Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ein hohepriester ist der (ver)mittler zu gott , dem allmächtigen .
allein daher ist die trinität nichtig ,denn jemand der da VERMITTELT zum allmächtigen ,kann es nicht selbst sein , und auch nicht ihm gleich .

Ja, der Hohepriester ist ein Vermittler. Und Jesus war der Mittler - also das passt.
Deswegen kann Jesus - als Mittler - dennoch aus Gott heraus geboren worden sein.
Und wie gesagt, an das Trinitätsdogma glaube ich ja auch nicht.

Optimist schrieb:Ja, der Hohepriester ist ein Vermittler. Und Jesus war der Mittler - also das passt.
Deswegen kann Jesus - als Mittler - dennoch aus Gott heraus geboren worden sein.
Und wie gesagt, an das Trinitätsdogma glaube ich ja auch nicht.

Um geboren zu werden was ja ein irdisch- natürlicher Begriff ist, weshalb noch die alten Griechen von den Ungeborenen sprachen,.. bedarf es zweierlei...:)
Die Seele ist also, nach Lehre der Alten immer ungeboren! Nur, daß sie sich unzulässigerweise zu fest an den Leib kettet/e beim Menschen und dies ohne den Christus auch nicht mehr gemildert hätte werden können.
Christus wurde gezeugt, dieses bedeutet aber, er ist als göttlich, aus Gott in welchem er gewesen ist bis zu seinem Abstieg, in einen Erdenleib gestiegen und hat diesen durch und durch durchdrungen, da blieb dann nichts mehr oben!!! Wo ist da der Raum? Könnte man auch fragen.
Es bleibt also für den Menschen ein auf die Weltbühne einmalig hingestelltes Weltereignis, welches nur geistig begreifbar bleibt. Nicht historisch, obwohl man das glauben muß, weil es sich eben nicht nur um einen Menschen gehandelt hat.
Der Weg geht von der Jordantaufe zum Einzug in Jerusalem und dann zur Kreuzigung. Die Auferstehung wäre ohne Obiges gar nicht anzunehmen, da sie dann lediglich ein zombiartiges Konstrukt bliebe und nichts Göttliches enthielte. Oder den gnostischen Scheinleiblichkeiten eben unterstände.

@Optimist

Optimist schrieb:Ist das in Deinen Augen NICHT so?

es ist einfach schwer, dieses jemanden zu erklären...
tatsächlich ist es so, wie es @-Therion- sagt:

-Therion- schrieb:doch zu einem bestimmten zeitpunkt und perspektive aus betrachtet ist/repräsentiert jedes einzelne teil die kette :) ... siehe das beispiel oben .... oder dieses:

.... jeder teil von egal was repräsentiert zu einem gewissen zeitpunkt das ganze denn ohne den einzelnen teilen würde es "das ganze" erst gar nicht geben oder als solches erkennbar sein.......

- wenn du einen halbkreis zeichnest wirst du niemals sagen können dass dies einen kreis darstellt es ist eben nur ein halbreis der erst zum kreis wird wenn der andere teil hinzugefügt wir dann ist es genau in diesem moment ein kreis obwohl er aus zwei teilen besteht.

- die ganzheit (zb. kette) ist/bildet sich aus der summe aller einzelteile - keine kette ohne glieder und keine kette ohne dass es als solche von jemand aussenstehenden wahrgenommen wird!

-also in dem moment wo die kette als solches erkannt wird IST jeder einzelne teil die KETTE selbst ! :)


ich denke, darüber könnten wir noch xxxx jahre diskutieren und würden uns nicht einig werden.
aber schön, dass es @Koman auch so sieht wie ich - also bin ich nicht ganz alleine mit meiner ansicht :)

wie nimmt man sich am ende wahr...

@Koman
dazu sage ich jetzt nur noch:

-Therion- schrieb:ich denke, darüber könnten wir noch xxxx jahre diskutieren und würden uns nicht einig werden.

;)


@kore

Christus wurde gezeugt, dieses bedeutet aber, er ist also göttlich, aus Gott in welchem er gewesen ist bis zu seinem Abstieg, in einen Erdenleib gestiegen und hat diesen durch und durch durchdrungen, da blieb dann nichts mehr oben!!!

Nichts anderes glaube ich doch auch?
Ob man das WORT nun "Jesus" oder "Jesus Christus" oder nur "Christus" nennt, ist dabei für mich nicht relevant.
Christus bedeutet ja letzenendes "nur" Gesalbter, aber dieser Christus hat eben einen NAMEN, welcher über ALLEN steht.

kore schrieb:Der Weg geht von der Jordantaufe zum Einzug in Jerusalem und dann zur Kreuzigung

Nein, der Weg des WORTES (Jesu) beginnt schon in Maria, durch die Zeugung Gottes (er zeugte Jesus durch seinen Geist...)

Zur Hohepriesterfrage füge ich noch Folgendes an, da ich konform gehe mit der Auffassung, daß hier der Priester nach der Ordnung des Melchisedek ist um den es sich handeln dürfte

Hohepriestertheologie

Die Besonderheit der Theologie des Hebräerbriefes gegenüber dem restlichen neutestamentlichen Kanon besteht in der singulären Verwendung des Hohepriestertitels für Christus. So wie der Hohepriester des Jerusalemer Tempels am Versöhnungstag (Jom Kippur) zur Entsühnung des Volkes das Sündopfer darbrachte und das Allerheiligste betrat, habe Christus die Erlösung und Versöhnung der Menschen mit Gott bewirkt, indem er sich kreuzigen ließ[24]. Aber anders als im Tempelkult, wo die Opfer immer wieder vollzogen werden mussten und daher wirkungslos gewesen seien, weil sie nur Abbilder und Schatten der himmlischen Dinge, ähnlich der platonischen Ideenlehre, darstellten, sei dieses Opfer einmalig und habe ein für alle Mal die Sünden getilgt. Deshalb überrage Christus und der durch ihn vermittelte neue Bund den alten Bundesschluss am Sinai und das in der Tora konstituierte aaronitische und levitische Priestertum, die für veraltet und überholt erklärt werden. Ein Priestertum im herkömmlichen jüdischen Sinne konnte von Jesus nicht behauptet werden, weil er aus dem Stamme Juda und nicht aus dem Stamme Levi stammte. Darum entspricht dieses Hohepriesteramt nicht der levitischen Ordnung, sondern der Ordnung Melchisedeks, der als „Priester des höchsten Gottes“ noch über Abraham stand, weil er ihn segnete und von ihm Abgaben entgegennahm. Der Eintritt des Hohepriesters in das Allerheiligste wird als Hintreten Christi vor Gott gedeutet, wo er nun wie bereits vor seiner Inkarnation und bei der durch ihn bewirkten Schöpfung zu dessen Rechten bis zur Parusie sitze, die in starker Naherwartung sehr bald erhofft wird.[25]


Die Kanonizität des Hebräerbriefs war nicht nur wegen seines unbekannten Verfassers, sondern auch wegen einer bestimmten inhaltlichen Aussage umstritten. Die in Hebr 10,26-31 ausgesprochene Unmöglichkeit der Buße und Umkehr für nach der Taufe abgefallene Christen galt vielen als Widerspruch zum Evangelium. Besonders in der Westkirche, im Rahmen der Erfahrungen mit den häretischen Novatianern, die ebendiese Unmöglichkeit einer Buße mit Nachdruck lehrten, galt der Brief lange als zweifelhaft. Die Opfertodspekulation des Hebräerbriefes wurde im Mittelalter von Anselm von Canterbury in Cur deus homo aufgegriffen und bildete lange eine wichtige Deutetradition im katholischen Eucharistieverständnis. Das Motiv des Hohepriestertumes bildet im Kirchenlied „Zum ew’gen Hohenpriester“[26] den ersten Vers. Auf evangelischer Seite hatte man trotz der Wertschätzung des Briefes durch Luther und Calvin[27] Probleme mit der scheinbaren Überbetonung des Kultus, weil dieser nur der Werkgerechtigkeit Vorschub leiste und weil der Brief von der paulinischen Rechtfertigungslehre doch erheblich abweiche. Deshalb stellte ihn Martin Luther mit drei weiteren ihm geringwertig erscheinenden Schriften in einen Anhang seines deutschsprachigen Neuen Testamentes. In der Ostkirche wurde der Brief dagegen früh akzeptiert; die hier formulierte Lehre von Christus als ewigem Hohepriester und die ausführliche Zuordnung alttestamentlicher Riten zu christlichen Glaubensinhalten spielen in der ostkirchlichen Theologie und Mystik eine herausragende Rolle.

Man vergesse nicht die erscheinend bildliche Trinität als Anwesenheit Gottes bei der Schilderung von dessen Besuch bei Abraham. Auch hier muß man nicht unbedingt alles räumlich-sinnlich deuten. Sogar in der eigenen Seele kann Sodom und auch der Gerechte und Ungerechte zu finden sein. Was nicht bedeutet es habe kein Sodom gegeben, es ist eben alles vorhanden. Das Gespräch mit diesen drei Männern als Abbild (der Dreiheit) Gottes kann so stattgefunden haben und doch auch als nur in der Seele des Abraham sich abspielend zugleich gedacht werden, wie auch das ab- und zuwenden eine Seelengeste sein können ohne alles Äußerliche.

>Gott< zu Gast bei Abraham
18 1 >Der Herr < erschien Abraham bei den Eichen von Mamre. Abraham saß zur Zeit der Mittagshitze am Zelteingang.2 Er blickte auf und sah vor sich >drei < Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei!4 Man wird etwas Wasser holen; dann könnt >ihr< euch die Füße waschen und >euch< unter dem Baum ausruhen.5 Ich will einen Bissen Brot holen, und >ihr< könnt dann nach einer kleinen Stärkung weitergehen; denn deshalb seid >ihr< doch bei eurem Knecht vorbeigekommen. >Sie< erwiderten: Tu, wie du gesagt hast.
6 Da lief Abraham eiligst ins Zelt zu Sara. Er lief weiter zum Vieh, nahm ein zartes, prächtiges Kalb und übergab es dem Jungknecht, der es schnell zubereitete.8 Dann nahm Abraham Butter, Milch und das Kalb, das er hatte zubereiten lassen, und setzte es >ihnen< vor. Er wartete >ihnen< unter dem Baum auf, während >sie< aßen.
9 >Sie< fragten ihn: Wo ist deine Frau Sara? Dort im Zelt, sagte er.10 Da sprach der >Herr<(mit EINER Stimme!): In einem Jahr komme ich wieder zu dir, dann wird deine Frau Sara einen Sohn haben. Sara hörte am Zelteingang hinter seinem Rücken zu.11 Abraham und Sara waren schon alt; sie waren in die Jahre gekommen. Sara erging es längst nicht mehr, wie es Frauen zu ergehen pflegt.12 Sara lachte daher still in sich hinein und dachte: Ich bin doch schon alt und verbraucht und soll noch das Glück der Liebe erfahren? Auch ist mein Herr doch schon ein alter Mann!13 Da sprach der Herr zu Abraham: Warum lacht Sara und sagt: Soll ich wirklich noch Kinder bekommen, obwohl ich so alt bin?14 Ist beim Herrn etwas unmöglich? Nächstes Jahr um diese Zeit werde ich wieder zu dir kommen; dann wird Sara einen Sohn haben.15 Sara leugnete: Ich habe nicht gelacht. Sie hatte nämlich Angst. Er aber sagte: Doch, du hast gelacht.
kore: ( Einigkeit herrscht im (göttlichen) Willen der drei!)
16 >Die Männer< erhoben sich von >ihrem< Platz und >schauten< gegen Sodom. Abraham wollte mitgehen, um sie zu verabschieden.17 Da sagte sich der Herr: Soll ich Abraham verheimlichen, was ich vorhabe?18 Abraham soll doch zu einem großen, mächtigen Volk werden, durch ihn sollen alle Völker der Erde Segen erlangen.19 Denn ich habe ihn dazu auserwählt, daß er seinen Söhnen und seinem Haus nach ihm aufträgt, den Weg des Herrn einzuhalten und zu tun, was gut und recht ist, damit der Herr seine Zusagen an Abraham erfüllen kann.
20 Der Herr sprach also: Das Klagegeschrei über Sodom und Gomorra, ja, das ist laut geworden, und ihre Sünde, ja, die ist schwer.21 Ich will hinabgehen und sehen
22 >Die Männer< wandten sich von dort ab und gingen auf Sodom zu. >Abraham aber stand noch immer vor >dem Herrn.<
kore:
Diese Stelle weist das Geschehen als vornehmlich im Geistgebiet sich abspielend aus. Gott ist eben dort ein dreieiniger und dreifaltiger, weshalb die Schilderung nicht zufällig drei Männer nennt, es ist dies keine Ausschmückung oder literarische Spitzfindigkeit.

23 Er trat näher (ja wie denn, wenn sie bereits gegangen waren, außer im Geiste?)und sagte: Willst du auch den Gerechten mit den Ruchlosen wegraffen?24 Vielleicht gibt es fünfzig Gerechte in der Stadt: Willst du auch sie wegraffen und nicht doch dem Ort vergeben wegen der fünfzig Gerechten dort?25 Das kannst du doch nicht tun, die Gerechten zusammen mit den Ruchlosen umbringen. Dann ginge es ja dem Gerechten genauso wie dem Ruchlosen. Das kannst du doch nicht tun. Sollte sich der Richter über die ganze Erde nicht an das Recht halten?26 Da sprach der Herr: Wenn ich in Sodom, in der Stadt, fünfzig Gerechte finde, werde ich ihretwegen dem ganzen Ort vergeben.
27 Abraham antwortete und sprach: Ich habe es nun einmal unternommen, >mit meinem Herrn zu reden<, obwohl ich Staub und Asche bin.28 Vielleicht fehlen an den fünfzig Gerechten fünf. Wirst du wegen der fünf die ganze Stadt vernichten? Nein, sagte er, ich werde sie nicht vernichten, wenn ich dort fünfundvierzig finde.29 Er fuhr fort, zu ihm zu reden: Vielleicht finden sich dort nur vierzig. Da sprach er: Ich werde es der vierzig wegen nicht tun.
30 Und weiter sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich weiterrede. Vielleicht finden sich dort nur dreißig. Er entgegnete: Ich werde es nicht tun, wenn ich dort dreißig finde.31 Darauf sagte er: Ich habe es nun einmal unternommen, mit meinem Herrn zu reden. Vielleicht finden sich dort nur zwanzig. Er antwortete: Ich werde sie um der zwanzig willen nicht vernichten.32 Und nochmals sagte er: Mein Herr zürne nicht, wenn ich nur noch einmal das Wort ergreife. Vielleicht finden sich dort nur zehn. Und wiederum sprach er: Ich werde sie um der zehn willen nicht vernichten.

Optimist schrieb:Christus bedeutet ja letzenendes "nur" Gesalbter, aber dieser Christus hat eben einen NAMEN, welcher über ALLEN steht.

wenn du das "NUR" stehen läßt, hat der Satz keinerlei Bedeutung er bekäme diese nur, wenn Du ihm diese tatsächliche Bedeutung dieser Aussage verleihen würdest, was klar macht, daß es so einfach denn doch nicht ist. Meinst Du das griechisch "Gesalbt", oder das hebräische, das zumeist nur auf Könige allein zutrift und für den Stamm des hier von Dir so beschwichtigend angeführten Jesus von Nazareth eben nicht zutrifft.
Messias könnte also nur ein durch den Geist Gesalbter sein, was schon aussagt er SEI dieses, nicht er habe es an sich. Er steht also selbst für das was man von ihm aussagt um es zu erklären.
Für die Hohepriester gilt nämlich der Ausdruck Gesalbter so keineswegs.
Die Ordnung des Melchisedek ist aber eine die sich auf Christus hinbezieht nicht erschafft sie diesen.

@Tommy57

Zum Hohenpriester:

Tommy57 schrieb:Jesus wurde erst nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt zu unserem Hohepriester.

Ich weiß jetzt nicht, warum du den Hohepriester erwähnst? Der Hohepriester hatte eigentlich ganz andere Aufgaben, als etwa zwischen der Gottheit und den Menschen zu vermitteln. Im AT war diese Vermittlerfunktion allerdings nötig, weil es bis dahin keinen direkten Zugang zu Gott gab, ausser eben bei ganz wenigen, wie den Auserwählten und Propheten!

Mit dem NT war diese Vermittlerrolle des Hohepriesters aber überflüssig geworden! Im übrigen vermittelt Jesus nicht zwischen Gott und den Menschen, da ab Jesu Menschwerdung der Mensch auch wieder einen direkten Zugang zu Gott hat!

Tommy57 schrieb:Sollte jedoch jemand den auferweckten Sohn Gottes als TEIL GOTTES in einer Dreieinigkeit verstehen, dann versteht er nicht die Rolle des Hohepriesters, denn der Hohepriester ist der Hauptvertreter des Volkes vor Gott

Wie gesagt, das war im AT so, bis zur Zeit Jesu. Danach bedurfte es keines Vermittlers oder Vertreters mehr. Aber Jesus vertritt uns beim letzten Gericht! Da dürfen wir uns auf IHN berufen, weil ER stellvertretend für uns das Kreuz auf sich genommen hat, zur Tilgung unserer Schuld vor Gott!

Tommy57 schrieb:Die Dreieinigkeitslehre in der Jesus Teil der Gottheit ist, entstellt deshalb die Rolle Jesu als Hoherpriester, weil ein Hoherpriester gemäß der Bibel immer vermittelnd zwischen Gott und den Gläubigen tätig ist. GOTT vermittelt nicht mit sich selbst, das ist eine irrige Vorstellung!

Du entstellst hier aber den Sinn der Aussage, denn der Hohepriester IST nicht der Vermittelnde, sondern er WAR es bis zur Zeit Jesu! Danach war er als Vermittler nicht mehr nötig! Du hast aber schon Recht, Gott vermittelt nicht mit sich selbst. Aber die Weisheit vermittelt(e) uns in und durch Jesus (den Sohn Gottes) den Zugang zur Liebe Gottes (das ist der Vater). Und das ist der Zugang den Jesus uns erst eröffnete, vermittelte. Er sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater (nicht zu Gott, zum VATER!!!) als durch mich!



Zum ehren des Namens Gottes:

Was hat dieser Gott denn davon, wenn man seinen Namen ehrt und heiligt und diesem huldigt? Gott möchte nur nicht, dass man ihn in den Schmutz zieht!
Gott geht es einzig und alleine um unsere Errettung!

Tommy57 schrieb:Laß dir doch bitte einmal das Folgende durch den Kopf gehen:

Als der WAHRE GOTT ( JHWH ) z. B. vorhersagte, dass er sein Namensvolk aus der babylonischen Gefangenschaft BEFREIEN und nach Juda zurückführen und es reinigen werde, erklärte er den Israeliten erneut, worum es ihm dabei hauptsächlich ging:

Heskiel 36: 20 -27,32 ( Elberfelder )

Was ich da für mich wichtiges lese ist folgendes:

Tommy57 schrieb:22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jehova: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid.

Nicht um euretwillen! Also nicht, aufgrund des Willens oder Wollens der Israeliten! Sondern weil Gott es so will! Um seines heiligen Namens willen, den sie selbst entweiht haben!

Gott verheißt ihnen aber dann trotzdem ne Menge Gutes (obwohl sie es nicht verdient hätten, da sie seinen Namen entweiht haben):

Tommy57 schrieb:26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleische wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

27 Und ich werde meinen Geist in euer Inneres geben; und ich werde machen, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechte bewahret und tut.

Das wichtige hierbei ist für mich: Gott will ihnen ein neues Herz geben, einen neuen Geist, und er wird machen, dass sie in seinen Satzugen wandeln! Er will ihnen aus seiner selbst willen Gutes tun, sie erretten aus ihrer Falschheit, mit der sie seinen Namen entweiht haben! Nicht weil Sie das wollen, nicht um ihres Willens, nicht weil sie es verdient hätten, sondern weil Gott es selbst so will! Warum wohl? Weil er sein Volk trotz allem liebt! Und wenn ein Gott ein Volk liebt, dann erettet er es auch und lässt es nicht verloren gehen, auch wenn es das nicht verdient hätte! So verstehe ich das.

Tommy57 schrieb:Zugegeben, er hat zur Menschheit eine Liebe ohnegleichen bewiesen (Joh 3:16; Rö 5:7, 8), doch wäre es im Widerspruch zur Aussage der Bibel, und man würde auch die Dinge nicht in der richtigen Perspektive sehen, wollte man die Rettung des Menschen zur wichtigsten Streitfrage überhaupt erklären oder zum Prüfstein für Gottes Gerechtigkeit, Rechtschaffenheit und Heiligkeit machen.

Damit stünde aber dann das Handeln Gottes im Widerspruch zu seinen Äusserungen! Und das zeigt mir eben: Gott kann schimpfen und zürnen und züchtigen, aber letztendlich siegt in seinem Handeln die Liebe zu seinem Volk! Und wer liebt, dem ist es auch das wichtigste, dass das was man liebt, einem nicht verloren geht!


Zum Vater-Unser:

Tommy57 schrieb:Jesus stellte daher im Mustergebet die folgende BITTE nicht umsonst an die ERSTE STELLE:

Matthäus 6: 9 ( Elberfelder )

"Betet ihr nun also: Unser Vater, der du bist in den Himmeln, geheiligt werde dein Name;"

Für wen ist denn das Vater-Unser gedacht? Etwa für Gott selbst? Sicher nicht!
Also es ist für uns Menschen gedacht! Wir sollen also den Namen Gottes heiligen! Ähnliches geht auch aus den zehn Geboten hervor: Du sollte den Namen Gottes nicht missbrauchen!

Das ist also wichtig aus unserer Perspektive gegenüber Gott!

Bei der Errettung hingegegn ist es die Perspektive von Gott aus gesehen, gegenüber seinen Geschöpfen!

Für uns ist es wichtig Gott zu ehren (nicht nur seinen Namen), sich an IHN zu wenden!

Für Gott hingegen ist es wichtig, uns vor der Verderbnis zu erretten!


Du kannst diese beiden unterschiedlichen Perspektiven, einmal aus der Sicht des Menschen gegenüber Gott und einmal aus der Sicht Gottes gegenüber den Menschen nicht vermischen und sagen: Das eine ist wichtiger als das andere!

Das eine ist das wichtigste für uns! - Gott zu ehren!
Das andere ist das wichtigste für Gott! - Uns zu erretten!

@kore

kore schrieb:Es sind eben KEINE Schachtelsätze mit zuvielen Gedanken, sondern ein Gedanke von vielerlei Facetten aus dargestellt, damit ihn auch der Denkfaulste Denken könne, damit anfangen muß man aber...:)

Doch, ein Satz, der ständig durch ein Komma nach dem anderen, zu einem Bandwurmsatz wird, weil einfach zu viele unterschiedliche Gedanken da mit eingebracht werden, nennt man einen Schachtelsatz. Ob du es nun schöner formulierst als ein Gedanke mit vielerelei Facetten macht einen Schachtelsatz nicht besser :)

kore schrieb: Du bleibst einfach auf der Stufe eines Außenbeobachters stehen, was ich Dir keineswegs verübeln kann, da die eigenen Ressentiments in der Seele unzählige Gründe haben können und ich daran nicht rühre.

Das kannst du gar nicht beurteilen. Dafür kennst du mich zu wenig.

kore schrieb:Was muß ich dazu noch kennen? Dein persönlich Äußeres? Oder doch eben nur die Art wie Du denkst?

Na, mich persönlich zum Beispiel :)
Du meinst, mich alleine schon aufgrund meines Geschreibsels beurteilen zu können, dass ich auf der Stufe eines Aussenbeobachters stehen bleibe? Aber ob das auch so ist, kannst du eben nicht beurteilen, weil du ja nur mein Geschreibsel kennst, aber mich persönlich noch nie erlebt hast! Da fehlen dir einfach noch gewisse Informationen!

kore schrieb:Evtl. auch und trotz unten folgender Äußerung, bei der Du zu vergessen scheinst, daß Du es warst der die Antwort provoziert hat und mit den nun angefügten Aussagen wieder null und nichtig werden läßt was Du zuvor abgetan hattest.

Ich weiß jetzt nicht mehr, wovon du eigentlich sprichst? Zu welcher Äusserung soll ich dich provoziert haben? Es gibt den Provokateur und es gibt den, der sich provozieren lässt! Ich würde mal sagen, es sind daher immer zwei Personen an einer Sache beteiligt. Schieb jetzt bitte nicht alles auf mich, denn das wäre eine sehr einseitige Betrachtung. Ausserdem weiß ich gar nicht, worum es dir hierbei überhaupt geht!

kore schrieb:Aber alles fängt mit Selbsterkenntnis an, wozu auch gehört, daß man zuerst das eigene Ross in seiner Höhe abmesse, egal wie geschraubt das jetzt auch für Dich klingen mag, denn auch ein hohes Ross kann man tarnen, da es in seiner vermeintlichen Größe ja nicht echt sein kann und ausdrücken soll, daß es an eine tatsächliche Größe gegenüber dieser vermeintlichen eben nicht heranreichen kann...:) Ich habe aber lediglich von MÖGLICHER Denkfaulheit gesprochen!

Soso, du unterstellst mir also, ich würde dir auf einem hohen Ross begegnen, aber ich würde es auch noch tarnen? Wird ja immer schöner, was willste mir als nächstes noch alles unterstellen? Worum geht es dir überhaupt? Und nein, du hast nicht von möglicher Denkfaulheit gesprochen, sondern mir einfach Denkfaulheit als solches unterstellt! Wie gesagt, ich glaube nicht, dass du mich so gut kennst, dass du dir wirklich solche Unterstellungen erlauben kannst! Es mag vielleicht dein Eindruck von mir sein, aber dann siehst du mich leider noch sehr stark durch deine eigene, ziemlich eingefärbte Brille, leg sie doch mal ab, vielleicht kannst du mich dann auch besser verstehen! :)

kore schrieb:Ich bin die letzte die Dir irgend ein Recht streitig machen würde, das kannst Du mir ruhig glauben und daß Du nun glaubst mich würde Nebensächliches interessieren, da irrst Du, mir geht es immer um die Erkenntnisqualität allein.

Soso, und was war damit:

kore schrieb: Aus oben Gesagtem sollte für Dich und wegen Dir hervorgehen, daß Du keineswegs das aus einer Erkenntnis hervorgehende Recht hast, tun kannst Du es selbstverständlich trotzdem, meine Aussagen als geschraubt zu bezeichnen.

Du widersprichst Dir total! Das wollt ich nur mal bemerken, weiter nichts.

kore schrieb:Du bist es dem es hier um vermeintliche Worte allein geht... Und das will ich jetzt auch nicht abmildern.

Ok, dann bin ich eben für Dich der Buhmann :)
Aber nur, weil Du mich auch so sehen willst!

kore schrieb:Verteidigen muß ich mich gar nicht. Wo war denn Deiner Meinung nach der Angriff, auf den solches erfolgen könne?

Nö, musst du ja auch nicht! Tust du aber und ich frage mich warum eigentlich?
Es gab keinen Angriff meinerseits auf Dich, daher wundere ich mich, dass du jetzt immer noch darauf herum reitest? Wahrscheinlich hat dich nur meine Äusserung, dass ich deine Sätze als zu sehr geschraubt bezeichnete, irgendwie geärgert :)

Obwohl Du es ja in einem anderen Beitrag selbst als geschraubt bezeichnetest:

kore schrieb: Richtig ist also, wenn man den "Teufel" kennengelernt hat, (auch in der eigenen Seele) kann er einem so leicht nichts mehr erzählen. Das Schuldigwerden ist allgemeinmenschliche Angelegenheit , auf das sich keiner überhöbe..das klang jetzt sehr gescharubt..:)

kore schrieb:Eben hier spätestens hättest Du erkennen dürfen, daß ich mich wohl kaum irgendwohin getreten fühlte..:) Selbst dann nicht, wenn das gar nicht an Dich, sondern an Koman gerichtet gewesen war....

Na dann ist ja alles gut :)
Warum wühlst du dann diese Nebensächlichkeit mit deinem neuen Beitrag schon wieder auf? Dann lassen wir es damit und gut iss :)

@Nicolaus

Moment, erst erzählst du hier, man solle immer das Ganze sehen und jetzt kommst du mir selber mit einem Teil? :)


koman schrieb:
aber das ist nun kein angriff auf dich, sondern nur der andere/fehlende teil,
den ich dir sehr gerne zeigen möchte und eben nur so kann....

Darum geht es nicht! Du erzählst wie dieser Keenan immer davon, man solle das Ganze sehen und dann kommst du selbst mit einem Teil? Widerspricht sich das nicht?


koman schrieb:
da du dich nur auf einen teil bezogen hast,
habe ich dir eben den anderen aufgezeigt...

Also doch Teile! :)
Von wegen man muss immer das Ganze sehen... Tust du ja auch nicht!


koman schrieb:

klar soll man das ganze sehen...

Ah, jetzt doch wieder? :)
Du willst mich am Ende wohl noch ganz kirre machen was? :)


koman schrieb:
aber wie soll man das, wen man nicht einmal "einen teil" davon kennt...

Jetzt doch wieder Teile sehen? Oh Mann, du machst mich fertig :)


koman schrieb:
der heutige mensch wächst in der Teilung auf,
er muss nicht noch mehr geteilt sehen, als er es eh schon tut...
er muss lernen, wieder zu vereinen, was er ausgeblendet hat...

Ok, das verstehe ich.

und genau das ist es auch, was ich ja eigentlich (er)klären will...
ich will dich nicht "kirre" machen:)
nur die Angelegenheit selbst ist einfach etwas "kirre kirre":)

Nicolaus schrieb:Das wäre nicht weiter schlimm. Man sollte es nur wissen.

aber weil es eben nicht jeder weis,
ist es eben doch schlimm...

Nicolaus schrieb:Auf jeden Fall herrscht in beiden Fällen ein Ungleichgewicht, aber du sagtest, es muss ein jeder gleich viel dafür bezahlen, wenn die Familie etwas macht. In beiden Fällen stimmt das aber eben nicht!

das ist jetzt nicht möglich, da es eben nicht in "Gleichheit" ist...
um das auszugleichen würde es so aussehen:
diejenigen die viel haben, werden etwas verlieren...
das diejenigen die wenig haben etwas gewinnen können...
durch dieses, würde der ausgleich angestrebt werden, wo jeder "gleich viel" wer ist...

Nicolaus schrieb:Nein, du sagtest: Es muss ein jeder gleich viel bezahlen. Und dem ist aber nicht so! Wie kannst du jetzt sagen, dass du mich genau darauf aufmerksam machen wolltest, indem du doch genau das Gegenteil behauptet hast? Mann, Mann, aus Dir soll mal einer schlau werden...

was bedeutet für dich bezahlen?
reden wir hier von Geld?
oder den wert eines menschen?
ist den nicht ein jeder mensch "gleich viel" wert?
den unterschied machst ja du, in dem du jeden jemanden mehr wert beimisst als den anderen...

Nicolaus schrieb:Dem stimme ich zwar zu, vom Prinzip her. Aber sag einem ausgebeuteten Kind in der dritten Welt mal, es soll den Ausgleich wieder herstellen und dem absagen, was das Gleichgewicht stört, sich also nicht ausbeuten lassen - Das hat doch gar keine andere Wahl, ausser eben, es selbst und seine Eltern verhungern!

wieso sollte ich das dem menschen sagen, der hier das opfer ist?
sollten wir es nicht dem sagen, der diese menschen ausbeutet?
erst muss doch der, der viel hat (er)kennen, das deswegen die anderen wenig haben...

Nicolaus schrieb:Es besteht aber eben doch aus Teilen! Ob Teile und mit einbezogen oder ausgeblendet werden.
Aber vom Prinzip her gebe ich dir Recht. Man blendet immer einen Teil aus, nämlich den unangenehmen oder die sogenannte Kehrseite der Medaille.

aber du siehst ja auch, das du eben doch die Möglichkeit(in dir) besitzt,
die ganze Medaille wahr zu nehmen...
ich will dir ja deine teile gar nicht abstreiten,
würde es sie "jetzt" nicht geben, könnten wir darüber gar nicht reden...

Nicolaus schrieb:Man kann sowieso nie alles im Blick haben.
Dazu reicht unser Blickwinkel oder Fokus nicht aus!
Nehmen wir meine Fenster-Gardine. Die habe ich ganz im Blick. Warum? Weil ich in einer notwendigen Diszanz zu ihr bin! Würde ich näher heran gehen, würde ich die Gardine als solche schon nicht mehr ganz im Blick haben! Dann würde ich ein Blumenmuster darauf sehen. Alles andere kann ich dann nicht mehr sehen! Würde ich noch näher ran gehen, würde ich den Webstoff sehen, aber kein Blumenmuster mehr. usw...

ich sag ja nicht, das man alles im blick haben muss...
aber man kann durch lernen, seinen fokus vergrößern...

Jesus sagte auch:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
wenn er das leben ist, wer sagt dir den, das er nicht von allen "Lebewesen"
gesprochen hat?

Ich habe diesem Keenan in einem anderen Thread auch diese Bibelstelle gegeben. Seine Antwort in Bezug, dass Jesus der Weg sei war:


Ja, das ist Unsinn. Das hat er am Ende auch verstanden. Nun ist er wohl schlauer als zuvor. :)

Also es ist Unsinn :)

es ist nicht Unsinn, nicht so wie du es hier verstehst...
der Unsinn ist, das Jesus auch ein gutmensch war,
und er alle menschen retten wollte...
aber der verstand eines menschen, spielt hier eine sehr sehr große rolle...

deswegen sagte auch jesu: vergib ihnen, den sie wissen nicht, was sie tun...
man kann nur denen helfen, die auch Hilfe annehmen...

Nicolaus schrieb:Irgendwie hab ich das Gefühl, du redest bewusst an mir vorbei.
Es geht um die Sichtweise des Ganzen. Und dann kommst du mir mit Fischen, die nicht zum Mars fliegen und Teile einer Landkarte, für die sich die Menschen töten und sowas...



Was ich sagen will: Man kann gar nicht das Ganze sehen! Denn das hieße: Mit einem Blick gleich ALLES zu erfassen! Ich glaube, dass kann der Mensch gar nicht!

der fisch sieht "das ganze" was er für sein leben "benötigt"...
der mensch kann alles erfassen, was er zum leben braucht...

Nicolaus schrieb:Was macht er? Etwas was er gar nicht kann? Das geht doch gar nicht?
Ich glaube du willst mich nur verwirren!

Man kann ins Kleine und ins Große sehen, ja! Aber nie Gleichzeitig und nie alles sehen!

sieht der mensch von heute nicht sowohl ins Weltall als auch durchs Mikroskop?
der mensch kann beides...
wieviel er davon wahr nimmt, hängt von ihm selbst ab...

Nicolaus schrieb:Ach jetzt hör mal auf, mit deinem entweder oder! Ein Wissenschaftler, der innerhalb seiner Arbeitszeit zB. in einer Sternwarte seinen Job macht, sein Geld verdient und damit auch seine Familie ernährt, wird ja wohl noch Spiralnebel beobachten dürfen? Und nach Feierabend kann und wird er sich sicher auch gern seiner Familie widmen. :)

das ist ja deine Denkweise, das ist deine welt,
so stellst du dir das vor...
du hast ein bild von der welt, in der dies alles möglich ist...
deswegen haben auch andere menschen, andere bilder...
du denkst, man kann nur einen teil auf einmal sehen...
die anderen denken, man kann kann mehr als das, auf einmal sehen...

Nicolaus schrieb:Ich kann mich auch gar nicht von der Erde entfernen. Die Schwerkraft verhindert es einfach :)
Wobei ich das mit der Entfernung nicht auf die Erde bezog, sondern generell. Bist du mal auf einen Turm gestiegen? Hast du mal bemerkt, wie sich da von Stufe zu Stufe der Horizont erweitert, man plötzlich mehr Landschaft sieht als vorher unten? Dafür kann man aber die Einzelheiten nicht mehr erkennen. Unten konnte ich mir zB. noch ein Laubblatt eines Baumes ansehen, was auf dem Boden lag. Von da oben sieht man es nicht mehr.

aber du bist es doch, der rauf und runter steigen kann...
du kannst es dir von unten ansehen und von oben...
das du annimmst, wen ich unten bin und die ganzen Einzelheiten wahr nehme,
sie schon wieder vergessen habe, wen ich oben stehe, ist eben nicht wahr...
den sonst könnten wir doch nicht lernen...
da könnte niemand etwas machen, wen er das gelernte immer vergessen würde...

Nicolaus schrieb:Und was bitteschön ist an diesem Naturgesetz, dass man immer nur einen bestimmten Fokus hat, bei dem sich durch Näherung ein Teil wieder dem Fokus entzieht und bei Entfernung etwas hinzu kommt, aber Details wiederum verflüchtigen, was ist daran so schlimm?

schlimm ist daran eigentlich nichts,
außer man vergisst es und es entsteht dadurch leid...
dann ist es schlimm...

Nicolaus schrieb:Zum zweiten Teil kann ich nur sagen: Ja, solange ich auch auf der Erde lebe mag das zutreffen. Aber die Erde ist wohl nicht meine ewige Heimat. Und klar, was ich bin, was ich bleibe, das macht mich aus. Aber was hat das mit der Frage zutun?

schau...
deine Heimat wird immer das sein, was du darin siehst...
du sagst, du denkst das die erde nicht deine ewige Heimat ist...
ich sage, das ist sie...
du verstehst mich nicht, weil wir nicht "gleich" denken,
sondern gegenteilig...

Nicolaus schrieb:Ich kenne auch eine Person, die immer andere Sachen in ein Gespräch mit einbringt, die an sich richtig sind, aber nun gar nichts mit dem Gesprächsthema zutun haben und einen damit völlig aus dem Konezpt bringt! Ist das etwa deine Absicht? :)

ja meine geheime Absicht:)
mir ist so fad, das ich nichts besseres zu tun habe,
als immer und immer wieder, auf deine fragen einzugehen,
um dir irgend etwas zu erzählen um denn lieben Nicolaus zu verführen...
wenn du das annimmst, wieso redest du dann mit mir?
wir stehen in keinen Wettbewerb...

Nicolaus schrieb:Also erstens ist MIR das aber nicht egal, ob in Nachbars Garten ein Mistkäfer stirbt oder meine Frau oder mein Kind und zweitens hat diese Antwort gar nichts mit meiner Frage zutun!

klar...
weil du unterscheidest...
zwischen wichtigen und unwichtigen...

Nicolaus schrieb:Oder würdest du sagen: Wenn man mit dem Leben und mit der Natur arbeitet, bräuchte kein Lebewesen mehr zu sterben? Also das wäre ein Versuch wert. Aber ich glaube, ich weiß schon wie das ausgeht.

ganz genau...
dein glaube sagt dir wie das alles ausgeht..
du bist es, der hier doch glaubt...

Nicolaus schrieb:Am Ende würden doch alle sterben, weil das nunmal in unserer Natur selber liegt, dieses Werden und Vergehen! Hat also mit Erbsünde von Mr. Adam und Mrs. Eva wohl gar nichts zutun!

ich kann dir nichts erklären, da du an dein bild ganz fest glaubst...
da passt meines einfach nicht rein...
glaube mir, es liegt nicht an mir...

Nicolaus schrieb:Nönö, du machst es dir nur irgendwie ziemlich einfach und behauptest mal eben so lala, du sähest alles, das Ganze... und nur das sei der einzig wahre und richtige Blickwinkel. Und wenn ich das nicht kann und mich abmühe dich zu verstehen, ist es mein Problem :)

ich sage nicht, das es der einzig wahre ist...
ich sage, das es der Blickwinkel ist, den Jesus aufgezeigt hat...
und diesen folge ich, weil "ich" ihn für richtig erachte...

also gibt es eigentlich keine kette?

Wieso soll es keine Kette geben?


koman schrieb:
warum ist sie dann eine kette?

Also jetzt ist es doch wieder eine Kette? Ich dachte es gibt keine?


koman schrieb:
wen sich auch die anderen glieder nur als glieder sehen?

Als Glieder einer Kette! Doch nicht als Einzelstücke!


koman schrieb:
wer macht es dann zu einer kette?:)

Der Silberschmied :)

Und weißt du auch wodurch? Indem er die einzelnen Glieder aneinanderfügt! Erst dadurch wird es eine Kette!



Tut mir leid, das ist mir zu hoch. Das kann ich nicht glauben!
Wie soll denn das gehen? Alles andere in sich tragen?


koman schrieb:
das ist geistig verstanden,
diese kette hier:
"20An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch"

Geistig mag das gehen, ok. Aber verstehen kann ich es trotzdem nicht. Aber vielleicht ist auch noch nicht der Tag für mich gekommen :)


koman schrieb:
hier hast du ja auch deine Verbindung der glieder...
sie sind ineinander verbunden...

Na hier sagst du es ja selbst, durch die Verbindung werden die Glieder erst zur Kette!



Ich gehe eher davon aus, dass manche Glieder der Kette von Natur aus schwächer sind als andere.


koman schrieb:
ich gehe aber nicht davon aus, bei mir sind alle "gleich"

Dann würde nie eine Kette reißen können!

diese geistige kette reißt eben nicht...
da sie ja aus "geist" besteht...
eine ewige kette...

Nicolaus schrieb:Ich weiß, ich weiß :)
Aber Du warst es doch, der mich lehren wollte, nur immer das Ganze zu sehen! Wenn ich also ein kaputtes Gerät als ganzes sehe, kann ich keine Einzelteile mehr erkennen, geschweige reparieren, also muss ich es als ganzes wegschmeißen! Du hast mich doch mit deiner Ganzheitslehre genau das gelehrt!

Und jetzt wo ich sage, dass das Unsinn ist, weil es ja sein könnte, dass wenn man genauer hinsieht, auch Einzelteile erkennbar sind, wo man vielleicht nur ein Teil reparieren bäruchte, kommst du mir mit: Erzähl das mal der Konsum-Gesellschaft...

Du machst mich total fertig, weißt du das? :)
Ist das deine Absicht?

ich will dich nicht fertig machen:)
sehe die dinge, wie du willst...
du bist deines Schicksals schmied...
du machst dir schon deine eigene kette, die so ist, wie du es verstehst...
und ich meine so, wie ich es verstehe...

Will ich ja gar nicht! Aber Du und dieser Keenan kreidet es mir ja laufend an!


koman schrieb:
sei so wie du bist...

Dann lasst mich auch so sein!

also meinen segen hast du...
sei so wie du bist:)

DEIN Kreuz ist aber nicht das Kreuz aller anderen!

Man kann nicht für die Sünden anderer einstehen, man kann nur für seine eigenen Sünden einstehen! Der einzige, der das konnte war Jesus Christus. Und dessen Kreuz was ER auf sich nahm, war eigentlich unseres! Nun erzähl du mir nicht, indem du DEIN Kreuz auf dich nimmst, nämest du auch das der anderen auf dich, so wie Jesus. Auch das nehme ich dir nicht ab! Tut mir leid, das kann ich nicht glauben!


koman schrieb:
du musst es mir auch nicht abnehmen:)
ich trage mein kreuz schon von ganz alleine...

Moar, ich rede nicht von deinem Kreuz, was ich dir abnehmen soll oder nicht soll, ich rede von den Kreuzen der anderen, die Du denen abnehmen willst um sie selber zu tragen. Oder wie soll ich deine Aussage, du würdest für die Sünden der anderen einstehen? Jeder trägt sein eigenes Kreuz und meistens auch ganz alleine! Aber damit steht man nicht für die Sünden anderer ein! Muss man das überhaupt? Oder warum schreibst du sowas?

schau...
ich kann nur denen helfen, die ich erreiche...
du nur denen, die du erreichst...

ein Arzt kann einen kranken auch nur helfen, wen er in seiner nähe ist...
manchen kranken, kann er aber auch dann nicht helfen,
weil sie schon zu krank sind...

ich trage mein kreuz...
und jeder soll sein eigenes tragen...

Jesus hat es uns vorgezeigt und wir können es nachmachen...
er fordert uns dazu sogar auf...

ich trage meines eh alleine, aber nicht (nur) für mich...
jeder kann das machen...
und jeder, der dies macht, gehört dazu...
und ich bin ja auch nicht der einzige mensch, der so denkt...
es gibt viel mehr menschen, die diesen weg eingeschlagen haben...

verzeihst du nicht auch deinen kindern und freunden einen fehler?
vergibst du ihnen nicht, wen sie mal falsch liegen?
ich kann auch nur denen vergeben, die mit mir etwas zu tun haben...
so wie du das auch kannst...

Nicolaus schrieb:Es ist nicht schön, meine Aussagen einfach aus dem Gesamtzusammenhang zu reißen, dass ich gar nicht mehr weiß in welchen Zusammenhang ich diese Aussage getätigt habe!

Aber in der Art und Weise, wie du jetzt mit meinen Worten umspringst, sicher nicht!
Da bemüht man sich mal, etwas Ganzheitlicher zu sehen und schwupps kriegt man genau deswegen dann von Dir auch noch eins auf die Nase!

nein...
ich bin ja nicht anders als du:)
du probierst dich von deine warte aus zu nähern und ich von meiner...
der eine von den teilen, und der andere vom ganzen...
wir sind beide kein Jesus Christus, sonst wäre es wohl anders...
ihm zu folgen ist die Annäherung auf diese Gesamtheit...
"auf das gemeinsame Verständnis"

Nicolaus schrieb:Poar, immer diese Unterstellungen! Was soll das eigentlich?
Ja ich hab auch schon einige Bäume gefällt und Äste abgesägt! Aber nicht um deren Inneres mal zu sehen oder sie mutwillig zu zerteilen! Das hatte andere Gründe! Oder darf man neuerdings gar nichts mehr in der Welt, ausser sie sich anzugucken?

habe ich dir etwa verboten, das zu tun, was du willst?
du kannst hier machen was du willst und auch denken...
deswegen darf ich das ja auch...

vergiss einfach wieder mein bild, denn es sollte deinen nicht im wege stehen,
oder dir etwas verbieten...
wir stehen nicht in Konkurrenz...
wir sind einfach nur verschiedener Ansicht...

Nicolaus schrieb:Auch wieder so´n Satz... (der mich auf die Palme bringt)
Wenn sich alle einig sind - dann braucht nicht jedes Kettenglied für sich sprechen, dann reicht einer, der es für alle macht! Dann wäre es auch nicht anmaßend!

So - Du sagtest aber weiter oben: Für Dich sind alle gleich!
Es sind aber eben nicht wirklich alle Kettenglieder gleich! Es gibt welche, die sind schwächer von ihrer Konsistenz! Aber das streitest du ja einfach ab...

ich streite nichts ab...
du prangerst immer wieder die anderen an...

Nicolaus schrieb:Es tut mir leid, aber Du und dieser dein Freund Keenan seid so Individuen, mit denen ich echt nicht gut zurecht komme. Vielleicht könnte ich mit euch ein Bierchen trinken, aber Diskutieren geht irgendwie wohl gar nicht

mach dir nichts daraus:)

@Optimist

Tommy:Ja, das sagt ja auch die Bibel, dass der vormenschliche Sohn Gottes Gottes Erstgeborener war.
bei Erstgeborener geht es für mich um die Wiedergeburt, nachdem Jesus tot war... bzw. auch um die geistige Wiedergeburt. Und da war er natürlich der Erste MENSCH - vor uns anderen Menschen.


Tommy57 schrieb:
Offenbarung:1:4 ( Elberfelder ) "Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten"
Optimist:Hier wird meine Ansicht gestützt. Es geht offensichtlich NICHT um seine Präexistenz.

Hallo lieber Optimist!

Darf ich dich darauf hinweisen, dass du hier gedanklich etwas fehlinterpretierst!

Und zwar wendest du den Begriff "Erstgeborener" nur auf die Wiedergeburt an, doch die Bibel lehrt das eindeutig anders.

Lass dir doch bitte einmal die Argumentation des Paulus, die er unter Inspiration niederschrieb, noch einmal durch den Kopf gehen:

Kolosser 1:15 - 18 ( Elberfelder )

"welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn.18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;"



Im obigen Text argumentiert Paulus:

V15: Jesus ist der ERSTGEBORENE ALLER SCHÖPFUNG!

Im Vers 15 bezieht sich der Begriff "Erstgeborener", wie die weitere Argumentation des Paulus zeigt, NICHT auf Jesu Wiedergeburt!

Warum nicht?

1.) es heisst: Erstgeborener ALLER Schöpfung ( nicht: Erstgeborener der neuen Schöpfung! )

2. ) Weil Paulus weiter zeigt, "DENN durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: ALLE Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen 17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn."
-------------------------

Bis hierher bezieht sich daher die Anwendung des Begriffs "Erstgeborener", wie der Kontext zeigt, auf den vormenschlichen Sohn Gottes der vor aller Schöpfung aus dem Vater hervorgegangen ist.

DANN argumentiert Paulus weiter:

Kolosser 1: 18

"Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;"
----------------------------

Hier bezieht sich der Begriff "Erstgeborener", wie du das selbst richtig erklärt hast und wie der Kontext zeigt auf die GEMEINDE und daher auf seine "Wiedergeburt", er wurde sozusagen auch der "ERSTGEBORENE AUS DEN TOTEN", er war der ERSTE, der Gemeinde, die aus den Toten aufgrund ihrer Wiedergeburt zu himmlischen Leben auferweckt werden!"

Deswegen sagte Paulus: "auf daß er in ALLEM den Vorrang habe"

oder wie es die "Interlinear Übersetzung wörtlich aus dem griechischen Urtext wiedergibt:
"Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde; dieser ist Anfang, Erstgeborene aus den Toten, damit sei in allen er den ersten Platz Habende,"

WICHTIG:

Der Begriff "ERSTGEBORENER" muss sich nicht immer auf das Gleiche beziehen, der Kontext und die Anwendung entscheiden, welche Anwendung der Begriff bei Jesus hat!

Gruß, Tommy

@Optimist

Tommy:Wie du aus diesen Texten siehst, verwendet die Bibel den Begriff "geboren" oder "Erstgeboren" im Sinne von "hervorgebracht" oder "als erster hervorgebracht".

Der Begriff "geboren" sagt jedoch nicht aus, dass das was geboren wird, vorher schon immer existiert hat.

Optimist:Jesus hatte - das weiß man doch aus dem Zusammenhang - vor seiner Wiedergeburt SCHON existiert. Dein Argument kann ich also nicht gelten lassen.

Hallo lieber Optimist!

Es ging bei dem Argument nicht darum, dass Jesus nicht vor seiner WIEDERGEBURT schon existiert hat!

Sondern vor seiner Geburt als Sohn Gottes!

Natürlich hat Jesus vor seiner Wiedergeburt schon existiert aber nicht schon für immer!
Er hatte einen Anfang!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy:Ja, das sagt ja auch die Bibel, dass der vormenschliche Sohn Gottes Gottes Erstgeborener war.

--> O:
bei Erstgeborener geht es für mich um die Wiedergeburt, nachdem Jesus tot war... bzw. auch um die geistige Wiedergeburt. Und da war er natürlich der Erste MENSCH - vor uns anderen Menschen.


Tommy57 schrieb:
Offenbarung:1:4 ( Elberfelder ) "Jesu Christo, welcher der treue Zeuge ist, der Erstgeborene der Toten"

-->
Optimist:Hier wird meine Ansicht gestützt. Es geht offensichtlich NICHT um seine Präexistenz.


Darf ich dich darauf hinweisen, dass du hier gedanklich etwas fehlinterpretierst!
Und zwar wendest du den Begriff "Erstgeborener" nur auf die Wiedergeburt an, doch die Bibel lehrt das eindeutig anders.
...
Kolosser 1:15 - 18 ( Elberfelder )
"welcher das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen. 17 Und er ist vor allen, und alle Dinge bestehen zusammen durch ihn.18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Versammlung, welcher der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, auf daß er in allem den Vorrang habe;"

...
Im Vers 15 bezieht sich der Begriff "Erstgeborener", wie die weitere Argumentation des Paulus zeigt, NICHT auf Jesu Wiedergeburt!

Warum nicht?
1.) es heisst: Erstgeborener ALLER Schöpfung ( nicht: Erstgeborener der neuen Schöpfung! )

2. ) Weil Paulus weiter zeigt, "DENN durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: ALLE Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen ...
-------------------------
Bis hierher bezieht sich daher die Anwendung des Begriffs "Erstgeborener", wie der Kontext zeigt, auf den vormenschlichen Sohn Gottes der vor aller Schöpfung aus dem Vater hervorgegangen ist.

Und da ist der Unterschied in unserer Sichtweise. Für mich geht es bei Vers 15 AUCH um die Wiedergeburt und ich erkläre auch gleich warum.
Dass es beim Nachfolgenden dann darum geht, dass Jesus in seiner Präexistenz etwas geschaffen hat, hat mMn gar nicht so viel mit der 1. Aussage zu tun. In der Bibel hat man öfter mal solche Gedankensprünge, es ist nicht immer alles chronologisch.

Also ich verstehe Vers 15 und das nachfolgende so:
"der Erstgeborene aller Schöpfung..." -> Aussage darüber, WAS er IST
Es könnte seine Präexistenz (als Geborener) gemeint sein, muss es jedoch nicht in meinen Augen. Es könnte ebensogut wie weiter unten seine Wiedergeburt gemeint sein.

16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden... ->Aussage darüber , WAS er TAT.
Diese Aussage könnte sich zeitlich gesehen auf das vorhergehende beziehen, muss es jedoch nicht zwangsläufig. Es könnte auch ein Gedankensprung sein.
Es könnte einfach nur betont worden sein, dass er quasi der Schöpfer oder zumindest der Mitschöpfer ist.

"Erst-Geborener aller Schöpfung":
Es kann sich mMn gar nicht um den normalen Geburtsvorgang der Schöpfung (Menschen, Tiere) handeln, denn diese wurden ja geschaffen und eben NICHT geboren.
Im Weiteren wurden sie dann natürlich auch geboren, aber das wird hier sicher nicht gemeint sein. Also muss es ja schon von daher um die GEISTIGE Wiedergeburt gehen, bei Erstgeborener.

Ud somit denke ich, "Erst-Geborener aller Schöpfung" kann sich ja dann zudem nur auf den MENSCHEN beziehen, denn Tiere werden ja geistig nicht wiedergeboren.

Jesus ist also der Erste der gesamten Schöpfung (= aller Menschen, denn die Tiere fallen ja raus), welcher wiedergeboren wurde. Jesus war ja in diesem Moment auch Mensch - er war also unter den Menschen der Erste....
----------------------------------------

Tommy57 schrieb: Tommy: Wie du aus diesen Texten siehst, verwendet die Bibel den Begriff "geboren" oder "Erstgeboren" im Sinne von "hervorgebracht" oder "als erster hervorgebracht".

Der Begriff "geboren" sagt jedoch nicht aus, dass das was geboren wird, vorher schon immer existiert hat.

Das siehst DU so.
Ich sehe es schon so, dass etwas was geboren oder hervorgebracht wird, irgendwo drin gewesen sein musste.
Wie soll etwas irgendwo hervorgebracht werden, was noch gar nicht existierte? DAS funktioniert eben nur beim Erschaffen. Aber ein Erschaffen ist eben nicht das Gleiche wie ein HERVOR-bringen.

Der Name "hervor" sagte es doch schon, in "hervor"-kramen steckt es auch drin. Und ein Hervorkramen bedingt, dass etwas da ist oder war.

@Optimist

Tommy:Die WEISHEIT Gottes ist jedoch eine Eigenschaft, die Gott schon immer besessen hat, doch der SOHN Gottes ist KEINE EIGENSCHAFT sondern eine PERSON!

Optimist:Weshalb kannst du es nicht nachvollziehen, wenn man glaubt, dass sich die Weisheit Gottes personifiziert (und später materialisiert) haben kann? Bei Gott ist doch ALLES möglich.

Hallo lieber Optimist!

Natürlich kann ich das nachvollziehen, wenn jemand das glaubt! Ich lasse auch jedem Menschen seinen Glauben, wenn er das so will!

Doch wenn wir zu diesem Thema das inspirierte Wort Gottes als gemeinsame Grundlage nehmen, kann ich deine obige Schlussfolgerung nicht teilen, weil eine "ewige Existenz" des Sohnes Gottes nirgendwo aus der Bibel hervorgeht.

Es besteht auch aus dem Gesamt"puzzle" biblischer Lehren und Aussagen kein Grund, das glauben zu müssen, oder kennst du einen?

Aus welchem Grund müßte gemäß deiner Glaubensvorstellung der SOHN GOTTES schon immer existent gewesen sein?

Ausserdem:

Sprüche K. 8 sagt auch nicht ausdrücklich, dass es sich bei der dort beschriebenen Weisheit um den vormenschlichen Sohn Gottes handelt!
Das sagt die Bibel nirgendwo ausdrücklich!

Die dort beschriebene Weisheit Gottes wird personifiziert dargestellt und aus dem Gesamtkontext der Bibel zum SOHN GOTTES, wenn man andere Aussagen der Bibel zur Präexistenz Jesu berücksichtigt, wird offenbar, das die personifizierte Weisheit Gottes in Spr. K. 8 durch Jesus in seiner Rolle als ein Werkmeister zum Ausdruck kam, weil andere inspirierte Schreiber nach dem Erscheinen Jesu auf Erden, IHN als den vormenschlichen Sohn Gottes identifizierten und seine Rolle, die er in Gottes Schöpfung spielte.

Doch mit dieser Identifizierung Jesu, als Gottes "personifizierte Weisheit", jetzt weiter zu schlussfolgern, da Gottes WEISHEIT schon immer existierte, weil Gott schon immer existiert und das deswegen der Sohn Gottes schon immer existiert haben muss, geht eindeutig über das hinaus was geschrieben steht und widerspricht vielen anderen Schriftstellen und selbst dem wichtigsten biblischen Begriff: SOHN GOTTES!

Der vormenschliche Sohn Gottes existierte nicht schon immer:

Beispiel:

Johannes 1: 18 macht einen deutlichen Unterschied zwischen dem allmächtigen Gott und dem "eingeborenen Gott" oder "einziggezeugten Gott".

Wir lesen in der "Interlinear Bibel": Johannes 1:18, welche ihre Übersetzungen auf die ältesten Urschriften des NT stützt:
"Gott niemand hat gesehen jemals; einziggeborene Gott, der Seiende im Schoß des Vaters, der hat Kunde gebracht. "

( In späteren Handschriften wurde der Text verändert und man setzte dann für GOTT dann SOHN ein, weil zu dieser Zeit schon die Trinitätsvorstellung einen "gezeugten Gott" auschloss!
Nachweislich haben die Trinitarier ab dem 4. Jahrhundert immer wieder versucht, Schriftstellen der Bibel zu fälschen um ihre Lehre mit der Bibel zu stützen! )

Der Gebrauch "einziggeborene GOTT" ist aber eindeutig authentischer!



Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Der Gebrauch "einziggeborene GOTT" ist aber eindeutig authentischer!

Ja ich sehe den Sohn doch auch als einzig geborenen Gott an?

Jedoch aus diesem Grund wie ich es hier beschrieb, ist er in meinen Augen nicht erschaffen:

Optimist schrieb:Ich sehe es schon so, dass etwas was geboren oder hervorgebracht wird, irgendwo drin gewesen sein musste.
Wie soll etwas irgendwo hervorgebracht werden, was noch gar nicht existierte? DAS funktioniert eben nur beim Erschaffen. Aber ein Erschaffen ist eben nicht das Gleiche wie ein HERVOR-bringen.

Der Name "hervor" sagte es doch schon, in "hervor"-kramen steckt es auch drin. Und ein Hervorkramen bedingt, dass etwas da ist oder war.

@Optimist

Optimist schrieb:Und da ist der Unterschied in unserer Sichtweise. Für mich geht es bei Vers 15 AUCH um die Wiedergeburt und ich erkläre auch gleich warum.
Dass es beim Nachfolgenden dann darum geht, dass Jesus in seiner Präexistenz etwas geschaffen hat, hat mMn gar nicht so viel mit der 1. Aussage zu tun. In der Bibel hat man öfter mal solche Gedankensprünge, es ist nicht immer alles chronologisch.

Hallo lieber Optimist!

Kolosser 1: 15 - 18:

Es geht hier nicht um Chronolgie sondern um ein unter Inspiration geäussertes Argument des Paulus, dass völlig zerschlagen wird, wenn du das so interpretierst wie du es gerade interpretierst!

Denn das Fazit seiner Erklärung war folgende Aussage in Vers 18:

"damit er in allen Dingen der Erste werde;"

Wie erklärst du dir diesen Schluss mit deiner Auslegung?

Gruß, Tommy 

@Optimist

Optimist schrieb:Ja ich sehe den Sohn doch auch als einzig geborenen Gott an?

Hallo lieber Optmist!

Wann, in seiner vormenschlichen Existenz oder nachdem er als Mensch geboren wurde?

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wann, in seiner vormenschlichen Existenz oder nachdem er als Mensch geboren wurde?

Beides.


Zu Kolosser 1: 15 - 18:

Und was ist damit, ist das nicht schlüssig? :

Optimist schrieb:Also ich verstehe Vers 15 und das nachfolgende so:
"der Erstgeborene aller Schöpfung..." -> Aussage darüber, WAS er IST
Es könnte seine Präexistenz (als Geborener) gemeint sein, muss es jedoch nicht in meinen Augen. Es könnte ebensogut wie weiter unten seine Wiedergeburt gemeint sein.

16 Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden... ->Aussage darüber , WAS er TAT.
Diese Aussage könnte sich zeitlich gesehen auf das vorhergehende beziehen, muss es jedoch nicht zwangsläufig. Es könnte auch ein Gedankensprung sein.
Es könnte einfach nur betont worden sein, dass er quasi der Schöpfer oder zumindest der Mitschöpfer ist.

"Erst-Geborener aller Schöpfung":
Es kann sich mMn gar nicht um den normalen Geburtsvorgang der Schöpfung (Menschen, Tiere) handeln, denn diese wurden ja geschaffen und eben NICHT geboren.
Im Weiteren wurden sie dann natürlich auch geboren, aber das wird hier sicher nicht gemeint sein. Also muss es ja schon von daher um die GEISTIGE Wiedergeburt gehen, bei Erstgeborener.

Ud somit denke ich, "Erst-Geborener aller Schöpfung" kann sich ja dann zudem nur auf den MENSCHEN beziehen, denn Tiere werden ja geistig nicht wiedergeboren.

Jesus ist also der Erste der gesamten Schöpfung (= aller Menschen, denn die Tiere fallen ja raus), welcher wiedergeboren wurde. Jesus war ja in diesem Moment auch Mensch - er war also unter den Menschen der Erste....

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus ist also der Erste der gesamten Schöpfung (= aller Menschen, denn die Tiere fallen ja raus),

Wieso sollten die Tiere rausfallen?

@einGimp

einGimp schrieb:Wieso sollten die Tiere rausfallen?

ich hatte es doch erklärt, weil die Tiere mMn nicht GEISTIG wiedergeboren werden. Ob sie genau wie die Menschen später mit auferstehen, das steht auf einem anderen Blatt (falls Du darauf jetzt angespielt hattest ;) )... aber ich meinte ja die geistige Wiedergeburt.

@Optimist
Du hast ja vor dem Klammersatz geschrieben, Jesus ist der Erste der gesamten Schöpfung. Das hat doch mit der Wiedergeburt nichts zu tun?