Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Bishamon
ich bin übrigens doch nicht ganz allein mit meiner Sichtweise :) .
Hier im Thread hatte ich gesehen, das es Kyla z.B. auch so sieht wie ich (hab es zitiert, aber kam dann im Editor nicht an - vielleicht weil schon zu lange her).

Aber egal ob ich die Einzige bin oder nicht, ich sehe es halt so wie ich es sehe :)

Ludenlöther schrieb:Die christlichen Kirchen sehen Gott als Ganzes als eine einzelne Person, die aber drei Personen in sich trägt.

Kybela hatte mir gestern klar gemacht, dass dies nicht so ist...
… als ich nämlich der Meinung war, dass alle 3 zu einem Ganzen zusammengefasst werden (das ist in meinen Augen das Gleiche wie du jetzt ausgedrückt hast, nur die umgekehrte Ausdrucksweise).

Oder habe ich das jetzt falsch ausgedrückt Kybela? Zumindest hatte ich das gestern so gemeint und du hattest mir geantwortet, die werden von den Kirchen nicht zusammengefasst.

Ludenlöther schrieb:Jesus war zwar noch nicht inkarniert, aber durch Ihn, den Logos, wurde z.B. die Welt geschaffen (von Gott Vater), er war schon von Anfang an da, genau wie der Hl. Geist.

Das sehe ich genauso.
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Optimist schrieb:was ist aber die 3. Hypostase als die der Vater auftaucht? -> als Vater das wäre ja Unsinn, weil er ja so oder so immer der Vater ist.

Bishamon schrieb:auch die anderen Hypostasen. Jesus ist immer der Jesus. H

Das ist formal richtig, aber ich fürchte, du missverstehst wie ich das alles gemeint hatte :)

Noch mal für den Zusammenhang.

Bishamon schrieb:Weil Gott in 3 Formen/Personen auftaucht und beschrieben wird?

Optimist schrieb:Gut, aber wie gesagt, es sind doch eigentlich nur 2?
Gott (alias der Vater, JHWH) taucht als was auf?:

1.: als Jesus
2.: als HG
3.: was ist aber die 3. Hypostase als die der Vater auftaucht? -> als Vater das wäre ja Unsinn, weil er ja so oder so immer der Vater ist.Aber vielleicht liegt ja hier mein Denkfehler?

Bitte beachte, dass ich den Vater als den allmächtigen Gott, bzw. JHWH sehe.
Das ist bei Jesus nicht der Fall. Also diesen sehe ich nicht als den Allmächtigen bzw. nicht als JHWH, sondern lediglich göttliches Wesen habend...
… da er lediglich das "Wort" bzw. die Gedanken des Allmächtigen (des Vaters) ist.
Und das "Wort" kann nicht der Allmächtige bzw. der Vater selbst sein, weil er ja sein Wort ist.
Einzig beim HG könnte man es so sehen, dass er der Vater selbst ist, weil es im AT über Gott (dem Allmächtigen, JHWH) heißt, er ist Geist..
Aber bezüglich der Trinität nehme ich jetzt mal an, der HG ist auch nur eine Facette des Vaters (nämlich eine Art Hilfsmittel) aber eben auch nicht der Allmächtige bzw. der Vater selbst.

Also noch mal zusammengefasst (bitte die Unterstreichungen beachten, die Unterschiede dieser):

Vater = der Allmächtige (JHWH) -> er ist nichts weiter als der Vater und hat lediglich Bestandteile.

Jesus = Das Wort des Vaters, also SEIN Wort (und deshalb nicht der Vater bzw. nicht der Allmächtige selbst)

HG = ein "Hilfsmittel" vom Vater (und deshalb nicht der Vater bzw. nicht der Allmächtige selbst)
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Und nun behalte bitte im Hinterkopf, wie ich Alle 3 sehe wenn du das hier noch mal liest:

Optimist schrieb:Gut, aber wie gesagt, es sind doch eigentlich nur 2?
Gott (alias der Vater, JHWH) taucht als was auf?:

1.: als Jesus
2.: als HG
3.: was ist aber die 3. Hypostase als die der Vater auftaucht? -> als Vater das wäre ja Unsinn, weil er ja so oder so immer der Vater ist.Aber vielleicht liegt ja hier mein Denkfehler?

Bishamon schrieb:auch die anderen Hypostasen. Jesus ist immer der Jesus. HG ist immer der HG.

Wie gesagt, ist formal richtig, beantwortet aber nicht meine Frage vom Anfang, nämlich:
"Gott (alias der Vater, JHWH, allmächtiger Gott) taucht als was auf?"

Also der Allmächtige Gott (bzw. der Vater, JHWH) taucht nicht auf als der Allmächtige bzw nicht als Vater, weil er ja dieser selbst ist

Der Allmächtige Gott (bzw. der Vater, JHWH) taucht nur auf:
- als Jesus
- als HG

Also hat der Allmächtige Gott (bzw. der Vater, JHWH) nicht 3 sondern nur zwei Hypostasen.
Im Gegensatz dazu sagen die Kirchen, der Allmächtige Gott (bzw. der Vater, JHWH) hat bzw. taucht auf als drei Hypostasen, nämlich:

- als Vater der ja der Allmächtige ist (das funktioniert aber nicht … der Allmächtige auftauchend als Allmächtiger wäre Quatsch)

- als Jesus - das Wort des Allmächtigen bzw. des Vaters (das funktioniert)

- als HG - Hilfsmittel des Allmächtigen bzw. des Vaters (das funktioniert auch)
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Ich hoffe ich konnte nun verständlich genug rüber bringen, wo ich den Knackpunkt und Unterschied sehe …
… und vielleicht erkennst du jetzt besser, wo ich evtl. einen Gedankenfehler habe?

Vielleicht besteht ja mein Denkfehler darin, dass ich im Vater den Allmächtigen bzw. JHWH sehe?
Denn wenn ich den Vater nicht als den allein wahren und allmächtigen Gott bzw. als JHWH (der auch im AT beschrieben wurde "ich bin der ich bin") sehen würde...
… dann hätte ich auch kein Problem damit, dass der Vater angeblich 3 Hypostasen hat anstatt 2 (welche ich nur sehe) :)

Optimist schrieb:Die christlichen Kirchen sehen Gott als Ganzes als eine einzelne Person, die aber drei Personen in sich trägt.

Kybela hatte mir gestern klar gemacht, dass dies nicht so ist...

siehe:

tres personae, una substantia“ (drei Personen, ein Wesen)

https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm

Es gibt ein Wesen: Gott. Er existiert seit Ewigkeit in den drei Personen Vater, Sohn und Heiliger Geist.

https://www.erf.de/glaubens-faq/trinitaet-die-unloesbare-gleichung/33618-59

Optimist schrieb:Kyla

probier noch mal zu zitieren.

Optimist schrieb:ich sehe es halt so wie ich es sehe :)

ist ja auch okay.

Optimist schrieb:Knackpunkt

Solange du es nicht als "eine Art Trinität" beschreibst, ist das für mich okay.
Denn der Gag bei der Trinität ist die Gleichwertigkeit.

HG lass ich mal aussen vor.

Der Unterschied zwischen dir und Trinität: du hast eine echte Subordination

Ansonsten hat du ebenso ein Dogma aufgestellt: um dem Polytheismus zu entgehen.
Dein Konstrukt ist aber wesentlich anfälliger für Polytheismus, weil du die Subordination drin hast. Angenommen, du würdest eine Kirche gründen, könnte das in der Praxis passieren.

Solange du keine Metaphern verwendest, hab ich nichts auszusetzen.

Hallo an alle,

bin neu hier, habe in letzter Zeit einiges mitgelesen und finde viele Diskussionen hier wichtig und auch gut.

Kurze Hintergrunderklärung; bin atheistisch aufgewachsen, hab mich in letzter Zeit mit vielen Themen beschäftigt (Buddhismus, Hinduismus, Theosophie, Christentum, Bibel, alles ein bisschen :)

Ich hatte nach Bildern für Trinität gesucht und bin auf einer merkwürdigen Seite gelandet. Die Seite selber ist sicherlich völlig unseriös, das Beschreiben der unterschiedlichen Bibelversionen in Bezug auf Trinität fand ich aber interessant. Kann das jemand von Euch bestätigen was hier geschrieben steht?

Achtung, externer Link:
https://www.jesus-christus-erloesungsweg-zum-ewigen-leben.de/dreieinigkeit-bzw-trinitaet-das-werk-von-bibelfaelschern.php (Archiv-Version vom 23.07.2017)

Habt schon vielen Dank im Voraus, liebe Grüße, Micha / Gleichmut24 :)

GleichMut24 schrieb:Kann das jemand von Euch bestätigen was hier geschrieben steht?

Anhand von was soll das bestätigt werden?
Anhand der Wahrheit?
Oder anhand was Dir am besten schmeckt?
Koch Dir doch wie alle, eine eigene Interpretation.

Meine Frage ist, ob die veränderten Bibelversionen von jemandem realistisch bestätigt werden können. Dass die Trinität an sich weder völlig bestätigt noch völlig widerlegt werden kann ist mir klar, mir geht es um die Objektivität der geänderten Bibelversionen.

Danke.

GleichMut24 schrieb:ob die veränderten Bibelversionen von jemandem realistisch bestätigt werden können.

siehe:

Wikipedia: Comma Johanneum

Ich danke Dir @Bishamon :)

GleichMut24 schrieb:Meine Frage ist, ob die veränderten Bibelversionen von jemandem realistisch bestätigt werden können. Dass die Trinität an sich weder völlig bestätigt noch völlig widerlegt werden kann ist mir klar, mir geht es um die Objektivität der geänderten Bibelversionen.

Objektiv betrachtet, müsste doch überhaupt erstmal die Bibel, als realistisches Szenario eingeschätzt werden können.
Und wer sollte das bitte können?
Die Frage ist völlig absurd.

In dem Moment wo es um die Frage der Glaubwürdigkeit der Bibel gehen würde, wäre Dein Einwand gerechtfertigt @DyersEve. Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war, auf Grundlage der Bibel, inwieweit sich die Versionen hinsichtlich der Trinität unterscheiden, was @Bishamon freundlicherweise rasch beantwortet hat :)

@Bishamon
ich muss noch mal diesbezüglich nachhaken:

Optimist schrieb:Vielleicht besteht ja mein Denkfehler darin, dass ich im Vater den Allmächtigen bzw. JHWH sehe?...

- siehst du das als biblisch korrekt an, dass der Vater der Allmächtige ist, bzw. JHWH?
- und wie sehen dies die Kirchen - weißt du etwas darüber?

(falls du mir das nicht beantworten kannst, dann gerne auch jemand anderes)

Optimist schrieb:- siehst du das als biblisch korrekt an, dass der Vater der Allmächtige ist, bzw. JHWH?

naja

Religiösem Empfinden scheint es sicher, dass Gott entweder allmächtig – oder gar nicht ist. Der Befund in der Hebräischen Bibel ist sehr viel differenzierte

https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/allmacht-gottes/ch/39c17676e2d87629a33a358a0bdb9625/ (Archiv-Version vom 24.01.2017)

der Begriff ist nicht eindeutig (Allmacht mit Grenzen):

Der Begriff der Allmacht ist in unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht worden. Es lassen sich drei prinzipielle Bedeutungen unterscheiden:

Wikipedia: Allmacht#Verschiedene Auffassungen vom Begriff der Allmacht

Also ich weiß von einem Theologen ganz gewiss, dass auch die göttliche Dreifaltigkeit als ein einziger Gott betrachtet wird - als einzelne göttliche Person.

Ludenlöther schrieb:dass auch die göttliche Dreifaltigkeit als ein einziger Gott betrachtet wird

ja

Ludenlöther schrieb:als einzelne göttliche Person.

im gewöhnlichen Sprachgebrauch ist das okay.
theologisch ist eine Person eine Ausprägung einer Hypostase.

Um auszudrücken, dass Gott eine Einheit ist, benutzte man den Begriff ousia (Wesen). Um auszudrücken, dass dieses Wesen in drei Seinsweisen besteht, benutzte man den Begriff hypostaseis (Hypostasen).
Die griechische Formel, auf die sich die Theologen einigten, um Gott zu beschreiben lautete „mia ousia – treis hypostaseis“ (ein Wesen – drei Hypostasen).
Der Begriff „Hypostasen“ war jedoch zweideutig. Die gängige Übersetzung ins Lateinische war substantia (Substanz).
Die Theologen verstanden darunter aber drei „Seinsweisen“. Weil dies missverständlich war, griff man im Lateinischen auf eine Formel des lateinischen Theologen Tertullian zurück: „tres personae, una substantia“ (drei Personen, ein Wesen).

https://www.ekd.de/Dreieinigkeit-11167.htm

Klar: göttliche Personen sind nicht direkt mit menschlichen Personen vergleichbar, obwohl: wir sind Abbilder Gottes, gerade wegen unserer Personenhaftigkeit und Persönlichkeit (die Tiere ja nicht besitzen, obwohl auch die eine Art Charakter haben können).

@Bishamon
gut, dann gehen wir mal vom "Allmächtigen" weg, wenn es da nichts Eindeutiges gibt und nun frage ich noch mal ohne den Begriff "Allmächtiger":

Vielleicht besteht ja mein Denkfehler darin, dass ich im Vater den JHWH sehe (im AT seinen Namen nennend "ich bin der ich bin") ?...

Und so frage ich auch hier noch mal (ohne den Begriff "Allm."):

Optimist schrieb:- siehst du das als biblisch korrekt an, dass der Vater der JHWH ist ?
- und wie sehen dies die Kirchen - weißt du etwas darüber?

@GleichMut24
Was die angegebenen Bibelverse in deinem Link betrifft, da stimmt ja keiner so richtig mit der Bibel überein.

Aus deinem Link:

Wer war das Wort? Johannes sagt es in Joh. 1, 1 ganz deutlich: “GOTT WAR DAS WORT.” Wer war demnach im Himmel, wenn der Vater, das Wort und der heilige Geist im Himmel war? Nur Gott, der Vater und Schöpfer!

das ist richtig, so geht's aus der Bibel hervor.

Aber zur Wahrheit gehört auch, dass es in Joh.1 dann noch weiter geht, nämlich dass sich das "Wort Gottes" (also Jesus) entäußert hatte bzw. Mensch geworden war.

Trinitätsanhänger legen das so aus, als sei der Vater (JHWH) höchstpersönlich als Jesus gekommen, aber so kann ich das nicht aus den Versen interpretieren.
Es war nicht JHWH selbst, sondern lediglich sein Wort, was als Jesus kam.

Schon alleine aus diesem Grund sehe ich die Trinität so wie sie die Kirchen als Dogma haben als falsch an.

Optimist schrieb:Schon alleine aus diesem Grund sehe ich die Trinität so wie sie die Kirchen als Dogma haben als falsch an.

du hast 2 Möglichkeiten:
1) du weist Jesus etwas Göttliches zu. Und nimmst dann ein Dogma, um dem Polytheismus zu entgehen.
2) Jesus ist nicht göttlich

du hast die Wahl

Bishamon schrieb:1) du weist Jesus etwas Göttliches zu. Und nimmst dann ein Dogma, um dem Polytheismus zu entgehen.

ich entscheide mich dafür.
Aber nicht als Dogma, denn ich stelle meine Sichtweise diesbezüglich nur zur Diskussion.

Ich möchte für mich selbst darüber Klarheit gewinnen, ob meine Sichtweise oder das Dogma der Kirche richtiger ist. Ich bin da mit mir selbst also noch im Zweifel.

Und deshalb möchte ich nun noch mal diese Frage in den Raum stellen :) :
- kann man es als biblisch korrekt ansehen, dass der Vater der JHWH ist (der sich im AT als "ich bin der ich bin" bezeichnet, also Jahwe oder Jehova) ?
- und was besagt diesbezüglich das kirchliche Dogma?

(Das wäre jetzt erst mal wichtig für mich, um meine Zweifel ausräumen zu können)

Optimist schrieb:Aber nicht als Dogma, denn ich stelle meine Sichtweise

nicht deine Sichtweise ist ein Dogma, sondern deine Definition, dass Jesus nur ein Teil von Gott ist und beide ein Wesen sind.

Wenn du das nicht als Dogma siehst, dann ist die Trinität auch keine.

Optimist schrieb:das kirchliche Dogma?

es gibt Kirchen ohne Trinität. Seit zB die ZJ die Steuervergünstigung entdeckt haben, sind sie auch eine.

In nicht-trinitarischen Zweigen des Christentums wird JHWH meistens nur mit dem Vater identifiziert und nicht mit dem Sohn.
Gottvater ist die erste Hypostase Gottes (JHWHs).

Wikipedia: Gott der Vater

Bishamon schrieb:das kirchliche Dogma?
es gibt Kirchen ohne Trinität

Bitte nicht ablenken. ;)
Ich meinte natürlich die Großkirchen bzw. nur die, welche die Trinität als Dogma haben.

Bishamon schrieb:In nicht-trinitarischen Zweigen des Christentums wird JHWH meistens nur mit dem Vater identifiziert und nicht mit dem Sohn.

ja, ich weiß, bei den Zeugen ist das z.B. so.

Für mich wäre es aber interessant zu wissen, als was die KK z.B. den Vater sieht? Setzen sie diesen auch mit JHWH gleich oder sind diese beiden 2 verschiedene Wesen (im Sinne von "Personen")?

Aus deinem Link, der mir aber meine Frage nicht beantworten kann:

Die Urchristen bezeichneten JHWH als „Vater Jesu Christi“ und betonten damit seine Identität mit dem Bundesgott der Israeliten.[2] Daher trat der Ausdruck „Gott der Vater (Jesu Christi)“ im Christentum an die Stelle des Gottesnamens.

Auch das hier gibt mir keinen Aufschluss, ob die KK z.B. den Vater mit JHWH gleich setzt:

Im Anschluss an diesen Sprachgebrauch im Neuen Testament (NT) beschreibt die christliche Trinitätslehre Gottes Wesen in den drei göttlichen Personen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
...
JHWH wird im NT meist als Kyrios oder Theos bezeichnet, in der Regel der Vater als Theos und Jesus als Kyrios, was zugleich der häufigste Titel für Jesus ist. In Eigenaussagen Jesu taucht jedoch oft die Anrede „Vater“ oder „mein Vater“, in Reden an seine Jünger auch „euer Vater“ auf.

... denn wie es aus der Bibel hervorgeht, dass da beide gleichgesetzt werden, das weiß ich.

Was ich eben nicht weiß, ob es die Kirchen (also z.B. jetzt die KK) auch so sehen?