Wie kann ich an etwas glauben?

Capuet31 schrieb:Ne, desjenigen Gottes, der diese Welt geschaffen hat.

Und wer ist das?

Heide_witzka schrieb:Und wer ist das?

Ich glaube der biblische.

Capuet31 schrieb:Ich glaube der biblische.

OK, es ist also vollkommen willkürlich.
Würden wir in Indien schreiben und da sozialisiert worden sein dann wären es ganz viele Götter. Wirkt jetzt auf mich doch arg bemüht. Man weiss nicht wer es war und ob es überhaupt einem Gott zu verdanken ist, also glaubt man einfach an Irgendeinen und das Ding ist durch.

Bishamon schrieb:An meinem göttlichen Käsekuchenrezept erkennt man die Schöpfergötter.

Sorry, aber mein Käsekuchenrezept ist viel besser als deins! Ich verwende nämlich Erdbeerkäse...!

Heide_witzka schrieb:OK, es ist also vollkommen willkürlich.

Niemand hat das Recht irgendwas einfach willkürlich zu glauben, das ist Dummheit.

Fakt ist, dass Gott die Erstursache ist. Nun liegt es an uns anhand der Tatsachen und Argumente zu entscheiden, an wen wir glauben.

Capuet31 schrieb:Niemand hat das Recht irgendwas einfach willkürlich zu glauben, das ist Dummheit.

Schiesst du dir da gerade nicht ins Knie?

Capuet31 schrieb:Fakt ist, dass Gott die Erstursache ist.

Kannst du den Fakt mal belegen?
Irgendwoher muss das Wissen um den Fakt ja kommen.

Heide_witzka schrieb:Schiesst du dir da gerade nicht ins Knie?

Ich sagte, niemand hat das Recht irgendwas einfach so zu glauben. Sondern er sollte gute Gründe dafür haben. Wo schieße ich mir da ins Knie?

Heide_witzka schrieb:Kannst du den Fakt mal belegen?
Irgendwoher muss das Wissen um den Fakt ja kommen.

Alle uns vorliegenden Tatsachen und Beobachtungen lassen keinen anderen Schluss zu, deswegen war ich mir also in dieser Sache schon immer ziemlich sicher. Ob sich dieser Gott nun offenbart hat und wo, das ist Glaubenssache, das sollte man anhand der Argumente des jeweiligen Buches entscheiden.

@Capuet31
Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. So wie alle anderen Schriften jener Zeit auch.

Capuet31 schrieb:Fakt ist, dass Gott die Erstursache ist.

Schon die prima causa ist kein Fakt, aber immerhin durchaus vernünftig und plausibel. Und was genau man sich dann darunter vorstellt, ist dann allerdings noch einmal ein ganz anderes Paar Schuhe und eine Frage der blühenden Phantasie...

Du stellst dir da gerne ein allmächtiges Fabelwesen mit Zauberkräften vor, das kannst du natürlich gerne tun, bewegst dich damit aber auf dem primitiven Niveau archaischer Kulturen vor tausenden von Jahren, die nämlich auch schon hinter Blitz, Donner oder Sonne irgendwelche Fabelwesen vermuteten - man nennt dies auch "Personifikation" oder "Animismus" und ist übrigens auch ein Zeichen einer gewissen Unreife oder - im allerschlimmsten Fall sogar - Infantilismus:

"Animismus bezeichnet nach Jean Piaget und Hans Zulliger in der Psychologie das Phänomen, bei dem Personen annehmen, dass unbelebte Dinge lebendig sind und ihnen menschliche Eigenschaften zuschreiben. Kinder vertreten diese Denkweise im sogenannten präoperationalen Stadium, das sich vom zweiten bis zum siebten Lebensjahr erstreckt."
Wikipedia: Animismus (Psychologie)

Mit deinen Erzählungen über deine Vorstellungen darüber, was du als "Gott" bezeichnest (ich habe übrigens ebenfalls Vorstellungen, die ich als "Gott" bezeichnet würde/könnte... die deinen Vorstellungen aber um etliche "Semester" voraus sind...), erzählst du uns also nichts über die Welt, sondern nur über dich. :)

Und nix für ungut, Bro...

Noumenon schrieb:Die Bibel wurde von Menschen geschrieben. So wie alle anderen Schriften jener Zeit auch.

Wenn du meinst, sie hatten den Stift in der Hand und haben das aufs Papier gebracht, ja. Aber die Bibel spricht von Inspiration, das bedeutet also dass jeder Buchstabe tatsächlich seinen Ursprung in Gott selber hat. Auch, wenn er dafür Menschen benutzt hatte, um seine Gedanken und sein Wort aufs Papier zu bringen.

Capuet31 schrieb:Ich sagte, niemand hat das Recht irgendwas einfach so zu glauben. Sondern er sollte gute Gründe dafür haben. Wo schieße ich mir da ins Knie?

Wenn die "Gründe" halt auch völlig willkürlich sind.

Capuet31 schrieb:Alle uns vorliegenden Tatsachen und Beobachtungen lassen keinen anderen Schluss zu, deswegen war ich mir also in dieser Sache schon immer ziemlich sicher.

Es würde helfen die Tatsachen und Beobachtungen mal beim Namen zu nennen und uns zu offenbaren wie du genau zu welchem Schluss kamst.

Capuet31 schrieb:Aber die Bibel spricht von Inspiration, das bedeutet also dass jeder Buchstabe tatsächlich seinen Ursprung in Gott selber hat.

Dann ist es also Fakt dass die Menschheit erst seit ein paar Jahrtausenden (6) existiert?
Tyros nie wieder aufgebaut wurde?
Gott die Erstgeburt der Ägypter hinschlachten liess?
Ect. ...?
Oder hat er da gelogen?

Capuet31 schrieb:Aber die Bibel spricht von Inspiration, das bedeutet also dass jeder Buchstabe tatsächlich seinen Ursprung in Gott selber hat.

Nein, die Autoren der Bibel sprechen von Inspiration. Und das bedeutet nicht, dass sie von Gott inspiriert wurden, sondern dass sie glauben, von einem Wesen aus ihrer eigenen Vorstellung und Imagination (welches sie als "Gott" bezeichnen) inspiriert worden zu sein. Sie unterscheiden sich damit in keinster Weise von modernen Esoterikern und Scharlatanen, die glauben/behaupten, echte "Medien" zu sein, die von irgendwelchen "Guides" erleuchtet sind (und weiß der Geier, was für'n Unfug in diesen Kreisen so behauptet wird...). Oder bspw. Schamanen oder Medizinmännern, die glauben, von irgendwelchen Naturgeistern inspiriert worden zu sein. Es läuft im Prinzip immer auf die gleiche "Logik" hinaus.

Noumenon schrieb:Ich verwende nämlich Erdbeerkäse...!

Häresie!

Capuet31 schrieb:Fakt ist, dass Gott die Erstursache ist.

Plural bitte. Die Schöpfergötter.

Capuet31 schrieb:Sondern er sollte gute Gründe dafür haben.

Mein inspiriertes Käsekuchenrezept bezeugt es.

@Capuet31

Aus Wikipedia zum Begriff des sog. "Schamanen":

Im weiteren, häufig verwendeten Sinne dient die Bezeichnung Schamane als Sammelbegriff für ganz unterschiedliche spirituelle, religiöse, heilerische oder rituelle Spezialisten, die bei verschiedensten Ethnien weltweit als Vermittler zur Geisterwelt fungieren und denen entsprechende magische Fähigkeiten zugesprochen werden. [...] Sie üben dazu verschiedene mentale Praktiken und Rituale (zum Teil unter Drogengebrauch) aus, mit denen die normale Sinneswahrnehmung erweitert werden soll, um aus diversen Gründen Kontakt zu den „Mächten des transzendenten Jenseits“ aufnehmen zu können. In diesem Kontext wird auch der Medizinmann (im ursprünglichen und engeren Sinne der „Begleiter und Berater nordamerikanischer Indianer für den Umgang mit deren Medizin, der Kraft aus dem Kontakt mit geistigen und natürlichen Wesen“, im weiteren Sinne Heilkundiger aus traditionellen Kulturen) oder die Medizinfrau amerikanischer oder australischer Stämme als Schamane bezeichnet. Darüber hinaus werden ebenso sogenannte Geisterbeschwörer aus Afrika oder Melanesien (verschiedene Zauberer, Heiler, Wahrsager usw.) – die im Gegensatz zu den „Allround-Spezialisten“ der anderen Kontinente jeweils nur einige wenige Aufgaben abdecken – bisweilen Schamanen genannt.
Wikipedia: Schamane

Alles nichts Neues also!

Capuet31 schrieb:Siehst du, aber du hast keinen Maßstab, an den du das festmachen kannst.

Ähm, doch.
Meine Meinung. Du scheinst mit der Idee Schwierigkeiten zu haben.
Ich bin nicht verpflichtet alle anderen Meinungen als gleichwertig zu meiner zu sehen, ich habe das Recht und die Fähigkeit mir mein eigenes Urteil über sie zu machen.

Capuet31 schrieb:Die Existenz eines Gottes schafft objektive Moral, weil er der Ursprung von allem ist und der Gesetzgeber

Der Ursprung von etwas zu sein macht einen noch nicht objektiv.
Andernfalls hätten sämtliche Autoren schlechter Romane objektiv recht wenn sie behaupten ihre Werke wären gut.

Capuet31 schrieb:Hier auf allmy gibt es auch objektive Regeln.

Die Regeln werden idealerweise objektiv angewendet, aber sie wurden auf Basis von dns subjektiven Präferenzen aufgestellt
Ausserdem hat sich jeder der hier mitschreibt diesen Regeln freiwillig unterworfen und es gibt für jeden der mit ihnen nicht einverstanden ist die Möglichkeit in einem anderen Forum oder überhaupt nicht zu schreiben.
Für die Existenz in diesem Universum gibt es nicht nur keine Alternative, wir werden nicht mal gefragt ob wir mitmachen wollen.

Capuet31 schrieb:Und wer entscheidet das?

Der Konsens innerhalb der Gesellschaft.

Capuet31 schrieb:Alle uns vorliegenden Tatsachen und Beobachtungen lassen keinen anderen Schluss zu,

Millionen Menschen kommen zu einem anderen Schluss.
Ich würde das als Indiz werten das du einfach nicht fähig oder willens bist einen anderen Schluss zu ziehen.

@Capuet31
Das soll übrigens die Vorstellungen antiker bis archaischer Kulturen keinesfalls völlig und komplett entwerten...! Vielmehr ist es die Aufgabe der modernen Zivilisation, so manche Vorstellungen weiterzuentwickeln (sofern möglich). Ganz sooo falsch waren so manche Schöpfungsmythen ja auch nicht, wenn man bspw. an Heraklit denkt, der meinte, dass die Welt aus einem riesigen Feuerball heraus entstand... oder die Naturphilosophen der Antike (Thales, Anaximander, Demokrit uvm.), die an eine Art "Urstoff" glaubten (und damit auch so allerlei "lustige" Vorstellungen verbanden)... Und auch bei Platon oder Aristoteles finden sich bspw. Ideen von einer Art "Demiurg" ()...

...im übertragenen Sinn als göttlicher „Anfertiger“ verstanden, das schöpferische Prinzip „Gott“ als Baumeister des Kosmos. Aristoteles definiert seine Auffassung des Demiurg als Unbewegten Beweger.
Wikipedia: Demiurg

Man beachte, wie hier auch von einem "schöpferischen Prinzip" (keine Person...) die Rede ist.

Du scheinst nun aber (leider) zu meinen, die Bibel hätte irgendwie so'ne Art "Alleingültigkeitsanspruch" was diese ganze Thematik angeht. Das ist nicht nur unplausibel, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch und ignorant gegenüber allen anderen Vorstellungen, Schöpfungsmythen etc. pp. der damaligen Epoche, sondern eben auch Fundamentalismus pur... und sowieso ganz weit weg von modernen Erkenntnissen/Vorstellungen, was die Entstehung/Entwicklung von Kosmos, Erde, Leben uvm. angeht.

Heide_witzka schrieb:Wenn die "Gründe" halt auch völlig willkürlich sind.

Musst du für sich selber entscheiden.

Heide_witzka schrieb:Es würde helfen die Tatsachen und Beobachtungen mal beim Namen zu nennen und uns zu offenbaren wie du genau zu welchem Schluss kamst.

Ursache-Wirkung und die Unmöglichkeit eines unendlichen Regresses -> Die Erstursache muss zeitlos sein.
Willen, Logik, Ordnung, Moral, Beziehung -> Diese Erstursache muss ein makelloses Wesen sein, was aus mehreren Personen besteht

Heide_witzka schrieb:Dann ist es also Fakt dass die Menschheit erst seit ein paar Jahrtausenden (6) existiert?
Tyros nie wieder aufgebaut wurde?
Gott die Erstgeburt der Ägypter hinschlachten liess?
Ect. ...?
Oder hat er da gelogen?

Alles Fakt, richtig. Natürlich können wir einige Dinge falsch interpretieren, wie wenn ich einen Brief von dir falsch interpretieren kann.

Noumenon schrieb:Nein, die Autoren der Bibel sprechen von Inspiration.

Nehmen wir an, dass du tatsächlich von Gott inspiriert bist. Dann schreibst du den Satz: „Meine Worte sind von Gott inspiriert.“ das ist also, aus meiner Sicht, erstmal eine Behauptung deinerseits. Heißt das aber, dass du jetzt nicht von Gott inspiriert bist? Nö, denn das bist du ja. Die Frage ist also, ob ich dir das glaube. Und dafür sollte ich gute Gründe haben. Wenn ich also merke, dass du dich widersprichst und irgendwas irrationales behauptest, was ich nicht nachvollziehen kann, dann machst du dich verdächtig, einen Schwachsinn zu schreiben. Weil ich gehe davon aus, dass ich die Gesetzmäßigkeiten, die ich in dieser Welt finde, auch in der Ursache dieser Welt finde.

AtheistIII schrieb:Ähm, doch.
Meine Meinung. Du scheinst mit der Idee Schwierigkeiten zu haben.
Ich bin nicht verpflichtet alle anderen Meinungen als gleichwertig zu meiner zu sehen, ich habe das Recht und die Fähigkeit mir mein eigenes Urteil über sie zu machen.

Eben, und dieses Recht hat deiner Logik nach jeder andere auch.

AtheistIII schrieb:Der Ursprung von etwas zu sein macht einen noch nicht objektiv.

Doch. Wenn du einen Roman schreibst, dann ist das dein Roman. Du bist der objektive Maßstab dessen. Da fließt nichts hinein, was du da nicht hineingegeben hast. Unabhängig davon, was andere subjektiv davon halten. Du bist und bleibst der objektive Maßstab.

AtheistIII schrieb:Der Konsens innerhalb der Gesellschaft.

Ja gut, also das Mehrheitsprinzip. Die Mehrheit hat recht. Wenn alle sagen der Mond ist aus Käse dann ist der Mond aus Käse.

AtheistIII schrieb:Millionen Menschen kommen zu einem anderen Schluss.

Ja, aber sie können nicht gut argumentieren, weil sie entgegen all dem argumentieren, was sie selber beobachten können. Ursache-Wirkung und die Unmöglichkeit des unendlichen Regress. Und dann kommst du zu einem anderen Schluss und sagst: alles uns bekannte basiert auf diesen Tatsachen, nur der Ursprung alles uns bekannten tut es nicht. Das ist Wahnsinn^^

Noumenon schrieb:Du scheinst nun aber (leider) zu meinen, die Bibel hätte irgendwie so'ne Art "Alleingültigkeitsanspruch" was diese ganze Thematik angeht.

Ja, aber das ist halt nicht einfach so behauptet, sondern die Bibel selbst hat mich davon überzeugt. Ich würde ihr niemals glauben wenn sie Schwachsinn erzählen würde. Das sollte niemand. Und jeder steht in der Verantwortung zu entscheiden, was denn Schwachsinn ist und was nicht, unabhängig davon, was man selber davon hält. Dass jemand die Lehre der Hölle nicht mag und sich davon angegriffen fühlt, macht diese Lehre nicht automatisch nicht wahr. Denn dann argumentiert man auf diesem Boden: Was du nicht magst, das existiert nicht. Wie ein Kind das Brokkoli nicht mag, und auf einmal gibt es Brokkoli nicht. Das heißt diese Argumentationsweise an sich ist schwachsinnig, darauf sollte man nicht aufbauen. Und das ist oftmals ein Kampf der Emotionen. Wir mögen die Lehren der Bibel nicht nicht weil sie irrational wären, sondern weil wir uns davon angegriffen fühlen. Unsere Emotionen nehmen also überhand.

Capuet31 schrieb:Ich würde ihr niemals glauben wenn sie Schwachsinn erzählen würde. Das sollte niemand.

Da steht haufenweise Schwachsinn drin.

Capuet31 schrieb:erstmal eine Behauptung deinerseits. Heißt das aber, dass du jetzt nicht von Gott inspiriert bist? Nö,

Es heißt aber auch nicht, das es so war. Eine Behauptung ohne Belege ist einfach nur eine Behauptung. Und selbst wenn das geschriebene wahr wäre, bedeutet das immer noch nicht, das die Behauptung "is von Gott inspiriert" wahr sein muß. Das kann sich auch einzig und alleine im Kopf des Schreibers abgespielt haben, ohne Zutun von außen.
Die Niederschrift sowie der Wahrheitsgehalt dieser können "wahr" sein, aber der behauptete Input von außen muß es deswegen noch lange nicht sein.

Capuet31 schrieb:Wenn alle sagen der Mond ist aus Käse dann ist der Mond aus Käse

Wenn alle sagen, es gibt Gott, dann gibts ihn noch lange nicht, wenn alle sagen, es gibt keinen, dann gibts keinen.
Die Welt ist voller Götter, die tot sind, weil die, die an sie geglaubt haben, ausgestorben sind.
Ich hoffe doch, das die Menschheit nicht erst aussterben muß, ehe die ganze Götterwelt ausstirbt.

Capuet31 schrieb:Diese Erstursache muss ein makelloses Wesen sein, was aus mehreren Personen besteht

Nö. Mehrere Götter.
Und makellos sind sie auch nicht. Haben nämlich die Evolution vergurkt: 99.9% aller Tier-und Pflanzenarten sind ausgestorben.

Capuet31 schrieb:Die Erstursache muss zeitlos sein.

Müssen ist gar nix.

Capuet31 schrieb:sondern die Bibel selbst hat mich davon überzeugt.

Bei mir war es das göttliche Backbuch.

Bishamon schrieb:99.9% aller Tier-und Pflanzenarten sind ausgestorben.

Ach, Quatsch. Die wurden als Fossilien erschaffen, um uns in die Irre zu führen. :klugmaul: