztes dann auch nachmessen. Etliches Geglaubte aber nicht, da ja bereits das, woran geglaubt wird, in keinster Weise nachgewiesen werden kann.
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Wenn man Wohlwollen fördert und leid vermindert, dann ist jemanden ermorden leider nicht moralisch oder?
Ist relativ. Kommt darauf an, wer wen warum ermordet.
Ein gelungenes Attentat auf Hitler & Co kann also durchaus moralisch sein, da es viel Leid verhindert hätte und bei gleich geschalteten Despoten heutzutage verhindern würde.


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Wie kann ich an etwas glauben?

16.02.2021 um 14:26
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Ja ich bat dich bewusst um Beispiele damit wir aufhören können Nazivergleiche zu machen.
Und ich nahm das Lügen. Siehst du das nicht?
Zitat von Snowman_oneSnowman_one schrieb:Und somit beantwortet er auch deine Frage.
Ich schreibe es dir nochmal. Und lass Gott da mal raus, es geht um uns beide.

Du findest Lügen in Ordnung, ich nicht. Du hast deine Gründe, ich auch. Wessen Maßstab gilt nun? Und ich nehme bewusst das harmlosere Beispiel mit den Lügen, aber egal was es ist, es läuft auf das selbe hinaus, weil mal angenommen dein Maßstab „Wohlwollen für alle Leid für keinen“ gelte, dann wird genau das verschieden interpretiert, wie du ja z.B. hier selbst sehen kannst:
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ist relativ. Kommt darauf an, wer wen warum ermordet.
Und das ist genau das, was ich meine. Also würde nun deine oder die Interpretation/Meinung des Users hier gelten? Aber wie dem auch sei, eines garantiere ich dir: beide (also alle) können es nicht sein, weil sie sich widersprechen.

Und übrigens, auf der Welt gibt es ein paar Menschen mehr als hier unter uns. Aber wir können deinem Grundsatz ja schon nichtmal zu zweit einheitlich zustimmen. Wie erhoffst du dir da einen weltweiten Konsens?


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